Militär: Einfach nur krank (oder konditioniert)?

  • Diskussion

Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

  • McKilroy schrieb:

    Und trotzdem werden diese Leute zum Töten ausgebildet!

    Ein Toter kann nicht mehr zurückschießen.

    Ich glaube kaum, dass ein Soldat im Ernstfall so zielt, dass der andere verletzt wird, mit dem Gedanken, dass dies andere Soldaten bindet.

    Auf was wird bei den Schießübungen gezielt?

    Meik schrieb:

    Außerdem wenn man im Gefecht einen Verletzt hat um 3 Mann zu binden, hat man nur einen kurzen Erfolg, den viele stehen dann nach 2 Monaten wieder vor einem. Dann muss ich ihn wieder verletzten, bzw. muss hoffen, das er diesmal nicht mich Tötet. Das ist sehr uneffektiv. Beim sofortigen Töten werden die Feinde schnell weniger und das Risiko selber An- bzw. Erschossen zu werden viel geringer.

    Man braucht nur einmal Kriegswaffen mit zivilen Waffen vergleichen, da erkennt man schnell den Unterschied. Kriegswaffen sind etwas fürs Grobe und die militärische Devise lautet meist 'viel hilf viel'.

    Natürlich kann ein Toter nicht mehr zurückschießen. Aber das kann ein Schwerverletzter wohl ebensowenig. Außerdem demoralisieren Schwerverletzte die Truppe erheblich mehr als Tote und unterminieren die Kampfmoral - ein nicht zu unterschätzender Vorteil.

    Aber was nütz schon die beste Absicht, wenn letztendlich das Material entscheidet? Ein schweres MG ist nun einmal kein Scharfschützengewehr und ein 'guter' Soldat ist einer, der sein Material möglichst optimal nutzt. Nur, wofür es sich primär eignet, das bestimmt nicht er.

    Deine Rechnung ist übrigens eine Milchmädchenrechnung, Meik. Vom eigenen Risiko her ist es unerheblich, ob ein Gegner tot oder kampfunfähig (der Begriff ist wohl selbsterklärend) ist. Auch durch Kampfunfähigmachen der Gegner kann man das eigene Risiko gleichermaßén reduzieren. Und es ist keineswegs so, daß die Mehrzahl nach 2 Monaten wieder vor einem steht. In Kriegen gibt es Scharen von Kriegsinvaliden, die nie wieder eine Waffe effizient benutzen können.

    Ebenso sollte man beachten, daß man durch möglichst vollständiges Töten der Gegner zusätzliche Gegner freistellt. Sanitäter, Ärzte und alle, die mit Verwundeten zu tun haben, Arbeiter, die Verbandstoffe und medizinische Geräte herstellen, alle diese Leute kann man von diesen Aufgaben entbinden und ihnen eine Waffe in die Hand drücken. Zusätztlich hat es einen deutlichen Einfluß auf die Versorgungslage der Soldaten, denn ein toter Soldat benötigt keinen Proviant und keine Munition. Von den Auswirkungen auf die Moral der Truppe einmal völlig abgesehen.

    Konradin
  • Da muss ich leider Konradin zustimmen. Bei meiner Ausbildung haben wir auch gelernt, dass im Ernstfall bei einer Gruppe (normalerweise 8 Mann) es am effizientesten ist, Leute (schwer) zu verwunden - bei 3 Verwundeten ist die Gruppe kampfunfähig, wenn sie sich um die Verwundeten kümmert (was sie sollte). Auch ist es klar, das im wirklich Kriegsfall auch zB Sanitäter ein Prioritätsziel sind (auch wenn es ein Kriegsverbrechen ist), da man damit die Kampfkraft erheblich schwächen kann.

    Was man dazu sagen muss, ist das dieses absichtliche kampfunfähig machen/schwerverletzen naturgemäß nicht in jeder Situation funktioniert - in einem überraschend aufgetretenem Feuerkampf werden alle Soldaten, mit ausnahme von Elitesoldaten vielleicht, auf die Vitalzonen schießen mit Absicht ihn zu töten.

    Man darf wirklich nicht unterschätzen, was ein Verwundeter für Aufwand, Personal und Materialmäßig bedeutet, und welchen Einfluss er auf die Moral hat. Wenn neben dir deine Kameraden schreiend vor Schmerzen liegen, oder du gerade beim Feldlazarett vorbeigehst, ist man nicht gerade aufgebaut.
    It's so simple to be wise. Just think of something stupid to say and say the opposite. - Sam Levenson
  • Entschuldigt, da ich erfolgreich Verweigert habe, war meine Antwort nur eine Logische Antwort eines Zivilist.

    Konradin schrieb:

    ....Kriegswaffen sind etwas fürs Grobe und die militärische Devise lautet meist 'viel hilf viel'.

    Aber was nütz schon die beste Absicht, wenn letztendlich das Material entscheidet? Ein schweres MG ist nun einmal kein Scharfschützengewehr und ein 'guter' Soldat ist einer, der sein Material möglichst optimal nutzt. Nur, wofür es sich primär eignet, das bestimmt nicht er.


    Toxido schrieb:


    Was man dazu sagen muss, ist das dieses absichtliche kampfunfähig machen/schwerverletzen naturgemäß nicht in jeder Situation funktioniert - in einem überraschend aufgetretenem Feuerkampf werden alle Soldaten, mit ausnahme von Elitesoldaten vielleicht, auf die Vitalzonen schießen mit Absicht ihn zu töten.

    Aber warum baut man den Massenvernichtungswaffen, Bomben, Granatwerfer, Panzer und weitere Schwere Waffen? Alles Waffen die absolut nicht zum Verletzen geeignet sind. Wäre es da nicht sinnvoller nur noch Biowaffen einzusetzen? Damit kann man mehrere Hundert oder sogar Tausende gleichzeitig Verletzen.

    Toxido schrieb:

    Man darf wirklich nicht unterschätzen, was ein Verwundeter für Aufwand, Personal und Materialmäßig bedeutet, und welchen Einfluss er auf die Moral hat. Wenn neben dir deine Kameraden schreiend vor Schmerzen liegen, oder du gerade beim Feldlazarett vorbeigehst, ist man nicht gerade aufgebaut.

    Leichensäcke sind aber bestimmt nicht weniger Abschreckend. :panik:
    Außerdem werden über Tote berichten, Verletzte sind noch lange nicht so Medien trächtig.

    Meik :D
    Geben ist besser als nehmen!!!
  • Die angegebenen Verlustzahlen sind im Krieg ohnehin eher politische Statements, als daß sie irgendeiner Realität entsprechen würden. Aber schön, daß du von den Medien sprichst, Meik.

    Verstümmelte möglichst schreiende Schwerverletzte sind wesentlich medienwirksamer als Leichen. Ein einziges Kind, das auf eine Mine getreten ist (und möglichst noch medienwirksam herumzappelt) bewirkt beim Zuschauer deutlich mehr als Dutzende von Leichen. Tote verkommen im Krieg ohnehin nur zu statistischen Grössen.

    Um Beispiel WK2 zu bleiben: ein gefolteter Landser wirkt eindringlicher als 16 Millionen tote Russen. Schmerzen kann sich jeder vorstellen, 16 Millionen hingegen nicht.

    Selbst der Schläger von nebenan hat meist mehr Respekt vor Messern als vor Schußwaffen. Denn Messer tun weh. Zumindest in der eigenen Vorstellungskraft mehr als Schußwaffen.

    Warum es schwere Waffen gibt? Ich beziehe mich wiedert einmal auf den WK2. Die Artillerie war nicht gerade genau, vor allem die Fernartillerie nicht. Es ist schon erstaunlich, wie wenig Verluste Fronteinheiten selbst nach stundenlangem Trommelfeuer hatten. Einerseits diente dies der Sturmvorbereitung, indem es Minenfelder und Stacheldratverhaue, aber auch Deckungen teilweise (wenn auch nach dem Zufallsprinzip) zerstörte, andereseits schuf es durch die Granattrichter neue Deckungsmöglichkeiten für die Angreifer.

    Ebenso ist die Wirkung auf die Psyche der Soldaten keineswegs zu unterschätzen. Die Unterstützung durch eigene Artillerie wikt enorm auf die Kampfmoral der Truppe. Sie fühle sich nicht alleingelassen, selbst wenn die tatsächliche Wirkung der Artillerie eher gering sein sollte. Gleiches gilt mehr oder minder auch für Luftunterstützung.

    Beim Häuserkampf sieht es anders aus. Der Soldat kämpft meist in unmittelbarer Nähe des Gegners und der tatsächliche Frontverlauf ist meist unübersichtlich. Es gibt ausgesprochen viele Deckungsmöglichkeiten. Dagegen helfen Panzer und auch Artillerie.

    Ich will an dieser Stelle nicht noch weiter ins Detail gehen, aber die unterschiedlichen Waffen haben (zumindest rein militärisch gesehen) durchaus einen Sinn.

    Natürlich mag es subjektiv sinnvoll sein, Biowaffen einzusetzen, auch wenn diese international geächtet sind (über den tatsächlichen Sinn brauchen wir wohl kaum zu diskutieren). Also macht man es klamm und heimlich, wenn man skrupellos genug ist. Dummerweise unterscheiden Biowaffen nicht zwischen Freund und Feind und wenn man Pech hat, erwischt es einen zu guter Letzt selbst.

    Tote sind im Krieg Bestandteil des Kalküls, aber kein primäres Ziel. Es sei denn, es handelt sich um keinen Krieg, sondern um eine 'ethnische Säuberung'. Da ist es natürlich anders. Denn dort sind selbst Zivilisten primäre Ziele.

    Konradin
  • Konradin schrieb:


    Verstümmelte möglichst schreiende Schwerverletzte sind wesentlich medienwirksamer als Leichen.

    Nehmen wir als Beispiel mal Afganistan, man bekommt nur Berichte von Toten Soldaten bzw. Zivilisten, von Verwundeten hört man fast gar nichts.

    Konradin schrieb:

    Ein einziges Kind, das auf eine Mine getreten ist (und möglichst noch medienwirksam herumzappelt) bewirkt beim Zuschauer deutlich mehr als Dutzende von Leichen.

    Das ist absolut Richtig, aber selbst solche Bilder sind sehr selten.

    Ich denke mal, nur Scharfschützen können vorsätzlich und effektiv verletzen. Der "Normale Soldat" schießt nur um zu Treffen :flag:, egal wohin. Hauptsache einen Gegner weniger und auch egal ob Tot oder Schwer Verletzt.

    Meik :(
    Geben ist besser als nehmen!!!
  • Afghanistan ist kein gutes Beispiel. Ich sprach in erster Linie von Kriegen, in denen die Gegner klar erkennbar sind. In Afghanistan sieht man viele Gegner bereits lange bevor man merkt, daß sie Gegner sind.

    In Afghanistan gilt übrigens die Regel, daß man die Anzahl gegnerischer Soldaten dadurch erhöht, indem man auf Zivilisten (möglichst Frauen und Kinder) schießt. Man könnte fast meinen, solche Luftangriffe (wie in der Vergangenheit geschehen) würde vom Rekrutierungsbüro der Taliban ausgeheckt. Dumm, wenn man dem Gegner so in die Hände spielt.

    Ich persönlich habe keine Ahnung, wie hoch die Zahl der Verwundeten Deutschen in Afghanistan ist. Viel gebe ich auf die offiziellen Zahlen ohnehin nicht. Und wie hoch die Zahl der getöteten und verwundeten Taliban ist, darüber kann man ohnehin nur mutmassen. Von den zahlreichen Zivilisten einmal völlig abgesehen. Die tauchen in der Statistik als Taliban auf, genauso wioe auch umgekehrt. Je nachdem, wer was wie gerade brauchen kann. Denn Zahlen sind ohnehin nur für die Medien, für wen denn sonst?

    Konradin
  • Und wieder einmal völliger Schwachsinn:

    Konradin schrieb:

    Ebenso sollte man beachten, daß man durch möglichst vollständiges Töten der Gegner zusätzliche Gegner freistellt. Sanitäter, Ärzte und alle, die mit Verwundeten zu tun haben, Arbeiter, die Verbandstoffe und medizinische Geräte herstellen, alle diese Leute kann man von diesen Aufgaben entbinden und ihnen eine Waffe in die Hand drücken. Zusätztlich hat es einen deutlichen Einfluß auf die Versorgungslage der Soldaten, denn ein toter Soldat benötigt keinen Proviant und keine Munition. Von den Auswirkungen auf die Moral der Truppe einmal völlig abgesehen.


    Und am meisten zusätzliche Gegner stellt man frei, wenn man alle Gegner umgelegt hat. :depp::depp::depp:

    Toxido schrieb:

    Bei meiner Ausbildung haben wir auch gelernt, dass im Ernstfall bei einer Gruppe (normalerweise 8 Mann) es am effizientesten ist, Leute (schwer) zu verwunden - bei 3 Verwundeten ist die Gruppe kampfunfähig, wenn sie sich um die Verwundeten kümmert (was sie sollte).


    Aber klar doch, im Ernstfall wird man nicht versuchen, den Gegner zu töten sondern man wird abwarten, bis er sich so zeigt, dass ich ihn kampfunfähig schießen kann. :depp::depp:

    Ihr solltet mal etwas weniger Hollywood-Filme ansehen.

    Konradin schrieb:

    Ich sprach in erster Linie von Kriegen, in denen die Gegner klar erkennbar sind.


    Aber sicher doch. Wir sprechen nur von den Kriegen, bei denen sich die Gegner ganz offen hinstellen und abwarten, bis sie kampfunfähig geschossen werden. Der normale Soldat schießt ja nicht aus einer Deckung heraus sondern stellt sich offen zum Kampf "Mann gegen Mann".


    Meik schrieb:

    Der "Normale Soldat" schießt nur um zu Treffen , egal wohin. Hauptsache einen Gegner weniger und auch egal ob Tot oder Schwer Verletzt.


    Meik, du hast 100% Recht.

    Aber gib es auf, hier gibt es ein paar Unverbesserliche, die ihr Unwissen mit solchem Nachdruck zum Ausdruck bringen, dass dagegen kein Kraut gewachsen ist.
  • Eigentlich lohnt es sich nicht, auf deinen Schwachsinn einzugehen, McKilroy. Was du hier zum Besten gibst ist doch der schiere Opportunismus. Hätte ich genau das Gegenteil geschrieben, dann würdest du dies genauso anzweifeln und dir meine Aussagen so zurechtlegen, wie du sie gern hättest. Was kar ist, mein Lieber, du scheinst mich nicht zu mögen - und das ist auch gut so.

    Wenn du die bittere Realität des Zweiten Weltkriegs mit Hollywood gleichsetzt - bitte sehr. Wenn du nicht begreifst, daß Kombattanten erkennbar sein müssen (laut Haager Landkriegsordnung sind Uniform und Rangabzeichen vorgeschrieben) und du diesen Sachverhalt mit Deckung verwechselst - nur zu. Du scheinst es ja bitter nötig zu haben.

    Bisher scheinst du nur zu bellen. Kannst du eigentlich auch beißen?
    Aktuell zum 70. Jahrestag:
    Auschwitz war sicher nur die Folge berechtigter Ängste gegen die Juden.
    Damals war es die Verjudung, heute ist es die Islamisierung, welche uns Angst macht.
    Eigentlich müssten sich diese Leute bei uns dafür entschuldigen.
  • McKilroy schrieb:


    Aber klar doch, im Ernstfall wird man nicht versuchen, den Gegner zu töten sondern man wird abwarten, bis er sich so zeigt, dass ich ihn kampfunfähig schießen kann. :depp::depp:

    Ihr solltet mal etwas weniger Hollywood-Filme ansehen.


    Ich weiß nicht was du gemacht hast, aber ich habe die Offizierslaufbahn im Heer gemacht, wo warst du?
    Wie ich genau nach diesem Absatz geschrieben habe (was Meik auf zitiert hat), ist es natürlich klar, dass wenn er plötzlich auftritt, man schnell reagieren muss oder man plötzlich massiv unter Feindbeschuss gerät, dass all das vergessen wird und man nur versucht heil rauszukommen bzw. den Feind zu töten.

    Wenn man aber zB einen Hinterhalt legt, oder in einer Deckung liegt und die Gegner kommen lässt, macht man das sehr wohl - dann kann man zB nämlich auch die nachfolgende Gruppe, erledigen etc..
    It's so simple to be wise. Just think of something stupid to say and say the opposite. - Sam Levenson
  • Sorry, McKilroy, aber deine Ausführungen sind nichts anderes als boshafte Verdrehungen deinerseits. Normalerweise bin ich so etwas von Leuten weit unterhalb deiner intellektuellen Möglichkeiten gewohnt. Macht nichts, ich kann damit umgehen. Aber da du mich konkret angreifst musst du mit einer Antwort leben.

    Wenn dir die Haager Landkriegsordnung nicht geläufig ist und du offenbar durch solche Begriffe überfordert bist, dann wundert mich nur, warum du die Klappe so weit aufreisst, wie du es momentan tust, und woher du deine 'Weisheiten' beziehst. Ich an deiner Stelle wpürde mich nicht ganz so weit aus dem Fenster lehnen.

    Komisch nur, warum alle Armeen dieser Welt ihre Mitglieder in Uniformen stecken, die mit Rangabzeichen versehen sind und die sich optisch unterscheiden. Komisch auch, warum Angehörige einer Armee als Spione gelten und dem Standrecht unterworfen werden, wenn bei Kampfhandlungen in Zivil oder in einer fremden Uniform erwischt werden. Aber du weisst es ja offensichtlich alles besser.

    Sorry, aber manchmal rettest du mir den Abend mit deinen Lachnummern, mein Bester. Du hättest Comedian werden sollen, nicht jeder hat soviel Talent dazu wie du. :trost:
    Aktuell zum 70. Jahrestag:
    Auschwitz war sicher nur die Folge berechtigter Ängste gegen die Juden.
    Damals war es die Verjudung, heute ist es die Islamisierung, welche uns Angst macht.
    Eigentlich müssten sich diese Leute bei uns dafür entschuldigen.
  • McKilroy schrieb:

    Komm mal wieder auf den Boden der Tatsachen und erkenne, dass du sehr viel Unsinn schreibst!

    Du solltest einfach mal erkennen, dass du derjenige hier bist, der Mist schreibt.
    Natürlich ist es primäres Ziel, einen Gegner kampfunfähig zu machen - denn einer, der nicht mehr laufen kann, muss getragen werden. Logischerweise kann man dieses Ziel nicht immer erfüllen - es sterben auch Menschen. Das sagt einem aber auch schon der reine Menschenverstand.

    Damit hast du dann nicht einen toten, der nicht zurückschießen kann, sondern mindestens bis zum nächsten Gefecht 4 Leute, die nicht schießen können. Damit erhälst du nämlich eigene Leute einfacher am Leben. Eine Gruppe bestehend aus 4 kampffähigen Soldaten wird vermutlich nicht so einfach weiter vorrücken wie eine, die 7 kampffähige Soldaten aufweisen kann. Allein schon, weil man mit dem Verletzten langsamer und unbeweglicher ist.
    Hat man dir das nicht beigebracht in deiner Grundausbildung?


    Aber eine blühende Phantasie hast du....