Militär: Einfach nur krank (oder konditioniert)?

Mir ist vollkommen schleierhaft, warum du dich bemühst
eine Frage, die ich persönlich an Henry gestellt habe zu beantworten.
Könnte es vielleicht daran liegen, daß ihr vollkommen unterschiedliche Charaktere seid ?

Ganz einfach, stoppel. Ich schrieb das, was mir daran aufgefallen ist, und da ich nicht annahm, daß dieser Thread ein Privatgespräch zwischen Henry277 und dir sein sollte, habe ich mir erlaubt, etwas dazu zu sagen.

Mir fiel eben auf, daß deine Frage eher suggestiver Natur war und es sah nicht aus, als wenn du ernsthaft eine Antwort von Henry277 darauf erwartest. Jedenfalls hielt ich es für einen Versuch, ihn damit mundtot zu machen, was meines Erachtens ohnehin nicht klappen wird.

Wie und ob Henry277 darauf reagieren wird, das ist natürlich seine Sache, das muß er schon selber wissen und das weiß er, glaube ich, schon sehr genau.

Übrigens bist du sehr scharfsinnig, stoppel. Henry277 und ich sind ganz gewiß zwei völlig unterschiedliche Charaktere und der gleichen Meinung sind wir auch keineswegs immer. Aber dies könnte sogar auf uns beide zutreffen, gelle?

Ich war heute auf einem Geburtstag Eingeladen und habe da einen 93 Jährigen netten Herrn kennengelernt.
Ich habe ihn mal auf das Thema 2. Weltkrieg und dieses Threads angesprochen. Er Erzählte mir, das er 3 Jahre an der Front und 7 Jahre in Russischer Gefangenschaft war.

Zum Thema dieses Threads war er eigentlich sehr zurückhaltend. Er sagte mir, das er nie solche Unmenschliche Übergriffe selber erlebt hat, aber 2 mal Unterhaltungen von Offiziere mitbekommen hat, wo Prahlerisch über solche Grausamkeiten geredet worden ist. Ob sie wahr waren weiß er nicht.

Er erzählte mir aber, das er es durch aus für möglich gehalten hat, da sich fast alle Soldaten mit der Zeit verändert hätten. Die einen zum guten, die meisten aber zum schlechten. Er hat in Gefangenschaft erlebt, das durch den Hass und den Grausamkeiten der Wächter, immer mehr die Gefangenen sich gegenseitig an die Kehle gingen und sogar der Kamerad zum Feind wurde.

An der Front wurden die Kameraden zur Familie und wenn jemand was Passierte war es als ob es einem nahe stehender Verwarnten passiert wäre. Dies hat viele Soldaten zum Selbstmord und Wahnsinn getrieben, worüber nie Berichtet worden ist. Und er findet es sehr schade, das immer nur über diese Grausamkeiten (Thread) Berichtet wird, aber nie was die Soldaten unschuldig durchmachten mussten. Es würde immer so getan, als währen die Deutschen Soldaten im 2. Weltkrieg gerne in den Krieg gezogen. Das wäre bei einigen nur in den ersten 2-3 Monaten so gewesen, danach war es fast allen vergangen und sie währen am liebsten alle abgehauen. Aber so was durfte man sich nie anmerken lassen. Er hat mehrere Male Exekutionen von Kameraden miterlebt.

Das wichtigste aber was er sagte, war: "Er wünschte sich, das nie ein Menschen nochmal durch solch eine Hölle gehen muss. Denn in solch einem Krieg würde jede Menschlichkeit untergehen. Und es hätte damals alle Menschen verändert."

Meik

PS. Konradin, du wirst das, wie immer, wieder mal alles als Quatsch abtun, darum ist von dir kein Kommentar erwünscht!!!

Und was soll uns das sagen, Meik?

Nirgendwo wurde behauptet, daß entsprechende Erlebnisse einen Menschen nicht verändern würden. Aber deswegen wird noch lange nicht jeder Mensch zur Bestie, der nur des Mordens wegen weitermordet oder gar seinen Spaß daran hat.

Wenn man deinem Zeitzeugen Glauben schenken darf, dann war er ja selbst 3 Jahre an der Front und wurde dadurch nicht zu einem derjenigen, um die es in diesem Thread geht.

Die Wahrnehmung, es würde immer so getan, als wären deutsche Soldaten im 2. Weltkrieg gerne in den Krieg gezogen, ist eine recht subjektive Wahrnehmung. Je nachdem, in welchen Kreisen man sich bewegt und je nachdem, worauf man den Fokus setzt, kommen solche Stereotype immer wieder zum Vorschein. Dieses Thema erhellen sie jedoch nicht.

Man muß den Zweiten Weltkrieg nicht am eigenen Leib erlebt haben um den Standpunkt zu entwickeln, daß Kriege und Menschlichkeit nicht gerade korrespondieren. Auch ich wünsche keinem Menschen, daß er jemals wieder so etwas erleben muß.

Konradin

Meik schrieb:

.....Er sagte mir, das er nie solche Unmenschliche Übergriffe selber erlebt hat.........

Er erzählte mir aber, das er es durch aus für möglich gehalten hat, da sich fast alle Soldaten mit der Zeit verändert hätten. Die einen zum guten, die meisten aber zum schlechten. Er hat aber in Gefangenschaft erlebt, das durch den Hass und den Grausamkeiten der Wächter, immer mehr die Gefangenen sich gegenseitig an die Kehle gingen und sogar der Kamerad zum Feind wurde.

......Dies hat viele Soldaten zum Selbstmord und Wahnsinn getrieben, worüber nie Berichtet worden ist.........Er hat mehrere Male Exekutionen von Kameraden miterlebt.

Das wichtigste aber was er sagte, war: "Er wünschte sich, das nie ein Menschen nochmal durch solch eine Hölle gehen muss. Denn in solch einem Krieg würde jede Menschlichkeit untergehen. Und es hätte damals alle Menschen verändert."

Meik

Konradin, du tust immer so als ob du viele Bücher gelesen hättest, aber anscheinend hast du ein großes Problem mit dem genauen Lesen und verstehen. Du liest anscheinend immer nur das was du lesen willst.
Und wenn man so was liest, muss man auch mal etwas weiter Denken, als wie kann ich diesen Beitrag schlecht machen.

Und Entschuldige, das der Mann mir das "Warum" nicht genau erklären konnte (wollte), und er auch keine Lösung des Problems nennen konnte.

Meik

Danke für deinen Beitrag, Meik.
Persönliche Zeugnisse wie das, was du uns gerade mitgeteilt hast - mit uns geteilt hast - sind immer angreifbar in ihrer Subjektivität. Aber das hindert mich nicht, die von dir übermittelten Worte und Gedanken des alten Herrn als Ausdruck seiner persönlichen Erfahrung zu respektieren.

Grüße
Serenity

Ich respektiere die übermittelten Worte und Gedanken des alten Herrn auch. Aber inwieweit beleuchten sie das Thema dieses Threads? Er selbst behauptet ja, sie niemals miterlebt zu haben und nur zweimal Erzählungen vom Hörensagen.

Ist dies hier ein Sammelthread für Erlebnisse deutscher Landser aus dem Zweiten Weltkrieg oder geht es hier um eine ganz bestimmte Thematik?

Worauf willst du eigentlich hinaus, Meik? Willst du uns etwa weismachen, es habe im Zweiten Weltkrieg keine Übergriffe gegeben, weil dein Zeitzeuge keine von ihnen erlebt haben will? Und wenn, würde er dies zugeben? Oder was soll dein Zeitzeuge sonst noch alles belegen? Ein Zeitzeuge, welcher dafür steht, etwas nicht erlebt zu haben.

Da hat jemand etwas für möglich gehalten. Wirklich, eine eindrucksvolle Aussage.

Sorry, Meik, es würde auch mir nicht schwer fallen hier einige Dutzend Anekdoten einzubringen, die mir Kriegsteilnehmer im Laufe der Jahrzehnte in Gesprächen anvertraut haben. Aber was haben diese mit der Thematik dieses Threads zu tun?

P.S. Sind dir auch solche persönliche Erzählungen von Zeitzeugen recht, Meik? Scheinbar hast du diese Diskussion mit diesem Angebot verwechselt.

Eine persönliche Frage habe ich allerdings noch an dich. Wer glaubst du eigentlich zu sein, hier im Thread darüber befinden zu können, wer auf deine werten Beiträge zu antworten hat? Ist es hier 'deine' Diskussion, zu der ausschließlich 'deine' persönlichen Zeitzeugen zitiert werden dürfen? Von Kranz- und Blumenspenden bitte ich abzusehen.

Ich habe übrigens schon einige 'nette ältere Herren' kennengelernt. Leider waren nicht alle von ihnen vorher immer nett. So etwas soll vorkommen.

Konradin schrieb:

Worauf willst du eigentlich hinaus, Meik? Willst du uns etwa weismachen, es habe im Zweiten Weltkrieg keine Übergriffe gegeben, weil dein Zeitzeuge keine von ihnen erlebt haben will? Und wenn, würde er dies zugeben? Oder was soll dein Zeitzeuge sonst noch alles belegen? Ein Zeitzeuge, welcher dafür steht, etwas nicht erlebt zu haben.

Da hat jemand etwas für möglich gehalten. Wirklich, eine eindrucksvolle Aussage.

Jetzt für Dumme:
Dieser Mann hat den Krieg hautnah miterlebt und erklärte mir das der "Krieg" viele Menschen so verändert hat, das er, obwohl er es selber nicht gesehen hat, es für möglich hält das solche Taten begannen worden sind.
Diese Aussage läßt mich zu dem Schluss kommen, das diese Menschen vor dem Krieg nicht grundsätzlich Bestien waren. Sondern die Umstände des Kriegs sie so werden ließ. Viele hier wollen das nicht wahr haben. Sie sind wohl der Meinung das diese Menschen Grundsätzlich Bestien waren.

Nur mal so zum Vergleich: Ich kann auch den liebsten Hund zur Bestie machen, war der Hund dafür immer schon eine Bestie?

Meiner Meinung nach ist der Krieg die Bestie, und die Lösung des Problems ist: "Schafft den Krieg ab, und die Menschen werden nicht mehr zur Bestie."
Dies war wohl das was der alte Mann damit sagen wollte.

Meik

Und warum kommen Greueltaten dann auch im zivilen Bereich vor, Meik? Machst du es dir da nicht etwas einfach?

Die Tatsache, daß der alte Herr 'es für möglich hält, daß solche Taten begangen wurden' ist der absolute Hit. Es gibt TAUSENDE von Büchern und MILLIONEN von Menschen, die dies ebenso für möglich halten. Außer natürlich, daß diese doch meist etwas Konkreteres dazu zu sagen haben.

Du präsentierst uns hier eine Aussage, die fast von jedem unserer Zeitgenossen stammen könnte. Die Tatsache, daß diese Spekulation von einem ehemaligen Kriegsteilnehmer stammt, macht diese Aussage keineswegs sensationeller.

Die Aussagem, daß Krieg Menschen verändert, ist ebenso trivial. Hier dürfte ohnehin keiner sein, der diese Aussage bestreitet (und wenn, dann wohl aus purem Opportunismus). Doch nicht nur der Krieg verändert Menschen. Jede Erfahrung tut dies auch. Sonst müsste man diese nicht machen.

Konradin

Konradin schrieb:

Und warum kommen Greueltaten dann auch im zivilen Bereich vor, Meik? Machst du es dir da nicht etwas einfach?

War das Thema nicht Soldaten? Oder erweiterst du es jetzt auch auf Zivillisten?

Konradin schrieb:

Die Tatsache, daß der alte Herr 'es für möglich hält, daß solche Taten begangen wurden' ist der absolute Hit.

Seine Aussage war, das er es für möglich hält, weil er gesehen hat wie Stark sich viele Soldaten negativ verändert hatten.
Er hat es ja nicht angezweifelt, das es passiert ist.

Konradin schrieb:

Du präsentierst uns hier eine Aussage, die fast von jedem unserer Zeitgenossen stammen könnte. Die Tatsache, daß diese Spekulation von einem ehemaligen Kriegsteilnehmer stammt, macht diese Aussage keineswegs sensationeller.

Sensationslust ist auch nicht mein Ding. Aber von dir kann auch noch nichts Sensationelles.


Mein Gott, kannst du nichts anderes als die Beitrage anderer schlecht machen. Um was geht es dir hier eigentlich? Willst du nur mit Leuten deiner Meinung Diskutieren? Dann mache doch ein eigenes Forum auf!!!
Du hast in diesen Thread bis jetzt genau 50 Beiträge geschrieben, aber nichts großartiges zum Thema beigetragen, aber in fast jedem Beitrag versucht andere Beiträge runter zu machen. Ist das dein Hobby? Oder hast du zu viel Langeweile?


Meik :mad:

Nein, das Thema waren nicht einfach Soldaten. Aber selbst wenn es so wäre, Greueltaten beschränken sich eben nicht auf den militärischen Bereich.

Man muß nicht einmal persönlich gesehen haben, wie stark sich viele Soldaten negativ verändert haben, um es für möglich zu halten. In Hunderten von Büchern haben sich hierzu schon Zeitzeugen geäussert, oder Menschen, denen es von Zeitzeugen erzählt wurde. Aber wie gesagt, viele Zeitzeugen haben es nicht nur für möglich gehalten, sondern schrieben weitaus Konkreteres dazu, weil sie es (im Gegensatz zu deinem Tatzeugen) wohl selbst erlebt haben.

Ich selbst würde hier gern über das gegebene Thema diskutieren. Aber mir fällt auf, sobald ich ins Detail gehe kommen von allen möglichen Seiten nur noch Ausflüchte. Eigentlich schade.

Auch kann ich selbst gut damit leben, mit anderen Meinungen konfrontiert zu sein. Dann ich lerne gern etwas dazu. Aber ehrlich gesagt finde ich es ausgesprochen langweilig, wenn immer nur Ausflüchte, emotinale Histörchen und persönliche Erlebisse zu anderen Themen die Beiträge füllen, anstatt etwas zur Sache beizusteuern.

Konradin

Konradin schrieb:

Auch kann ich selbst gut damit leben, mit anderen Meinungen konfrontiert zu sein. Dann ich lerne gern etwas dazu. Aber ehrlich gesagt finde ich es ausgesprochen langweilig, wenn immer nur Ausflüchte, emotinale Histörchen und persönliche Erlebisse zu anderen Themen die Beiträge füllen, anstatt etwas zur Sache beizusteuern.

Durch deine Kommentare sind alleine seit meinem Anfangsthread 7 Beiträge nötig geworden, so was ist bestimmt für alle anderen Langweilig zu Lesen. Serenity hat es zb. sofort verstanden, und es waren keine weiteren Beiträge nötig.

Meik

Nötig waren diese Beiträge sicher nicht gewesen, aber ich möchte dich erinnnern, daß auch einige dieser Beiträge von dir stammen. Nur, der Begriff 'Anfangsthread' ist doch schon sehr bezeichnend.

Rekapitulieren wir einmal: Dieser Thread stammt von joungster und keineswegs von dir. Du erzählst irgendwann eine nette Geschichte und bezeichnest dies plötzlich unverfroren als 'Anfangsthread'.

Die Geschichte mit dem 93-Jährigen ist ausgesprochen nett, aber vollkommen überflüssig. Denn seiner eigenen Aussage zieht er aus etwas per Hörensagen Gehörtem, aber selbst nicht Erlebtem, Schlüsse, die hier im Thread ohnehin niemand bezweifelt. Kein Mensch hier im Thread hat bezweifelt, daß der Krieg Menschen verändert. Also ist es völlig unnötig, dafür Belege anzuführen, da diese Aussage ohnehin unstrittig ist.

Ich bin es ja schon gewohnt, daß auf meine Beiträge mitunter überhaupt nicht eingegangen wird, wenn ich mich um das Thema bemühe und auf zuvor Geschriebenes detailliert eingehe. Mitunter gar mit nachprüfbaren Zitaten nachprüfbarer Quellen. Aber ich bin ja auch nicht auf Applaus aus.

Mir persönlich reicht es nicht, das Thema darauf zu reduzieren, daß der Krieg die Menschen zum Schlechten verändert. Ebenso stört mich der resignative Unterton, daß man Exzesse wohl hinnehmen müsse, weil sie entweder ohnehin menschlich seien oder weil der Krieg sie bedingt und man da ohnhin nichts machen könne. Ich halte dies für faule Ausreden!

Die Tatsache, daß bestimmte Eigenschaften in der Natur des Menschen liegen, entschuldigt in meinen Augen garnichts. Ebensowenig wie sich ein Vergewaltiger damit straffrei herausreden kann, er sei nur seinem Trieb gefolgt, genausowenig darf sich ein Kriegsverbrecher damit herausreden können, der Trieb wäre daran schuld oder der Krieg.

Konradin

Also ich hab mir die ganze Dikussion jetzt noch mal durchgelesen.

Nein mir reicht das auch nicht...
aber man darf die beiden Faktoren (menschliche Natur und Kriegssituation) auch nicht
vernachlässigen. Einfach weil es mal weniger mal mehr mit hineinspielt.

Es liegt eindeutig an deinem verletzenden Diskusionstil :
"daß auf meine Beiträge mitunter überhaupt nicht eingegangen wird"
du hättest doch Meik's Kommentar auch so stehen lassen können !
Nein du mußt ihn ja unbedingt noch mal unterbuttern.

Was ist daran verletzend, wenn ich feststelle, daß auf belegbare Angaben zu zuvor Geschriebenem nicht einmal ansatzweise eingegangen wird (was ich übrigens auch kaum erwartet habe), während andere triviale Sachverhalte bis zum Gehtnichtmehr ausschmücken? Sind Fakten mittlerweile so verletzend, daß man sie nicht mehr erwähnen darf?

Natürlich beeinflussen sowohl die menschliche Natur als auch die Kriegssituation die Bereitschaft zu Exzessen, entscheidend ist aber dennoch der konkrete Wille des Einzelnen.

Im Prinzip ist es ähnlich wie bei zivilen Verfehlungen. Es gibt genügend Umstände, die ein Gericht gegebenenfalls anerkennen kann, um die Strafe zu abzumildern. Auch die Persönliche Reife sowie die Schuldfähigkeit werden bei einem Urteil berücksichtigt. Endscheidend ist aber immer noch die Tat selbst, da sie allein den Strafrahmen bestimmt.

Also, selbst bei widrigsten Umständen wird die Strafe ans untere Ende des möglichen Strafrahmens verschoben, aber aufgehoben wird sie deswegen noch lange nicht. Schließlich ist ein (erwachsener) Mensch für seine Taten verantwortlich und widrige Umstände sind noch lange kein Freibrief für was auch immer.

Mich beschäftigen eher die individuellen Faktoren außerhalb der pauschal angenommenen menschlichen Natur oder der Rechtfertigung für den Krieg. Denn für letztere bedarf es aufgrund einer überwiegenden Übereinstimmung ohnehin keiner Diskussion.

Es geht mir übrigens keineswegs um irgendein 'Unterbuttern', aber ich habe nun einmal keine Lust, mich einerseits in dieser Diskussion zu engagieren, andererseits aber tatenlos zuzusehen, wie sie durch Allgemeinplätze, die niemand bestreitet, immer weiter verflacht, bis irgendwann nur noch über selbstverständliche Trivialitäten geplaudert wird. Dazu ist mir dieses Thema einfach zu schade.

Konradin

stoppel schrieb:

@ Henry277
Wie hättest du reagiert, wenn du inder von dir geschilderten Szene dabeigewesen und "zufällig" eine Schußwaffe dabei gehabt hättest ?

Welche Szene meinst du? Ich habe ja von mehreren Sachen berichtet. Sags mir und ich versuche eine vernünftige Antwort zu finden ...... auch wenn es dir gar nicht um eine solche geht.


ps.: Mit dem "man hat nicht zufällig eine Schußwaffe dabei" hat Konradin vollkommen recht. Und in Kriegszeiten schon gar nicht.

Im Gegensatz zu Konradin, dessen Wunsch nach genügend ernst zu nehmender "Substanz" ich verstehe und achte, hatte ich nicht den Eindruck, dass die Diskussion zunehmend verflacht(e).
Wenn man sich die erste Seite des Threads durchliest, sieht man, dass es gleich von Beginn an jede Menge Äußerungen gab, die sich auf das Thema nicht einlassen wollten.

Meik hat frühzeitig die Position vertreten, dass der Krieg bzw. seine "Macher" auf die Anklagebank gehören und dass wir als Leute, die ihn nur vom Hörensagen kennen, nicht unbedingt zu Richtern über die von Soldaten begangenen Taten berufen seien.
Dagegen kann kann man berechtigte Argumente vorbringen, das bestreite ich nicht.

Aber wenn wir hier darüber diskutieren, wozu Menschen im Schlimmen fähig sind, wie sie sich manipulieren und konditionieren lassen, wie in Ausnahmesituationen aggressive Instinkte und verschüttete Prägungen zum Vorschein kommen und welche Mechanismen aktiviert werden, um vor sich selbst und anderen das Schreckliche zu erklären und womöglich gar zu rechtfertigen - dann ist das ein Thema, das uns als Mitmenschen ja sehr persönlich angeht, über ein wissenschaftliches Interesse hinaus bzw. - für manche - auch ganz ohne dieses.

Und deshalb ist ein Gespräch mit einem ehemaligen Kriegsteilnehmer, wie Meik es geschildert hat (und dies auf eine Weise, die m. E. nach dem persönlichen Zeugnis gerecht wurde und es nicht billig für die eigene Argumentation instrumentalisiert hat) für mich noch etwas anderes als nur ein weiteres (überflüssiges) Beispiel von unzähligen anderen, die ich vielleicht aus dokumentarischer Literatur kenne.

Es gibt ein Verstehen, das wenig dafür bringen mag, die vorliegende Diskussion auf ein höchstmögliches intellektuelles Niveau zu heben, das aber wichtig dafür ist, wie sich jeder von uns vom vorliegenden Thema betroffen fühlt und zum Nach- und Weiterdenken angeregt.
In diesem Sinne halte ich persönlich den besagten Post von Meik (#228) für einen guten Beitrag.

Grüße
Serenity

@Henry277
#221 ..meine Familie Mütterlicherseits....

@alle
Ich glaube nicht ,daß wir ohne die Vertiefung in konkrete "Episoden" auch nur einen
Zentimeter weitekommen.

Diese Diskussion bringt uns wenig, wenn wir nicht auch den Mut zu sehr persönlichen Statements haben. Carmen schrieb:

Es gibt bestimmt Verhaltensmuster die einem Krieg geschuldet sind oder waren.

Das scheint mir doch ein wesentlicher Punkt zu sein. Wenn ich davon ausgehe, dass das Reden von der (Un)Tat speziellen Mechanismen folgt, die ich am besten separat betrachte, dann kann ich mich der Frage nähern, ob es außer einer gewollten Konditionierung noch andere wichtige Ursachen für überbordende Aggressivität gibt.
Und da stoße ich dann z. B. auf das Problem der Überforderung.

Da ist jemand seit wenigen Jahren schwer krank, von einem Tag auf den anderen brach sein gewohntes Leben zusammen, er kämpfte über Monate mit Depressionen und versuchte vergeblich, sich in der Katastrophe zurechtzufinden, die ihn betroffen hatte. Dabei kam es auch zu schlimmen aggressiven Ausbrüchen, die mich als jemanden, der sehr empfindlich auf Sprache reagiert, schwer trafen.
Ich weiß, dass ich nicht mit solchem Verhalten konfrontiert worden wäre (und er selbst für sich auch nicht), wenn sein Leben weiter in normalen Bahnen verlaufen wäre mit Herausforderungen, die nie das für ihn handhabbare Maß überschritten hätten.

Der Krieg liefert, wie hier schon vielfach erwähnt, die Möglichkeit und den Anstoß dazu, aggressive Impulse nicht (nur) in verletzende Worte, sondern in vernichtende Taten umzusetzen.

Was entnehmen wir für uns daraus, für unsere Weltsicht und unser Menschenbild? Glauben wir, dass eine pathologische Veranlagung nötig ist, um uns zur “Bestie Mensch” zu machen? Dass (nur) potenzielle Serienmörder auch potenzielle Kriegsverbrecher im hier betrachteten Sinn sind? Oder dass in uns allen solches Potenzial ruht und wir uns wesentlich nicht darin unterscheiden, in welchem Maße wir es haben, sondern darin, wie wir in der Lage sind, es in Schach zu halten? Dass einige (wenige?) von uns stellvertretend für alle das Schlimmstmögliche ausagieren und uns damit vor Augen führen, wogegen wir unsere moralischen Kräfte mobilisieren müssen? - Das sind nur einige mögliche Fragen und sich will es hier dabei bewenden lassen.

Grüße
Serenity

Erst mal Danke Serenity und Carmen,
ich war schon am Verzweifeln weil ich dachte, das es keinen Menschen mehr gibt, der eine eigentlich ganz einfache Aussage in der Lage ist zu interpretieren . Klar, wenn man seine Aussage einfach nur überfliegt hat Konradin schon Recht, wenn man aber eine Weile über seine Worte nachdenkt, bekommt seine Aussage ein wesentlich höheres Gewicht. Ich hatte auch, beim Gespräch mit ihm, das Gefühl das es bestimmt nicht sein Lieblingsthema ist evtl. sogar unangenehm ist.

Serenity schrieb:

Der Krieg liefert, wie hier schon vielfach erwähnt, die Möglichkeit und den Anstoß dazu, aggressive Impulse nicht (nur) in verletzende Worte, sondern in vernichtende Taten umzusetzen.

Was mich auch an der Aussage des alten Herrn nachdenklich machte, war seine Aussage: "Dies hat viele Soldaten zum Selbstmord und Wahnsinn getrieben" und das er dies selber mehrfach erlebt hat.
Es hat mir klar gemacht, das sich die Aggressivität im Krieg sogar gegen einen selber gerichtet hat bzw. das anscheinend das Menschliche Gehirn bei diesem Erlebten abgeschaltet hat. Dies dürfte uns klar machen, wie wenig wir uns heutzutage in die Lage der Soldaten versetzen können.

Ich denke, das das Wichtigste ist, um der Sache auf den Grund zu gehen, ist das man den Auslöser für solche Taten erforschen muss. Dies haben einige hier schon versucht, wurden aber immer wieder ab geblockt. Der Mensch wird nicht Böse geboren. Sondern durch irgendwelche Umstände dazu gemacht, auch durch Krankheit.
Auch Wichtig, finde ich, die Erkenntnis das ein Mensch das Töten mit jedem Mord leichter fällt. Einfach durch Gewohnheit. Ich habe zb. einmal ein Huhn geschlachtet, wobei mir ganz schlecht wurde, aber wenn ich dieses vielleicht öfter hätte machen müssen wäre es mir wie einem Metzger irgendwann leichter gefallen.

Ich meine auch, das Zivile (Mehrfach) Mörder nicht mit Kriegssadisten zu vergleichen sind. Die Umstände liegen dafür viel zu weit auseinander.

Eine Lösung werden wir hier auf keinen Fall finden, den sonst wäre das der Anfang einer fast Perfekten Welt.


Meik

Geht es plötzlich darum, das der Krieg mit uns allen macht?

Meinen Glückwunsch, Meik, daß du das Thema für dich beendet und dafür ein neues aufgemacht hast. Danke auch an diejenigen, die das Ursprungsthema scheinbar so uninteressant finden, daß sie den Themenwechsel abnicken oder sogar gutheißen.

Danke an alle, die kein Interesse daran habe, sich mit den Ursachen exzessiver Gewalt vor allem im Krieg ernsthaft auseinanderzusetzen und damit sicherstellen, daß alles so bleibt, wie es ist. Schließlich hat man ja zwei hin reichende Schuldige für Exzesse gefunden, an denen sich wenig ändern lässt: die menschliche Natur und der Krieg an sich.

Finden wir uns also damit ab, daß es so ist, wie es ist und jammern nicht über Exzesse. Denn Exzesse müssen offenbar sein, liegen sie nicht - wie oft hier im Thread erwähnt - in der Natur des Menschen begründet. Und den Rext erledigt der Krieg.

Wir können auch noch gleich Zeitzeugen gewisser Ereignisse als Zeugen für etwas benennen, die uns genau das bestätigten werden, was bisher noch keiner von uns gewusst hat: der Krieg ist grausam. Wirklich überraschend.

Fassen wir uns also einhellig an die Hände und diskutieren noch bis in alle Ewigkeit darüber, wie grausam der Krieg ist und was er aus uns Menschen macht. Laden wir wie zu der Inszenierung einer ewigen Verhandlungen aus einer endlos langen Zeugenliste Zeitzeugen, die uns genau das bestätigen, was wohl keiner von uns bisher wusste, aber jeder hinter vorgehaltener Hand vermutete: Der Krieg und die menschliche Natur sind es wohl allein, die Menschen verrohen lassen. Und genau dies gilt es nachzuweisen, und wenn wir nicht beim zehntausendsten Zeugen eingeschlafen sind, dann suchen wir diese Wahrheit noch morgen.

Blasphemie ist es hingegen, nach individuellen Gründen für menschliche Exzesse suchen zu wollen. Individuelle Gründe wird auch keiner dieser Zeitzeugen benennen, denn wer wird sich schon selbst belasten. Außerdem weiß jedes Kind: Zeitzeugen muß man glauben. Denn alle bösen Menschen haben die Erde 1945 auf einen Schlag verlassen.

Drehen wir uns lieber noch weitere hundert Jahre im Kreise und wärmen alte Geschichten auf, um uns etwas zu beweisen. Dann gehen wir wenigstens nicht das Risiko ein, etwas verändern zu müssen. Apropos ändern, wir sind schließlich nicht die Opfer.

Darauf eine gute Nacht.

joungster schrieb:

irgendetwas muss mit irgendwelchen Menschen (nennen wir sie Soldaten, Mörder, Gewaltverbrecher) gewaltig schief gelaufen sein, damit sie solche Taten nicht nur begehen, sondern auch genießen können.

Konradin, du hast bis jetzt in noch keinem einzigen Beitrag von dir was Positives beigetragen, von dir kommen immer nur Kritiken an Beiträgen von anderen.
Unterlasse das bitte so lange bis du auch einmal was Positives zum Thread Beigetragen hast.

Du füllst nur sinnlos dieses Forum!!!

Meik

Ja, wenn man nur selektiv liest und sich das herauspickt, was einem in den Kram passt, dann wird man das wohl so sehen müssen.

Was hat eigentlich das Zitat von joungster mit deiner anschließenden Unterstellung zu tun?

Übrigens lasse ich mich hier ganz bestimmt nicht von dir maßregeln, Meik,zumal ich in diesem Thread durchaus ausführlich geäussert habe. Wenn es dir nicht positiv genug ist, dann ist dies freilich dein Problem. Die Thematik als solche ist ja auch nicht gerade erheiternd.

In vielen meiner Beiträge hätte ich durchaus weiter ins Detail gehen können, aber ich habe weder vor, hier zu monologisieren, noch habe ich Lust, sorgfältig recherchiertes Material zum Besten zu geben, wenn die Diskussion anschließend ohnehin wieder auf die Schiene menschliche Natur/Krieg allein herabgezogen wird und andere Gründe und Betrachtungsweisen kategorisch abgelehnt werdem, weil es wohl einfacher ist, alten Käse immer wiedert aufzuwärmen.

Wenn du sosehr an dieser Diskussion interessiert bist, wie du vorgibst, Meik, warum steuerst du nicht einmal selbst einen konkreten Denkansatz bei, anstatt nur anzugreifen und olle Kamellen zu wiederholen? Willst du oder kannst du nicht?

Die Welt ist voller Neurotiker bei denen "etwas gewaltig, schief, gelaufen" ist.

Je länger ich uber diese Thema nachdenkte desto ausgeschlossener hallte ich
die prinzipielle Möglichkeit einer Generalisierung.