Militär: Einfach nur krank (oder konditioniert)?

Generalisierung sicher nicht. stoppel, zumal der Ausgangspunkt nicht Zahlen waren, sondern Zitate persönlicher Aussagen. Prinzipiell wäre es wohl möglich, über bekannte und dokumentierte Ursachen für außerordentliche Brutalität zu diskutieren, die offenbar mit einer Aus- oder Abschaltung von diesbezüglichen Hemmungen und von Mitgefühl einhergeht.

Nun gibt es unterschiedliche Herangehensweisen an eine solche Diskussion. Während jemand wie Konradin ein mögliches bzw. erwünschtes Ergebnis zu antizipieren scheint und alles andere als prinzipiell hinderlich und nutzlos beiseite schiebt, bin ich z. B. geneigt, erst einmal auf eine Atmosphäre hinzuarbeiten, in der Kommunikation stattfinden kann.
Das vorliegende Thema ist wahrlich keine leichte Kost und youngster mag sich vielleicht auch und gerade wegen seiner starken persönlichen Betroffenheit sehr zurückgehalten haben - obwohl ich es prinzipiell bedaure, wenn jemand einen solchen Thread eröffnet und sich dann inhaltlich kaum weiter engagiert. Aber ich habe in einem anderen Post auch Verständnis dafür geäußert und will das nicht zurücknehmen.

Ich habe in meinen Beiträgen (die doch zahlreicher ausgefallen sind, als ich das beabsichtigte...) auch die eine oder andere Sache angesprochen, die für mich zum Thema gehört, und ich bin weder enttäuscht, noch beleidigt oder zornig, dass nur Weniges davon auf Widerhall oder positives Interesse stieß.
Und ich bin mit jemandem verheiratet, der sich in politischen Diskussionen gern aufs hohe Ross schwingt und als Abschluss seiner Tiraden dann (begleitet von der entsprechenden mediterranen Gestik) so etwas sagt wie: “Na dann verschließt halt eure Augen vor der Wahrheit, wenn ihr wollt! Ihr werdet schon irgendwann noch einsehen, dass ich recht hatte, nur ist es dann womöglich zu spät!”

Für mich persönlich war die bisherige Diskussion hier doch mehr als nur eine verpasste Gelegenheit. Aber das darf und soll jeder für sich persönlich entscheiden.

Grüße
Serenity

Hallo youngster, ich danke dir sehr

(Mein Nick beschreibt übrigens höchstens ein angestrebtes Ziel, keinesfalls die täglich gelebte Realität...)

Dein "Cui bono" dürfte wohl recht leicht zu beantworten sein oder nicht? Menschen zu gefühllosen Robotern zu machen um sie desto besser zu benutzen, das haben Kriegstreiber immer wieder versucht. Schriftsteller haben sich des Themas angenommen und Szenarien entworfen, in denen solche Konditionierung bis hin zu versuchter genetischer Manipulation getrieben wird, mit dem Ziel, den perfekten gnadenlosen Killer zu erschaffen.
Ich glaube, dass es für Interessierte sehr viel Wissen darüber gibt, wie Menschen am effektivsten "entmenschlicht" werden können.

Das Umgekehrte ist wahrscheinlich weniger gesichert, also die Antwort auf die Frage, wie man solcher versuchten Konditionierung am ehesten widerstehen oder entgegenwirken kann.

Einer meiner Großväter (wenn ich einen Großvater hier noch einmal einbringen darf...) kam als blutjunger Mann an die Ostfront. Auf Heimaturlaub berichtete er seiner erschrockenen Ehefrau von seinen Erlebnissen und endete mit den Worten: "Wenn die Rache kommt, die wird furchtbar. Und sie wird kommen!" Ich will das hier nicht weiter ausführen, sondern stattdessen sagen, dass er der älteste Sohn einer bettelarmen Landarbeiterwitwe war, der nach nur vier Jahren Schule zum Bauern arbeiten gehen musste, um seine fünf jüngeren Geschwister mit zu ernähren. Später hat er über den sogenannten Arbeiterbildungsverein einen Schulabschluss gemacht und dann eine Lehre absolviert.
Er war überzeugter Pazifist und hat es erreicht, auf Grund seiner vorbildlichen Rechtschreibung und Schönschrift beim Einzug zur Wehrmacht ins Schreibbüro abkommandiert zu werden. Wenn sich später ehemalige Kameraden trafen und von ihren Fronterlebnissen erzählten (und vielleicht auch prahlten), zeigte er eisige Ablehnung und hielt mit Überzeugung dagegen, er habe wenigstens niemanden töten müssen.
Der Mann war ein liebevoller Großvater; als Ehemann, Vater, Nachbar und Arbeitskollege aber oft von schwer erträglicher Strenge und er hielt es mit dem Satz von Ingeborg Bachmann (ohne ihn je von ihr gelesen zu haben): "Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar!" Wer sich in seiner Gegenwart damit entschuldigen wollte, verführt, geblendet und betrogen worden zu sein, kam bei ihm damit nicht an und nicht durch.

Ich habe mich oft gefragt, woher er den Willen und die Kraft bezog, sich von keiner Propaganda beeinflussen zu lassen und seinen Prinzipien treu zu bleiben. Vielleicht hat es eine Rolle dabei gespielt, dass er sehr früh echte Verantwortung übernehmen musste und sich der Herausforderung gewachsen zeigen konnte.

Dass und warum viele Deutsche in gewisser Hinsicht etwas empfindlich sind, wirst du ja wissen und verstehen. Ich habe erst neulich einen amerikanischen Thriller gelesen, da tauchte irgendwann ein deutscher Name auf und ich wusste Bescheid: der Mann gehörte garantiert zu den "Bösen"...

Alles Gute für dich!
Serenity

Es sind ja wirklich nur die allerwenigsten, die sich überhaupt zutrauen
sich dieser Thematik auszusetzten.
(das Mißverstehen kann auch eine psyhcologische Schutzfunktion sein)

Mein letztet post war etwas zerstreut; es war einfach zu spät für Formulierungen !

Eingleisige "Lösungsversuche" werden dem Thema nicht gerecht;
es gibt nicht nur einen einzigen Nährboden allein.
Und diejenigen die hier aufmerksam gelesen haben, werden das "richtige" mitgenommen haben,
und das ist von Person zu Person höchst unterschiedlich.
(Serenity war schneller)

Wie gesagt, leichte Kost ist ja nicht gerade und darum auch kaum verwunderlich. Zumal das Thema schon per se dazu neigt, Anlass zum Emotionalisieren zu geben, was die Sache nicht gerade einfacher macht.

Das Beispiel von Serenitys Großvater zeigt übrigens sehr treffend, wie uns konkrete Beispiele hier weiterhelfen können, indem sie persönliche Ansprüche transportieren und Unterschiede deutlich aufzeigen.

Der damals junge Mann hatte klare Standpunkte und offenbar auch die nötige Reife, diesen mehr zu glauben als staatlicher Propaganda. Und er hatte die Stärke durchzuhalten. (Ich nehme an, die Selbstachtung war es in erster Linie, die ihn durchhalten ließ.)

Nun kann man leider nicht erwarten, daß ein Großteil zudem junger Menschen über solche Einsichten verfügt und zu ihnen steht. Zu leicht ist es, Mitläufer zu sein und mit den Wölfen zu heulen, gerade wenn der äußere Druck (insbesondere in Kriegszeiten) zunimmt.

Ein Satz fiel mir besonders auf. "Wer sich in seiner Gegenwart damit entschuldigen wollte, verführt, geblendet und betrogen worden zu sein, kam bei ihm damit nicht an und nicht durch." Genau so sollte es auch sein. Es ist wie vor Gericht. Natürlich kann man solche Einflüsse je nach Einzelfall mehr oder minder strafmindernd berücksichtigen; einen Freispruch rechtfertigen sie jedoch nicht.

Ich möchte aber noch einmal von den persönlichen Erlebnissen wegkommen und etwas generalisieren, um dadurch vielleicht noch etwas zu konkretisieren, was mir sehr wichtig erscheint.

Zuvor habe ich schon das Massaker in My Lai erwähnt, welches an sich schon außerordentlich schrecklich war. Dennoch wird das Massaker selbst meines Erachtens durch etwas anderes noch weit übertroffen, nämlich durch die Anschließende Vertuschung.

Egal wie sehr man das Massaker auch verabscheuen mag, es gibt immer noch Momente der Nachvollziehbarkeit. Winzige "Entschuldigungsmomente" bei Einzelnen oder "Verständnis" (kausaler Art), wie es dazu kam oder aus sicht der Täter kommen "musste".

Der Hubschrauberpilot Hugh Thompson war der einzige, der sich weigerte, an diesem Massaker mitzuwirken und machte die ganze Sache publik. Die anschließenden Maßregelungen, um diesen 'Spaziergang nach Pinkville' vielleicht doch noch vertuschen zu können zeigen auf, wie weit dir Verantwortlichen bereit waren zu gehen. Erst über Leichen und anschließend über die Intergrität der eigenen Leute. Für diese Verantwortlichen sind Tote nur noch Zahlen, die sie offenbar immer und überall rechtfertigen können.

Entschuldigungsmomente finde ich für diese Verantwortlichen keine und genau diese sind es, denen man zuallererst das Handwerk legen sollte.

Um es auf den Punkt zu bringen: Die Situation der Ausführenden ist zu komplex, um sie pauschal am grünen Tisch ändern zu können (dazu ist meines Erachtens ein langer Prozess des Umdenkens nötig, der nicht von heute auf morgen zu bewerkstelligen ist). Das Anordnen solcher Verbrechen in Tateinheit mit dem anschließenden Vertuschen hingegen ist sowohl eindeutig nachweisbar als auch eindeutig sanktionierbar. Dies wäre vielleicht ein Sinnvoller Ansatzpunkt, mit etwas Konkretem anzufangen.

Ich erinnere: "Lediglich der befehlshabende Offizier Calley wurde von einem Gericht am 31. März 1971 zu lebenslanger Haft verurteilt, die aber durch US-Präsident Richard Nixon bereits am darauffolgenden Tag in Hausarrest umgewandelt wurde, ehe er ihn 1974 vollends begnadigte." So jedenfalls die Realität.

Konradin

P.S. Wenn die Ausführenden sehen, daß ein anderer Wind herrscht und sie nicht automatisch für jede Greueltat gedeckt werden und daß die Chance besteht, sie dafür (nicht erst nach 30 Jahren) zur Verantwortung zu ziehen, dann überlegt es sich vielleicht der eine oder andere doch noch anders.

Du meinst das hier

meine Familie Mütterlicherseits, stammt aus Pommern und kam erst 1947 aus den jetzt polnischen Gebieten heraus. Ich kenne genug Berichte über die Menschlichkeit polnischer Bürger! Nach der Wende wollten wir mal in die Gegend fahren aus der die Familie stammt. Wir waren keine 10km in Polen, da wurde meine Oma so Panisch das wir umdrehen mussten. Die beruhigte sich erst wieder als wir aus Polen raus waren. Was meinst du wohl warum?
Du erzählst uns immer wieder die Geschichte von deinem Bruder, der von einem Deutschen, (natürlich) bestialisch ermordet wurde. Ich kenne Augenzeugenberichte, wo genau solche Taten von Polen begangen wurden. Allerdings hat die niemand vor Gericht gestellt oder zur Verantwortung gezogen.

Und welche Szene meinst du nun genau? Es ist mir nicht ganz klar worauf du anspielst.

@Henry

Meine Familie Väterlicherseits, stammt aus dem Sudetenland. Nachdem die russischen Kampftruppen durch waren und die Rückwärtigen Truppen Quartier bezogen, musste meine Tante, geb. im Sep. 1938, also noch keine 7 Jahre alt, einem Trupp Soldaten Wasser bringen. Nach dem sie das Wasser abgeliefert hatte, machte sich einer der Soldaten einen Spaß daraus, das 6 jährige Mädchen mehrfach mit dem Beiwagenmotorrad zu überfahren und das unter dem Gejohle seiner Genossen. Meine Tante hat diese Attacke Gott sei Dank überlebt. Meinst du das dieser Soldat ein schlechtes Gewissen wegen seiner Tat hatte oder ob er nicht vielleicht auch Stolz von seiner "Heldentat" berichtet hat?

Es geht mir überhaupt nicht, darum dir irgendetwas "vorzuwerfen"
Mir haben sich einfach nur Parallelen aufgedrängt :
Deine Einschätzung zur Situation in Misrata (Libyen-Diskusssion)
Deine Äußerungen über dein Menschenbild (hier in diesem Thread)
und eben das obige Zitat

Ich habe selbst keinen blassen Schimmer ob das überhaupt irgendetwas zu bedeuten hat.

Das kannst du meiner Meinung nach aber überhaupt nicht miteinander vergleichen. Dort (in Libyen) stehen sich Landsleute gegenüber, was 1945 ja nun nicht grade der Fall war. Wäre ich dort gewesen und hätte, die von dir angedachte Waffe, ganz zufällig dabei gehabt, hätten die mich wahrscheinlich gelyncht ohne das ich die Chance gehabt hätte irgendwas für die Familie zu tun.

@muesli
Wenn du meinen kritischen Einwand volltändig zitiert hättest :
Eben mit "Welche Ethik, welche Überzeugungen"
könnte ich mir diesen Post ersparen !

Warum waren die Nationalsozialisten so "effektiv und erfolgreich" ?
Weil sie sozialistische Komponenten mit extremen Nationalismus kombiniert haben.
Wie ihr Name ja auch richtig sagt)
Sie standen dabei "im Einklang mit ihrer eigenen Überzeugung, ihrer Ethik, ihrem "Glauben", ihrer Überzeugung UND ihrem gesellschaftlichen Rückhalt"
Nicht nur die Menschen des führenden Personenkreises waren Überzeugungstäter,
daß ging runter bis zur untersten Ebene.

Da bin ich aber grundsätzlich anderer Merinung, stoppel.

Das, was du "effektiv und erfolgreich" nennst dauerte gerade mal 12 Jahre. So viel zum Thema "erfolgreich".

Die proletarisch-sozialistischen Komponente war zum Teil in der SA durchaus vertreten, allerdings wurde diese schon rcht früh entmachtet. Also auch nicht gerade ein Erfolgsmodell.

Das mit den namensgebenden Komponenten ist so eine Sache. Wenn es nach diesen ginge, dann wäre die DDR demokratisch, die SPD sozial, die CDU christlich und die CSU christlich und sozial, um nur einige Beispiele zu nennen.

Eigentlich waren sie sich nur in ihren Feindbildern einig (und nicht einmal diese sind auf ihrem eigenen Mist gewachsen). Viele von ihnen waren rücksichtslose Karrieristen, die sich sich auch vor jeden anderen Karren gespannt hätten, wenn es ihnen etwas gebracht hätte.

Die dreisteste Lüge von allen ist allerdings die Mär vom gesellschaftlichen Rückhalt. Da verwechselt einer wohl Rückhalt mit Angst. Die Angst vor der allgegenwärtigen Gestapo war es in erster Linie, welche die Leute den Mund halten ließ.

In Berlin selbst hatten die Nazis übrigens nie eine Mehrheit, dazu waren zu viele Berliner kosmopolitisch eingestellt und durch die ausschweifenden 20er Jahre verwöhnt. Stattdessen waren die Nazis die Meister der Inszenierung, die gern den Eindruck entstehen liessen, wir wären alle Volksgenossen und dem Grössenwahn verfallen.

"Achttausend sind vor dem Sportplatz, achttausend sind hinter dem Sportplatz, Achtundachtzigtausend hören mir zu."

Wenn du die Geschichte schon fälschsen musst, stoppel, dann bitte das nächste Mal nicht ganz so offensichtlich.

In Anlehnung an diese Direktive kann man sehr wohl ableiten um was im Krieg nun wirklich geht und warum es zu solchen "Ausartungen" kommen kann und wird.

Wenn man schon explizit einen Soldaten darauf hinweist, dass zur Untergrabung der Moral alles getan werden "kann" was in seiner Macht steht, klingt das für mich wie ein Freibrief und der wird auch in der modernen Militärführung verwendet.

P.S.: @Konradin lass doch bitte Deine Wortklauberei und Darstellungen bitte. Add1 hat es nix mit dem Thema zu tun und Add2 sind auch Deine Darstellungen nur Deine verfälschte Sicht, weil Du tatsächlich nicht dabei warst und nur in einem Packen toller Bücher nachschauen kannst. Ich finde so etwas unverantwortlich, wenn man Anhand von geschriebenem versucht es als Tatsachen zu verkaufen und das trifft auch so manch andere hier. Selbst dabei sein und dann darüber reden, ja! Alles andere ist doch nur das was jemand aufgefasst hat und nach seinem besten Wissen und Gewissen wiedergegeben hat.

Wie würdest du denn vorgehen, Peter Wallace? Würdest du behaupten, die Französische Revolution hat überhaupt nicht stattgefunden, weil keiner von uns dabeigewesen ist? Mein Wissen über diese Epoche stammt grösstenteils aus Büchern und es dürfte selbst dir schwerfallen, Zeitzeugen dieser Epoche aufzutreiben.

Sorry, ein Großteil unseres Wissens stammt aus Büchern. Was glaubst du eigentlich, warum wir in der Schule von Anfang an Lesen und Schreiben lernen?

P.S. Wo warst du eigentlich zwischen 1933 und 1945? Oder ist deine Aussage 'Selbst dabei sein und dann darüber reden, ja! Alles andere ist doch nur das was jemand aufgefasst hat und nach seinem besten Wissen und Gewissen wiedergegeben hat.' nur ein Lippenbekenntnis und gilt sie nur für andere? So etwas wäre in meinen Augen scheinheilig.

Falls es deiner werten Aufmerksamkeit entgangen sein sollte: Mein Post #262 hatte garnicht den Anspruch, das Thema diese Threads weiter zu vertiefen. Es war eine direkte Entgegnung auf den vorstehenden Post von stoppel, dessen Geschichtsfälschungen ich keineswegs unwidersprochen im Raum stehen lassen wollte.

Die Sachen in Klammern waren Zitate von muesli.
Das einen komlizierten Sachverhalt mit wenigen Worten darzustellen
natürlich auch eine grobe Vereinfachung bedeutet; ist mir schon klar !
Das muesli-Wort "Rückhalt" habe ich deshalb mit hineingenommen,
weil viele Deutsche materiell von der Judenverfolgung und dem Ausplündern anderer
Staaten profitierten.
Aber du mußt ja unbedingt wieder eine "Rechtfertigungsorgie" vermuten.
Die Nazi-Zeit ist hier nur Randthema !

Konradin schrieb:

Wie würdest du denn vorgehen, Peter Wallace? Würdest du behaupten, die Französische Revolution hat überhaupt nicht stattgefunden, weil keiner von uns dabeigewesen ist? Mein Wissen über diese Epoche stammt grösstenteils aus Büchern und es dürfte selbst dir schwerfallen, Zeitzeugen dieser Epoche aufzutreiben.

Habe ich auch niemals behauptet das zu können, obwohl ich natürlich mit einem Verwandt bin, aber selbst das wäre nur ein Lippenbekenntnis eines einzelnen und würde nicht mehr den Tatsachen entsprechen, da es zeitlich verändert und in seiner Erinnerung abgefälscht wäre. Auf was ich hinausmöchte und da reden wir jetzt nicht von einer französischen Revolution und all den anderen der Welt bekannten Events, sondern von einer einseitigen propagandistischen Darstellung der Gegebenheiten, die JEDE SEITE (ich heb das nochmals für Dich hervor) für sich verwendet!

Konradin schrieb:

Sorry, ein Großteil unseres Wissens stammt aus Büchern. Was glaubst du eigentlich, warum wir in der Schule von Anfang an Lesen und Schreiben lernen?

Das lasse ich jetzt mal unkommentiert, weil ich ja weder das eine noch das andere kann und es einfach nur Dir dient, mich zu diskreditieren und in das Lächerliche zu ziehen, damit meine Aussagen und Kommentare weniger Gewicht haben.

Konradin schrieb:

P.S. Wo warst du eigentlich zwischen 1933 und 1945? Oder ist deine Aussage 'Selbst dabei sein und dann darüber reden, ja! Alles andere ist doch nur das was jemand aufgefasst hat und nach seinem besten Wissen und Gewissen wiedergegeben hat.' nur ein Lippenbekenntnis und gilt sie nur für andere? So etwas wäre in meinen Augen scheinheilig.

1945 war ich vielleicht einmal ein vorbeihuschender Gedanke meines Vaters oder aber einer meiner Vorgänger lies sein Leben für das Vaterland in einem Papiertaschentuch! Wo warst Du beim Jugoslawienkrieg? Wo warst Du beim ersten Irak-/Kuwaitkrieg mit dem klingenden Namen Desert Storm und Desert Shield? Wo warst Du im Jugoslawien der Nachkriegszeit? Ich kann es Dir verraten, ich habe meinen Dienst an diesen Orten erledigt und das zum guten, sonst würdest Du auch von mir in einer Gerichtsverhandlung oder einem Protokoll hören, weil ich im Gefängnis mit meinem Zellenkumpel Sprüche geklopft habe.

Konradin schrieb:

Falls es deiner werten Aufmerksamkeit entgangen sein sollte: Mein Post #262 hatte garnicht den Anspruch, das Thema diese Threads weiter zu vertiefen. Es war eine direkte Entgegnung auf den vorstehenden Post von stoppel, dessen Geschichtsfälschungen ich keineswegs unwidersprochen im Raum stehen lassen wollte.

Sorry kann nicht lesen und schreiben, wie wir oben schon treffend bemerkt haben. Danke für die Aufklärung nochmals!

Punkt ist aber z.B. das trotzdem ich hier oftmals versucht habe einigen zu erklären, wie "der Hase läuft" diesejenigen sich noch immer händeringen dagegen wehren und versuchen noch weiter hinter das Bild zu schauen, obwohl da nur mehr die Wand ist!

Ich hab es auch schon bei dem Lybienthread geschrieben und es passt irgendwie hier her auch, leider!

So macht man Krieg Auszug daraus: "Dieser Strategie der Flächenbombardierung lag die Annahme aus der sogenannten Trenchard-Doktrin zugrunde, das Bombardieren von Wohngebieten – anstelle militärischer Anlagen – würde den Kampfwillen der Zivilbevölkerung schwächen. Das Konzept beruhte auf Vorstellungen über den strategischen Luftkrieg aus dem Ersten Weltkrieg. Man hoffte, Aufstände oder Revolution gegen das Regierungssystem in einem gegnerischen Staat auszulösen, um aus der Destabilisierung des Gegners einen kriegswichtigen Vorteil ziehen zu können. und das deckt sich so ungefähr mit dem, was ich versuche die ganze Zeit euch zu erklären.

Daß dein Einwand an muesli gerichtet war, ist wohl unübersehbar, stoppel.

Dennoch erlaubte ich mir, etwas dazu zu schreiben. Denn selbst wenn du Teilaussagen und Begriffe aus mueslis Post übernimmst und diese in einen anderen Zusammenhang stellst, dann handelt es sich nicht um dessen Aussagen, sondern um deine. Und ich bin keineswegs der Meinung, daß es sich bei deinen Worten um eine "grobe Vereinfachung" handelt, ich halte sie eher für eine Verdrehung der Tatsachen.

Ich vermute weder eine "Rechtfertigungsorgie" noch halte ich es für opportun, das Thema "Nazi-Zeit" an dieser Stelle zu vertiefen.

Es geht mir auch nicht darum, wie du persönlich zu dieser Zeit stehst, sondern ich finde deine Äusserungen aus Post#261 zumindest so mißverständlich (um nicht schärfere Begriffe zu verwenden), daß mir eine Kommentierung derselben unumgänglich erschien. Schließlich mag es hier im Board auch Leser mit weniger gefestigten Ansichten geben, die solche Äusserungen nur allzuleicht falsch verstehen könnten. Und dies wollen wir doch beide nicht, oder?

"Gesellschaftlicher Rückhalt", daß ich nicht lache.

@Peter Wallace: Wenn du schon etwas zitierst, dann solltest du uns das Resumee nicht verschweigen: 'Es wird heute allgemein angenommen, dass diese Strategie zum exakt entgegengesetzten Ergebnis führt, nämlich einer Solidarisierung der Bevölkerung mit einem Regierungssystem gegenüber dem Angreifer.' Quelle: gleicher Link, Hervorhebung von mir.

Die Bombardierung Londons durch die Deutschen zum Beispiel stärkte den Durchhaltewillen gegen die Deutschen enorm. Nur, was willst du uns damit sagen?

Konradin schrieb:

Nur, was willst du uns damit sagen?

Sollte ich Dich tatsächlich über die zeitlich Abfolge nun aufklären? Ok, dann nehmen wir uns mal den Satz her: "Es wird HEUTE ....," als wir reden vom hier und jetzt, von dieser Zeit und nicht von vor 60 Jahren ".....angenommen" warte mal ich Blätter kurz .... ach ja da ist es ja angenommen wird abgeleitet von der Annahme, also einer Vermutung oder Mutmaßung.

Was verdammt noch mal möchte der erlauchte Schreiber dem Leser hier VERMUTLICH sagen

@muesli
Was du gemeint hast, habe ich nie bestritten; ich habe eine Möglichkeit angesprochen.
Und weil mir schien, das mein Einwand nicht ankam, die Möglichkeit demonstriert.
(bitte mich nicht jetzt verbal steinigen !)

Passend zum Thema Der Film Camp Armadillo.

Sechs Monate lang ist der Dokumentarfilmer Janus Metz einer Gruppe junger dänischer Soldaten im Afghanistan-Einsatz gefolgt. Die Kamera ist immer dabei: beim Abschied von Freunden und Familie, bei der Einweisung in Camp Armadillo, bei der ersten Patrouille, bei Begegnungen mit der Bevölkerung.

Auch als eine Soldatengruppe plötzlich in ein Feuergefecht mit den Taliban gerät, ist Metz mit seinem hervorragenden Kameramann mitten im Geschehen. Die Bilder zeigen junge Männer, die sich verändern. Sie zeigen, wie sich Abenteuerlust in Härte, ja sogar Zynismus verwandelt, wie Tod und Verletzung sich auf die Soldaten auswirken und wie weit der Begriff “Friedenstruppe” von der afghanischen Wirklichkeit entfernt ist.

Heute lief auf VOX Spiegel TV die Doko:

Spiegel TV schrieb:

Die Mehrheit der Deutschen lehnt Krieg in fast allen Formen ab, die schrecklichen Erfahrungen aus dem Zweiten Weltkrieg sind in den Köpfen der Deutschen tief verwurzelt. Der Zweite Weltkrieg war der bisher größte und verheerendste Konflikt der Menschheitsgeschichte. Trotzdem waren viele Soldaten Hitlers im Krieg euphorisch, siegessicher und überzeugt, sich für einen guten Zweck einzusetzen.
Ähnlich ging es den Soldaten in Vietnam, Irak und Afghanistan: Auch hier hielten sich einige der eingesetzten Männer für heldenhafte Befreier und glaubten, sie würden sich moralisch richtig verhalten. Doch fest steht: Immer wieder werden in Kriegen auch schreckliche Kriegsverbrechen verübt, die von den beteiligten Soldaten bagatellisiert werden. Dennoch hält sich bis heute die Vorstellung, es sei möglich, einen 'sauberen Krieg' zu führen.
Aber was macht der Krieg mit den Menschen? Warum gibt es Fotos deutscher Wachen in Kriegsgefangenenlagern, die sich 1941 grinsend mit Peitschen neben knienden Sowjetsoldaten fotografieren lassen? Wieso entstanden Bilder stolz posierender amerikanischer GIs mit misshandelten Gefangenen in Abu Ghuraib? Was trieb die US-Soldaten im vietnamesischen My Lai zum Massaker an Frauen und Kindern? Und was bewegte 19- bis 22-jährige Männer in Afghanistan, sich zu einem 'Kill Team' zusammenzurotten und willkürlich Zivilisten zu ermorden?
In einer vierstündigen Dokumentation rekonstruiert SPIEGEL TV den Verlauf des Überfalls auf die Sowjetunion von 1941. Seltenes und bisher ungezeigtes Filmmaterial dokumentiert eindrücklich die Ereignisse des Krieges aus der Perspektive der deutschen, aber auch der russischen Soldaten. Der wissenschaftliche Direktor des militärgeschichtlichen Forschungsamtes in Potsdam Rolf-Dieter Müller sowie weitere Experten ordnen die erschütternden filmischen Dokumente in ihren geschichtlichen Kontext ein. Auch Sönke Neitzel und Harald Welzer, die Autoren des kürzlich erschienenen und viel beachteten Buches 'Soldaten: Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben', analysieren, wie es dazu kommen kann, dass Soldaten Menschlichkeit und Moral verlieren.

Spiegel TV kostenlos ansehen ich hoffe das man sich diese Doko bald hier ansehen kann.

Dies passt genau in diesen Thread, und es wird genau erklärt warum viele Soldaten zu Bestien in allen Kriegen werden und warum es sich auch in Zukunft nie ändern wird.
Allen, die kein Verständnis für die Grausamkeiten des Krieges haben, wird auch erklärt warum es für uns so ist.
Ich hoffe mal, das viele User aus diesem Thread, sich diese Doko angeguckt haben.


Meik

Meik schrieb:

Diese Leute werden nur zum Töten ausgebildet, denn nur durch Töten kann man einen "Feind" besiegen und einen Krieg gewinnen.

Das ist falsch. Ein toter wird liegen gelassen - ein Verletzter bindet mindestens 3 Mann - zwei, die ihn tragen und einer, der sein Gepäck übernimmt.
Töten ist ineffektiv - zumindest hat man mir das damals in der Grundausbildung beigebracht.

Auch wenn der Beitrag schon recht alt war - das wollte ich so nicht stehen lassen, da es schlichtweg nicht stimmt.

Passt ja auch irgendwie zum Thema - ich denke, dass viele lieber sterben würden, als als Krüppel zu verenden.

voodoo44 schrieb:

Das ist falsch. Ein toter wird liegen gelassen - ein Verletzter bindet mindestens 3 Mann - zwei, die ihn tragen und einer, der sein Gepäck übernimmt.
Töten ist ineffektiv - zumindest hat man mir das damals in der Grundausbildung beigebracht.

Auch wenn der Beitrag schon recht alt war - das wollte ich so nicht stehen lassen, da es schlichtweg nicht stimmt.

Passt ja auch irgendwie zum Thema - ich denke, dass viele lieber sterben würden, als als Krüppel zu verenden.

Ich bezweifle deine Worte nicht, aber in der Doko "Wenn Soldaten zu Bestien werden - Das Grauen des Krieges" waren sehr viele Original Videos, unter anderem die Zieleinrichtung der Hubschrauber, Panzer usw., die Aufnahmen stammten aus dem 2. WK, Irak, Afghanistan, Vietnam usw.. Darin hat man ganz klar gesehen das man Töten wollte und sie es getan haben.
Außerdem wenn man im Gefecht einen Verletzt hat um 3 Mann zu binden, hat man nur einen kurzen Erfolg, den viele stehen dann nach 2 Monaten wieder vor einem. Dann muss ich ihn wieder verletzten, bzw. muss hoffen, das er diesmal nicht mich Tötet. Das ist sehr uneffektiv. Beim sofortigen Töten werden die Feinde schnell weniger und das Risiko selber An- bzw. Erschossen zu werden viel geringer.

Meik