Militär: Einfach nur krank (oder konditioniert)?

Konradin schrieb:

Nicht nur der Krieg ändert Menschen, viele andere Gegebenheiten tun dies auch. Aber es gehören immer Menschen dazu, die sich auch ändern lassen.

Das kann hier jedem passieren und ich unterstelle es sicherheitshalber jedem, dass er dazu fähig ist. In Vietnam z.B. wurden Männer dazu gedrillt, wahllos zu töten. Da wurde aus braven Familienvätern in Trainingslagern in Fort Bragg und an anderen Orten Männer so hart geschunden, bis Sie einfach nur mehr rüber wollten um Charly möglichst effektiv und hart zu treffen. Es hat auch eine psychologische Wirkung, wenn Du Deinen Gegner möglichst bestialisch und wahllos tötest und damit verschafft sich eine jede Armee einen gewissen "Ruhepolster" da man dann von seinem Gegner nicht so leichtfertig angegriffen wird. Dies konnte man auch schon in frühen Jahren der Erdgeschichte sehen wo z.B. Glaubensrichtungen und Aberglaube effektiv benutzt wurde um den Gegner zu brechen bevor er in die Schlacht zog.

Konradin schrieb:

Hier geht es aber (soweit ich den Threadstarter verstanden habe) nicht um zwangsläufige Gegebenheiten, welche jeder Krieg mit sich bringt, sondern ein explizites Verhalten, welches den quasi notwendigen Rahmen verlässt, also eine Eigenleistung, welche die legitimen Rechtfertigungsmöglichkeiten meiner Meinung nach bei weitem übersteigt.

Es wird in diesem Zusammenhang Soldaten weniger vorgeworfen, was sie getan haben, sondern eher, wie sie es getan haben.

Mich würde in dem Zusammenhang eine Quote interessieren. Es ist doch fein, wenn ich mir die Bänder auswerte und medienwirksam die Rosinen rauspicke. Die wirklich hässlichen Dinge und diese dann an den Pranger hänge nur um mich selbst dadurch zu profilieren. Wie gesagt, niemand redet von den zig 1000en armen Schweinen die in irgendwelchen Massengefängnissen und widerlichsten Bedienungen gehalten wurden und einfach nur dahinvegitierten in der klaren Erkenntnis, WAS sie da angerichtet hatten und vor allem WIE.

Konradin schrieb:

Keine Frage, auch ich kann mir durchaus vorstellen, auf Menschen zu schießen. Auch ich kann mir vorstellen, dies (aus Gründen des Eigenschutzes) möglichst effizient zu gestalten. Aber es ist mir wesensfremd, den Wert von Menschenleben auf das Niveau eines Punktegewinns bei Egoshootern zu reduzieren oder dies gar sportlich zu sehen.

Also heute der "wahre" Gegner, morgen der Gegner und übermorgen der arme Tropf der Dir über den Weg gelaufen ist zur falschen Zeit. Doch möchtest mir das sicherlich nicht glauben und jeder würde vor seinem eigenen Spiegelbild stehen und sich selbst sagen: "Also ich sicherlich nicht!", aber ich kann Dir verraten das es auch mit Dir ginge. Ich wünsche niemanden, dass er jemals in diese Situation kommt, aber wenn Du z.B. die Frau gesehen hättest und Du Ihr Mann gewesen wärst, so möchte ich nicht wissen was Du mit dem nächst besten "Feind" oder dessen Frau oder seinen Kindern angestellt hättest. Jeder stumpft ab. Jeder sieht Nachrichten und denkt sich (also ok der Großteil): "Oh, dass ist aber schlimm. Na Gott sei Dank ist das nicht mir passiert!", siehe Japan oder der Sudan oder Haiti oder oder. Wenn es einen dann plötzlich trifft und sei es ein Weltkrieg in dem man plötzlich als unausgebildeter Soldat dienen MUSS, dann verdreht sich die Welt komplett und bekommt neue Wertigkeiten und dann wird es einfach hässlich. Wie gesagt, niemand hat die Engländer und die Russen abgehört weil es Teil der Befreiungsaktion Europas war. Niemand hat die englischen Piloten interviewt wie es war Hamburg in Flammen aufgehen zu sehen und niemand hat mir Amerikanern geredet ob es richtig war, die restlichen Bomben über ein bereits besiegtes Land abzuwerfen, nur um Platz zu schaffen für neues Material.

Konradin schrieb:

Es gibt eben eine (moralische) Grenze, die man nicht überschreiten sollte und wenn man es dennoch tut, dann sollte man sich nicht wundern, wenn man dafür (hoffentlich) auch zur Rechenschaft gezogen wird. Selbst wenn deren Befehlshaber (aus leicht nachvollziehbaren Gründen) dies gern anders sehen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich keiner von denen gewundert hat. Im Gegenteil alle sind sich danach, nachdem sie dieses ich sag mal flapsig "Trauma" überwunden haben, aufgewacht und haben das weite gesucht, in Anbetracht dessen was Sie erwartet hätte vor einem ordentlichen Gericht.

Peter Wallace schrieb:

Das kann hier jedem passieren und ich unterstelle es sicherheitshalber jedem, dass er dazu fähig ist.

Mir ging es nicht darum, festzustellen, ob jemand dazu fähig ist, sondern darum, festzustellen, daß jemand dazu fähig ist, nicht so zu werden. Es ist zugegebenermaßen wesentlich einfacher und auch oft bequemer, bei allem mitzmachen und sich anschließend (wenn überhaupt) damit herauszuredne, andere hätten es schließlich auch getan.

Peter Wallace schrieb:

Niemand hat die englischen Piloten interviewt wie es war Hamburg in Flammen aufgehen zu sehen...

Nicht? Komisch nur, daß mir solche Interviews bereits seit Jahren bekannt sind. Selbst ZDF History hat sich damit schon auseinandergesetzt und solches Material gesendet. Aber das passt dir wohl nicht in dein Bild.

Sorry, aber auch dein Gedankenspiel mit Frau und Kindern entspringt eher deiner Fantasie. Auf den einen oder anderen mag es ja zutreffen, aber zwinge diese Denkweise nicht anderen auf. Denn nicht alle Menschen sind nach deiner Vorstellung gestrickt.

Ich selbst habe schon viele Tote erlebt, in erster Linie Drogentote. Sicher, man fällt beim Anblick nicht gleich um und ein gewisser Gewöhnungseffekt stellt sich ein. Aber eine Verrohung kann ich bei mir beim besten Willen nicht feststellen. Für mich war jeder von ihnen nach wie vor ein Mensch, mit dem ich mich zwar nicht zwingend verbunden fühle, aber immerhin, er war ein Mensch.

Bitte halte dich mit Äußerungen wie 'auch mit dir' zurück, sie machen deine Position nicht gerade glaubwürdiger. Und wenn man schon so vermessen ist, in dieser Hinsicht Prognosen über das Verhalten eines anderen anzugeben, dann sollte man wenigstens seine Biografie kennen. Denn es gibt nicht nur Leute, welche mit dem Strom schwimmen.

Aber ich würde in dieser Diskussion gern wieder von der persönlichen Schiene abkommen, denn es geht zumindest der Thematik nach weder um persönliche Schicksale noch darum, wer von uns ein Held ist, und wer nicht. Nicht wahr, McKilroy?

Ebensowenig geht es darum, ob alle Soldaten Mörder sind oder um das Wesen des Krieges allgemein. Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: es geht hier wohl eher um eine exzessive, sich selbst rechtfertigende Sichtweise von Tätern (in diesem Falle Soldaten), die einerseits alles andere verharmlosen, andererseits aber in allem ein Gefährdungspotential sehen und sich damit legitimieren. Wenn man sie so reden hört (Beispiele wurden genannt), dann glaubt man fast, es sei ein Spiel.

Ein Spiel allerdings, bei dem es tatsächliche Opfer gibt.

Demoralisieren ist das Stichwort!

Einen Gegner den Du geistig unwillig machst zu kämpfen weil Ihn die Verstümmelung des Kameraden an die Nerven geht, ist ein guter Gegner.

Das ist in einer perversen Form ein Art von Propaganda und so etwas spricht sich dann herum.

Das der Schuss meistens nach hinten los geht und sich noch ein härteres A.loch findet, der sowas wegsteckt und die ganze Nummer hoch 10 zurückzahlt, das bedenken die meisten halt nicht!

Menschenverabscheuend bis zum geht nicht mehr, aber bei meinem Dienst hab ich leider auch lernen müssen, dass mir nichts menschliches und sei es noch so pervers, fremd ist.

Es sind extrem viele Facetten, die da bei einem Endergebnis mitspielen und daher ist es für global nicht abschreckend, dass so etwas passiert.

Da schaukeln sich die Leute gegenseitig hoch und und und. In Al-Jahra konnten wir einen Strassenmob beobachen, die einen ihrer eigenen Leute nur weil er unter Verdacht stand, mit der anderen Seite zu sympathisieren und taktische Ziele vorzugeben, beobachten wie Sie ihn wie einen reudigen Köter totgeprügelt haben und damit meine ich wirklich prügeln solange bis er tot war und das ganze unter den Augen des Militärs und Du darfst nicht eingreifen unter keinen Umständen.

Da reden wir von normalen Bürgern. Wir reden nicht von Soldaten, die den ganzen Tag mit Toten und Leichen und blutenden Kameraden konfrontiert sind.

Einfaches Beispiel, nur so am Rande. Wenn man sich selbst sein Essen schlachten müßte, wären wahrscheinlich 90% der Bevölkerung Vegetarier. Wenn Du allerdings das erste mal einem Tier die Adern aufschneidest um es ausbluten zu lassen, wird es beim zweiten mal dann schon wesentlich einfacher und Routine. Wenn die 90% der theoretischen Vegetarier dazu gezwungen werden, ein Tier zu schlachten werden diese nach dem 3ten oder 4ten mal keine Scham mehr empfinden und es wird zu einem Alltagsjob.

Verwerflich jetzt das Schlachten von Tieren mit dem abschlachten von denkenden, gefühlsbetonten und geistig fähigen Menschen zu vergleichen oder liegt es doch näher als man denkt, wenn man Tier in die Augen sieht und bemerkt, dass auch dieses Empfindungen hat und auch Dinge wie Trauer und dergleichen empfinden kann.

Ist es dann nicht so, dass sich täglich die Massen an ein und dem selben Sterben beteiligen? Wäre es dann sinnvoll, den Schlachter XY bei seiner Mittagspause zu belauschen um herauszufinden ob er dabei eine perverse Freude empfunden hat, dem kleinen Schaf mit seinen großen Augen das Leben zu nehmen? Würde man sich dann nicht auf dem selben Niveau befinden, dies allerdings unter den großen Mantel des Schweigens kehren weil es einem anderen Zweck dient?

Wo ist da der Unterschied?

Er liegt in der Betrachtung und deswegen kann ich mich zumindest auf einem Teil einer Aussage hier berufen und Euch eines verraten.

Es ist ein dreckiger Job und irgendwer muss ihn machen. Es interessiert die Leute nicht wer es tut am Ende. Es interessiert nur dann die Leute wenn es schlecht gemacht wurde und dann wird derjenige der zuvor dafür gesorgt hat, einfach ans Kreuz genagelt meistens von den selben Leuten die dann behaupten sie waren im Widerstand :öm:

Was ist so schwer daran, auf die Grenze zwischen kriegsüblichem Verhalten und Exzessen einzugehen, Peter Wallace?

Darüber schweigst du dich aus. Stattdessen erzählst du in aller Ausführlichkeit von Zivilisten, die jemanden totgeprügelt haben. Allmählich frage ich mich ernsthaft, ob du an der Thematik dieses Threads überhaupt interessiert bist, oder ob du sie nur dafür mißbrauchst, haarklein anhand von Beispielen (die nichts, aber auch überhaupt nichts mit der Thematik dieses Threads) jede Art von Greueltat zu rechtfertigen, sofern sie in einem Sachzusammenhang mit Krieg oder kriegerischen Konflikten stehen.

Ganz im Gegensatz zu deinen sonstigen Gepflogenheiten gegenüber Straftätern als 'Scharfmacher der Nation' rechtfertigst du bei Soldaten scheinbar grundsätzlich alles, sogar jeden Exzess damit, daß dies nun einmal menschlich sei (Straftaten jedenfalls nicht, zumindest solange sie von Zivilisten außerhalb eines Krieges begangen werden).

Liegt es an einem möglichen Autoritätskonflikt, da der gemeine Soldat schlechterdings nur Befehle ausführt (auch ein Mengele hat wahrscheinlich nur seine Pflicht getan), der zivile Kriminelle hingegen eher aus eigenem Antrieb handelt? Dann müsstest du eigentlich ebensoviel Verständnis für die 'Soldaten der organisierten Kriminalität' aufbringen. Schließlich handeln diese auch nur auf höheren Befehl. Das rechtfertigt natürlich alles.

Deine Beispiele finde ich übrigens recht amüsant. Wenn man sich sein Essen nicht mehr kaufen könnte, dann würden wahrscheinlich 90% der hiesigen Bevölkerung hungern. Aber was sagt uns das?

An dir ist ein echter Missionar verlorengegenagen, Peter Wallace, auch wenn mich deine Ausführungen in keiner Weise überzeugen. Denn ich sehe die ganze Sache entschieden subtiler und individueller. Denn wozu sonst hat der Mensch eigentlich ein gewisses moralisches und geistiges Potential mitbekommen, wenn er es dann doch nicht nutzt?

Meiner Meinung nach macht es die Taten an sich nicht besser, wenn man sie mit Extremsituationen erklärt.

Sicher, vieles ist erklärbar durch mehr oder weniger dynamische Prozesse. Das ist es aber im Zivilsektor auch (Gruppendynamik, Desensibilisierung durch permanente Wiederholung = Konditionierung) und wird deshalb auch nicht besser, nur weil die Umstände schlechter sind. Im zivilen Bereich werden gleichartige Taten verabscheut, verurteilt und nicht selten am Liebsten gelyncht.

Wenn äussere Umstände zuständig sind für die Verrohung und Brutalität, müssten dann nicht alle Soldaten so sein? Und wie schaffen es die Einen, sich auch im Krisenfall professionell und menschliche zu verhalten, während die Anderen Metzger spielen?

Und ich glaube, darum ging es dem TS auch hier. Und das hat sich seit ewigen Zeiten nicht geändert, m.M.n. sogar in einigen Bereichen verschlimmert (oder aber es wird mehr publiziert^^). Das ist es, was nachdenklich macht. Trotz fortgeschrittenen Kenntnissen im Bereich Psychologie (oder grad deshalb?) werden diese Kenntnisse nicht ausreichend eingesetzt um den Kräften in Krisensituationen ihre Menschlichkeit zu erhalten. Oder werden diese Kenntnisse sogar eingesetzt, um effektivere Tötungsmaschinen zu erschaffen? Oder sind diese (hoffentlich) Einzelfälle tatsächlich "einfach nur krank" und nutzen die Plattform "Militär" für sich?

Mir ist nach wie vor unklar, warum es im militärischen Bereich toleriert und entschuldigt wird. Das Krieg nun mal diese Charakterzüge trägt, kann und will ich als Entschuldigung/Rechtfertigung nicht so hinnehmen. Oder ist es durch irgendwelche Kriegsgesetze abgedeckt, dass im Kriegszustand alles ungestraft erlaubt ist? Dann erhellt mich mal bitte jemand. Ansonsten ist es genauso verabscheuungswürdig, wie jede andere Gewalttat auch.

Konradin schrieb:

Was ist so schwer daran, auf die Grenze zwischen kriegsüblichem Verhalten und Exzessen einzugehen, Peter Wallace?

Darüber schweigst du dich aus. Stattdessen erzählst du in aller Ausführlichkeit von Zivilisten, die jemanden totgeprügelt haben. Allmählich frage ich mich ernsthaft, ob du an der Thematik dieses Threads überhaupt interessiert bist, oder ob du sie nur dafür mißbrauchst, haarklein anhand von Beispielen (die nichts, aber auch überhaupt nichts mit der Thematik dieses Threads) jede Art von Greueltat zu rechtfertigen, sofern sie in einem Sachzusammenhang mit Krieg oder kriegerischen Konflikten stehen.

Das einzige was mir dazu einfällt, ist leider der Fakt das Du joungsters Vita offensichtlich auswenig kennst und meine Beiträge wohl im gesamten nicht erfassen kannst/möchtest. Hast Du, ja ich weiß ich schreibe viel, eigentlich tatsächlich alles gelesen oder bleiben einfach nur die letzten Sätze hängen?

Konradin schrieb:

Ganz im Gegensatz zu deinen sonstigen Gepflogenheiten gegenüber Straftätern als 'Scharfmacher der Nation' rechtfertigst du bei Soldaten scheinbar grundsätzlich alles, sogar jeden Exzess damit, daß dies nun einmal menschlich sei (Straftaten jedenfalls nicht, zumindest solange sie von Zivilisten außerhalb eines Krieges begangen werden).

Du hast es tatsächlich nicht gelesen, jetzt bin ich mir sicher! Mir ging es um eine Darstellung von Situation damit das ganze nicht eine flache einfache Sicht hat, sondern auch mal bewußt aus der anderen Seite beleuchtet wird und wenn Du meine sonstigen Gepflogenheiten hier ansprichst, so bin ich mir nicht bewußt das ich diese Taten verherrlicht oder gerechtfertigt habe? Aber wenn wir von Gepflogenheiten sprechen, wie steht es mit Deinem Unwillen auch mal eine andere Sicht der Dinge zu akzeptieren und im Ansatz zu versuchen diese zu verstehen?

Konradin schrieb:

Liegt es an einem möglichen Autoritätskonflikt, da der gemeine Soldat schlechterdings nur Befehle ausführt (auch ein Mengele hat wahrscheinlich nur seine Pflicht getan), der zivile Kriminelle hingegen eher aus eigenem Antrieb handelt? Dann müsstest du eigentlich ebensoviel Verständnis für die 'Soldaten der organisierten Kriminalität' aufbringen. Schließlich handeln diese auch nur auf höheren Befehl. Das rechtfertigt natürlich alles.

siehe oben

Konradin schrieb:

Deine Beispiele finde ich übrigens recht amüsant. Wenn man sich sein Essen nicht mehr kaufen könnte, dann würden wahrscheinlich 90% der hiesigen Bevölkerung hungern. Aber was sagt uns das?

Das Du keine Ahnung hast wie man richtig argumentiert? Soll es uns das etwa sagen?

Konradin schrieb:

An dir ist ein echter Missionar verlorengegenagen, Peter Wallace, auch wenn mich deine Ausführungen in keiner Weise überzeugen. Denn ich sehe die ganze Sache entschieden subtiler und individueller. Denn wozu sonst hat der Mensch eigentlich ein gewisses moralisches und geistiges Potential mitbekommen, wenn er es dann doch nicht nutzt?

Also wenn Du Dir selbst ein feines und differenziertes Auffassungsvermögen unterstellst, so stelle ich als Gegenfrage wie eine Handvoll oder von mir aus auch 100 oder sollen es 1.000 fanatische, kranke, machtgeile, verrohte und kranke Soldaten für 13.000 inhaftierte Soldaten stehen können. Ist hier nicht viel mehr der Wunsch des Erstellers dieser Studie/Protokolle über eine gewisse Medienpräsenz und sein Ansehen in der Öffentlichkeit der wichtigere Nenner und komm mir jetzt bitte nicht mit dem Rest der Beiträge die hier gepostet wurden. Wir reden in Summe von 5,7 Mio. deutschen Soldaten und da dürften es dann wohl 500.000 perverse kaltblütige Mörder sein um noch immer unter einer 10% Quote zu liegen.

### Mod Hinweis: Beiträge zusammengeführt ###

NeHe schrieb:

Meiner Meinung nach macht es die Taten an sich nicht besser, wenn man sie mit Extremsituationen erklärt.

Sicher, vieles ist erklärbar durch mehr oder weniger dynamische Prozesse. Das ist es aber im Zivilsektor auch (Gruppendynamik, Desensibilisierung durch permanente Wiederholung = Konditionierung) und wird deshalb auch nicht besser, nur weil die Umstände schlechter sind. Im zivilen Bereich werden gleichartige Taten verabscheut, verurteilt und nicht selten am Liebsten gelyncht.

Der zivile Lynchmob, den das ist er immer eine Ansammlung von Leuten die sich gegenseitig hochstacheln, ist nicht weit weg von den Leuten die im Konflikt eine Waffe in die Hand gedrückt bekommen und mit falschen Idiologien bestückt in den Krieg ziehen. Wer hat Amerika an den Eiern lang gezogen als Sie in den Irak eingefallen sind anhand von konstruierten, fiktiven Daten und dort eine Bevölkerung zuerst tyrannisiert haben und danach mit Ihren Problemen alleine liesen, als die Weltbevölkerung im klaren war, dass alles nur konstruiert war um einen unliebsamen Herrscher zu stürzen? Niemand! Ich bin kein Deutscher und kein Neonazi allerdings ist der 2te Weltkrieg ein williges und dankbares Opfer.

NeHe schrieb:

Wenn äussere Umstände zuständig sind für die Verrohung und Brutalität, müssten dann nicht alle Soldaten so sein? Und wie schaffen es die Einen, sich auch im Krisenfall professionell und menschliche zu verhalten, während die Anderen Metzger spielen?

Glaube mir es gibt genug, die daran zerbrechen aber von denen wirst Du nie was hören weil Sie nicht medienwirksam sind.

NeHe schrieb:

Mir ist nach wie vor unklar, warum es im militärischen Bereich toleriert und entschuldigt wird. Das Krieg nun mal diese Charakterzüge trägt, kann und will ich als Entschuldigung/Rechtfertigung nicht so hinnehmen. Oder ist es durch irgendwelche Kriegsgesetze abgedeckt, dass im Kriegszustand alles ungestraft erlaubt ist? Dann erhellt mich mal bitte jemand. Ansonsten ist es genauso verabscheuungswürdig, wie jede andere Gewalttat auch.

Wird es das? Militärtribunal ist das Stichwort und wenn etwas zu Tage kommt wird dies auch geahndet, siehe Yugoslawienkrieg!

Frage an die hier anwesenden. Da sich derlei Dinge offensichtlich immer wieder wiederholen sollte man doch annehmen, dass es vielleicht doch ganz tief in einem jeden Menschen vergraben ist zu verrohen und so zu werden oder treffen sich alle kranken immer zu solchen Events?

Ob nun der Doppelpost nötig war um nicht zu antworten ... weiss ich grad auch nicht

Meine Frage nach "Warum können viele sich beherrschen und andere spielen Metzger?" mit

Glaube mir es gibt genug, die daran zerbrechen aber von denen wirst Du nie was hören

zu beantworten ist schlicht an der Frage vorbei Es zeigt nur das Danach auf, nicht aber das Warum. Ganz ehrlich gesagt ist es mir völlig egal, wie ein "Metzgersoldat" anschliessend mit seinem Gewissen klar kommt. Wer sich vorher nicht steuern kann muss hinterher nicht noch mein Mitgefühl erwarten. Und es ist gut so, dass die dann nicht noch eine medienwirksame Plattform kriegen.

Mein Mitgefühl gilt eher den vielen vielen Soldaten, die gebrochen und dennoch mit reinem Gewissen (im gesetzlichen Rahmen ihrer Dienstausführung) nach Hause zurück kehren. Das einzige, was denen bleibt ist die Gewissheit, Mensch geblieben zu sein. Das verdient meine Achtung und diese Gewissheit ist für diese Jungs sicherlich existenziell. Und das ist hoffentlich die überwiegende Mehrheit.



Aber hier geht es doch darum oder?

Titel: Militär: Einfach nur krank (oder konditioniert)?

These Startpost: Wenn man sich die immer wieder auftauchenden Aufnahmen – und Gesprächsprotokolle – aus heutiger Zeit ansieht bzw. anhört, kommt man zu dem Schluss, irgendetwas muss mit irgendwelchen Menschen (nennen wir sie Soldaten, Mörder, Gewaltverbrecher) gewaltig schief gelaufen sein, damit sie solche Taten nicht nur begehen, sondern auch genießen können.

Zu deiner Endfrage: Da bin ich ganz anderer Meinung bzw. nur eingeschränkt auf diesem Pfad. Stichwort: verminderte Steuerungsfähigkeit

Wenn jemand seine Triebe nicht mehr steuern kann, dann ist er krank und sollte behandelt werden (wie jeder Triebtäter). Was dann auch den Titel mit krank beantworten könnte.
Wenn Urtriebe gezielt durch wen_auch_immer genutzt, gefördert und zum Zwecke der Vernichtung geschult werden, dann beantwortet das die Titelfrage mit konditioniert Dies trifft sicher für einige Spezialeinheiten zu, die zum "Töten" ausgebildet werden. Aber m.M.n. sicher nicht für den überwiegenden Teil der Truppen.
Und dort bin ich nach wie vor der Meinung, dass die Leute, die (aus welchem Grund auch immer) Grenzen überschreiten, auch nicht gedeckt werden dürfen sondern bestraft/behandelt was immer gehören.
Mit jeder Verdeckung solcher Greueltaten bestärkt man Grenzfälle, die sich vllt. grad noch so im Griff haben. Auch das ist im täglichen Leben, bei den kleinsten Kleinigkeiten zu sehen, täglich. "Wehret den Anfängen" hat schon irgendwo eine Berechtigung. Und jede Aufdeckung ist ein weiterer Hemmstein für den Nächsten, der in Versuchung gerät.


MfG

Peter Wallace schrieb:

Glaube mir es gibt genug, die daran zerbrechen aber von denen wirst Du nie was hören weil Sie nicht medienwirksam sind.

Auch darüber gibt es Reportagen noch und nöcher. Man muß sie sich nur anschauen.

Doch bei allem Verständnis für die notleidenden Soldaten sollte man deren Opfer nicht vergessen. Aber da diese eine andere Nationalität haben und auch sonst ethnisch nicht unbedingt 'unserem gewohnten Standard' entsprechen sind sie vogelfrei?

Es ist schon schwer, sich schwerbewaffnet in einem fremden Land umherbewegen zu müssen (wirklich müssen?) und die feindliche Präsenz Einheimischer zu ertragen. Am Ende schießen sie gar noch.

Ich jedenfalls unterscheide grundsätzlich zwischen Soldaten, die sich freiwillig einer Kriegssituation aussetzen und solchen, die es weniger bis garnicht freiwillig tun.

Mit ernsthafter Diskussion hat deine Rechtfertigungsorgie übrigens wenig zu tun, Peter Wallace. Das Thema dieses Threads ist eigentlich recht klar umrissen und mit ellenlangen Darstellungen des Verhaltens irgendwelcher Gegenseiten vernebelst du doch nur die Tatsache, daß du scheinbar alles daran setzt, Soldaten eine Generalabsolution auszusprechen.

Natürlich lässt sich jeder Massenmord und jede Greueltat damit rechtfertigen, sie lägen in der Natur des Menschen. Aber du bist wenig konsequent (mir persönlich würde das Wort 'verlogen' treffender erscheinen, aber lassen wir das), denn spätestens im zivilen Bereich verkehrt sich deine Argumentation ins genaue Gegenteil.

Warum werden deine Posts hier eigentlich immer länger, aber nicht ein einziges Wort ist dir das Ursprungsthema wert? Kannst du nicht oder willst du nicht?

Konradin, Konradin... wenn ich unhöflich wäre würde ich dich jetzt auf das schlimmste
beleidigen !
Peter Wallace hat versucht mithilfe seiner schlimmen persönlichen Erfahrung
etwas begreiflich zu machen: Krieg selbst schaft Situationen in denen es vollkommen
gleichgültig wird ob jemand freiwillig oder gezwungen in den Krieg gezogen ist.
Die Kriegssituation selbst untergräbt den humanen Kern jedes Einzelnen mehr oder
weniger. Krieg heißt auch Entfesselung der niedersten Instinkte !
Man kann sich vorher noch so viel vorgenommen haben : es wird jeden unvorhersehbar
seelisch verändern.
Der Vergleich mit deinen Drogentoten zeigt mir, das du seine Kernaussage nicht
begreifst oder aus anderen Gründen nicht begreifen willst !

Und genau darum geht es in diesem Thread nicht.

Übrigens liegst du mit deiner Einschätzung falsch, stoppel. Ich habe nichts dagegen, wenn man sich der Thematik wenn auch einigermaßen ausschweifend nähert, aber ich bin nicht gewillt, gute Miene zum bösen Spiel zu machen, wenn einer die Thematik dazu mißbraucht, seine persönliche Rechtfertigungsmaschinerie abzuspulen und es dabei nicht nötig hat, auch nur ein einziges erhellendes Wort zum Ursprungsthema von sich zu geben.

Am Ende muß ich mich noch dafür entschuldigen, wenn ich etwas zum Thema zu sagen habe. So weit kommt es wohl noch - doch nicht mir mir.

Wenn jemand seine persönlichen Erfahrungen über dieses "Thema" hier
preisgibt (sei es joungster oder Peter Wallace) so bin ich mir durchauß bewußt,
daß ich mich dieser "Thematik" nur annähern kann.
(einfach weil ich zum Glück nie in so einer Situation war)
Wenn du seelische Verletzungen als "Rechtfertigungsmaschinerie" verstehst,
dann fehlt dir einfach der nötige Respekt.

Da bin ich völlig anderer Meinung, stoppel. Peter Wallace beschreibt seitenweise Ereignisse, mit denen er eine Verrohung der Menschen durch den Krieg wohl rechtfertigen möchte. Ohne Frage, der Krieg verroht Menschen. Aber darum geht es eben nicht.

Ich könnte auch hunderttausend Anekdötchen zum Besten geben, daß und warum Alkohol Menschen verroht. Oder auch stattdessen die Prohibition, das Mafia-Unwesen oder gar übermässiger Hunger. Alle diese Erscheinungen sind durchaus geeignet, Menschen zu verrohen. Aber entschuldigt dies etwas?

Auch im Krieg gibt es Menschen, die den Menschen in sich bewahren, ebenso, wie es im Zivilbereich Bestien gibt. Den Krieg als alleinige Begründung (oder gar Rechtfertigung) für menschenunwürdiges Verhalten anzusehen halte ich vorsichtig ausgedrückt für gewagt. Zumal hier einseitig das völlig überzogene Verhalten von Soldaten betrachtet (und fast schon rechtfertigt) wird - für deren reale Opfer ist in dieser Betrachtung hingegen kein Platz. Gilt die hinreichende Rechtfertigung 'Krieg' dann nicht auch für sie (sofern sich sich gegen erstere wehren)?

Sorry, ich finde diese Rechtfertigungsversuche menschenverachtend und ich finde, man stellt sich dadurch moralisch auf eine Stufe mit den Tätern. Verständnis habe ich dafür nicht.

P.S. Würdest du auch ebenso über Soldaten reden, Peter Wallace, wenn zum Beispiel Soldaten der Taliban hier in Deutschland ihr Unwesen treiben würden?

Wenn ich Peter Wallace richtig verstanden habe, ging es ihm nicht um Rechtfertigung
sondern um anschaulich die "psychologische Eigendynamik" darzustellen.

Peter_Wallace schrieb:

.........Was ich versuche damit zu sagen? Menschen werden nicht als Killer oder Massenmörder geboren. Sie werden dazu gemacht. Da spielt eine "Veranlagung" vielleicht unterstützend mit und macht den Sprung leichter aber es läßt sich jeder hier zu einem "Tier" degradieren wenn man seinen Wunden punkt erwischt und dann wird das töten einfach nur mehr zu einem Tagesgeschäft............

...........Krieg ist und bleibt eine Ausnahmesituation und entbehrt jeder Grundlage sollte man meinen. Tatsächlich allerdings wird man das einem Sudanesen schwer erklären können, wenn er der Meinung ist das der Stammeshäuptling aus dem nächsten Dorf mächtiger ist als er selbst............

Hallo Peter_Wallace,

genau das habe ich auch versucht einigen klar zu machen, wer niemals in diesen Umständen war wie ein Frontsoldat, kann sich kein Urteil bilden. Solchen Unnatürlichen Faktoren denen ein Frontsoldat ausgesetzt ist, wird ein Normalbürger nie im Leben ausgesetzt. Darum bin ich der Meinung das man sich kein Urteil erlauben kann. Auch kann man einen Soldaten des 2. WK nicht mit den Kriegen von heute vergleichen, denn damals warst du so lange an der Front, bis du Tot oder schwer Verletzt warst. Heutzutage werden Soldaten nach 3 - 6 Monaten an der Front ausgetauscht. Es gibt auch ein gutes Beispiel, man nehme einen Feigling und Schlage in über einen längeren Zeitraum immer wieder, und irgendwann wird er Ausflippen und wie ein wilder um sich Schlagen. Dieses Verhalten erlebt man sehr oft bei Schülern.

In dem Bericht wird über normale Soldaten geschrieben, die fast alle Zwangsrekutiert worden sind. Hier nimmt man aber Berufssoldaten (wo man wirklich nicht weiß warum sie diesen Beruf gewählt haben), Mengele usw. als Vergleich. Diese User wollen einfach nicht verstehen, bzw. sind absolut nicht offen für Argumente von anderen. Und wollen unter allen Umständen ihre Meinung in andere Rein prügeln.
Klar, es ist absolut nicht nachvollziehbar von uns, und es sind zurecht von uns als Abscheuliche Empfundene Taten, aber man müsste Leute Befragen warum es von ihnen zu solchen Taten kam. Es kann doch nicht sein das Hunderttausende Jahrelang als normale Menschen Leben und dann plötzlich zu Monster werden? Wo sind dann diese Monster in Friedenszeiten? Können sie sich alle ein Leben lang verstellen? Oder haben wir jedes Jahr Tausende von Menschenquälereien und Morde wovon wie alle nichts mitbekommen? Ich denke auch wie du das der Krieg mit all seinen Grausamkeiten die Soldaten verrückt macht.
Diese Erkenntnis macht für mich die Drahtzieher zu den wahren Bestien. Den es wäre eigendlich ihre Aufgabe Kriege auf jeden Fall zu verhindern. Für mich ist es sowieso nicht nachvollziehbar, das der Mensch im 21. Jahrhundert, immer noch nicht begriffen hat das es in einem Krieg nur Verlierer und Opfer gibt.

NeHe schrieb:

Meiner Meinung nach macht es die Taten an sich nicht besser, wenn man sie mit Extremsituationen erklärt.

Da hast du vollkommen Recht.

NeHe schrieb:

Sicher, vieles ist erklärbar durch mehr oder weniger dynamische Prozesse. Das ist es aber im Zivilsektor auch (Gruppendynamik, Desensibilisierung durch permanente Wiederholung = Konditionierung) und wird deshalb auch nicht besser, nur weil die Umstände schlechter sind. Im zivilen Bereich werden gleichartige Taten verabscheut, verurteilt und nicht selten am Liebsten gelyncht.

Und sehr viele bekommen deswegen vor Gericht milderne Umstände.

NeHe schrieb:

Wenn jemand seine Triebe nicht mehr steuern kann, dann ist er krank und sollte behandelt werden (wie jeder Triebtäter). Was dann auch den Titel mit krank beantworten könnte.

Hier ist die Antwort.

Meik

Und inwieweit hat diese 'psychologische Eigendynamik' eine Relevanz für die Thematik dieses Threads, stoppel? Wäre es joungster darauf angekommen, alle Soldaten über einen Kamm zu scheren (schließlich trifft das Kriterium 'Krieg' ja auf alle Soldaten zu), warum hat er dann genau dieses Thema in den Raum gestellt und nicht die Frage 'sind alle Soldaten Mörder?' oder 'was lehrt uns der Krieg?'.

Entschuldige, daß ich so altmodisch bin, auf vorgegebene Themen einzugehen oder über anderer Themen gegebenenfalls einen eigenen Thread zu starten, sofern ich daran Interesse habe. Oder sollte dies zuviel verlangt sein?

@Meik: Sorry, daß ich in diesem konkreten Thread nicht offen für allgemeine Diskussionen über den Krieg bin, denn dazu interessiert mich das Thema dieses Threads viel zu sehr. Oder anders ausgedrückt, würdest du in diesem Thread auf ellenlange Diskussionen über Mandelgebäckkompositionen eingehen, nur weil es mir ein ernstes Anliegen ist, die Diskussion damit zu bereichern?

Auch für dich gilt: ich bin gern bereit, über die Psychologie des Krieges zu diskutieren, aber ganz bestimmt nicht in aller Ausführlichkeit an dieser Stelle. Wenn es dir so unter den Nägeln brennt, warum eröffnest du nicht einen eigenen Thread zu diesem Thema?

Ich will mich hier überhaupt nicht in die Diskussion einmischen,
nur soweit um offensichtliche Mißverständnisse halbwegs wieder "geradezubiegen".

Konradin schrieb:

@Meik: Sorry, daß ich in diesem konkreten Thread nicht offen für allgemeine Diskussionen über den Krieg bin, denn dazu interessiert mich das Thema dieses Threads viel zu sehr. ....

Auch für dich gilt: ich bin gern bereit, über die Psychologie des Krieges zu diskutieren, aber ganz bestimmt nicht in aller Ausführlichkeit an dieser Stelle. Wenn es dir so unter den Nägeln brennt, warum eröffnest du nicht einen eigenen Thread zu diesem Thema?

Eröffnungstitel: Militär: Einfach nur krank (oder konditioniert)?

Tja, eigentlich dürften mich solche Beiträge nicht mehr überraschen. Wie geht es euch?


Zitat aus dem Bericht: ...."wie sie die Dauerpräsenz von Tod und Gewalt veränderte, was sie fühlten, fürchteten, aber am Waffengang eben auch genossen"

Lieber Konradin,
im Eröffnungstitel steht eindeutig: Das das Militär allgemein angesprochen ist und das der Bericht unser Thema ist. Eine weitere Spezifizierung habe ich nicht von joungster gefunden.
Auch wenn es dich nicht so Interessiert, Thema war der Bericht, und dies ist ein Teil des Berichts. Also kannst du uns hier nicht verbieten dieses Thema zu Diskutieren.


Meik

Schade eigentlich,dass hier teilweise diskutierte Greueltaten erklärt,verteidigt und gerechtfertigt werden und es überhaupt nötig ist,solche Vorgänge moralisch anprangern zu müssen.
Heben sie sich doch deutlich von der Bereitschaft zum "normalen" Töten ab.
Der Grundvorraussetzung also für den "Dienst" an der Waffe.

Der Dienst als Job,den man zu erledigen hat und danach abhaken kann,ohne Konsequenzen zu fürchten.Handelte man doch nur anonymisiert als Befehlsempfänger.

Oder aus Pflicht für sein Vaterland,fühlt man sich zu schade als ordinärer Befehlsempfänger zu handeln und möchte man sein Schaffen von vornherein oder nachträglich heroisieren,weil man sich erfolgreich darauf konditionieren ließ,wie wichtig man doch für seine Kameraden und sein Land sei.
(Oder für die jeweilige Region,welche es nun zu demokratisieren gilt.)
Auch wenn es einige nicht warhaben wollen: Als Kriegsteilnehmer vertritt man immer auch die Ideologie seiner Befehlsgeber und deren Vorgesetzten.


Viel interessanter finde ich allerdings das Hinterfragen,inwieweit die Bereitschaft zum Töten und die damit verbundene Verrohung des Menschenmaterials vom Führungs- und Trainingspersonal ausgenutzt und geziehlt gefördert wird.
Angefangen vom konkretisieren eines eigentlich sehr verschwommenen Feindbildes und dem Einschärfen auf einen bis dahin unbekannten Gegner.

So werden beispielsweise aus einigen fanatischen Glaubenskriegern(passend für erstaunlich viele Kriegsteilnehmer der Geschichte) erst Moslems,dann Terroristen,Turbanträger und schließlich werden eben alle pauschal zum Feind erklärt,die vom Habitus nicht der eigenen Kameradschaft entsprechen,um selbst dem letzten Deppen in der Kompanie begreiflich zu machen,dass die lange Anreise ja nicht vergebens war,bei der Menge an potenziellen Gegnern.

Den (zusammengefasst) "Spaß am Töten",die Verrohung und Entmenschlichung einiger Uniformträger
(egal ob aus Lustgewinn oder als vermeintlichen Schutzmechanismus der ach so bedaunernswerten menschlichen Kreatur)
als normalen Lauf der Dinge oder als Urinstinkt zu verharmlosen,ist der eigentliche bedauernswerte Denkfehler im Wertebewusstsein Einzelner,für welche im Kriegseinsatz eine andere,(nennen wir es) Moral zu gelten hat als in einem friedlichen Miteinander.

Schade aber auch,dass Meik einem von vornherein die Fähigkeit aberkennt,darüber zu Urteilen.
Vorausgesetzt,man war nie Frontsoldat.
Dann solltest du es doch als sehr befremdlich empfinden Meik,dass ausgerechnet ein ehemaliger Kriegsteilnehmer diese Diskussion angestoßen hat und die so gerne verharmlosten Verhaltensmuster in Frage stellt.:rolleyes:

Gruß,jarvis.


edit:

Meik schrieb:

...wer niemals in diesen Umständen war wie ein Frontsoldat, kann sich kein Urteil bilden.

Meik schrieb:

Lieber Konradin,[...]Also kannst du uns hier schlecht verbieten dieses Thema zu Diskutieren.

Na,was denn nun?

Wieder einmal sind die selben Protagonisten unbelehrbar und wollen es auch bleiben.

Ich habe nichts verherrlicht, ich habe lediglich versucht anhand von Beispielen die Dynamik zu erklären, die ein Krieg hat und entwickeln kann.

Haltet mich weiter in Eurem hübschen Schachteldenken für einen Befürworter und Verteidiger.

Sorry das sagen zu müssen, aber manche hier können oder wollen nicht mal über den Rand Ihres Tellers schauen, weil Sie sowieso die Weisheit mit großen Löffeln gefressen haben.

Es hat mich sehr gefreut!

Peter_Wallace schrieb:

Wieder einmal sind die selben Protagonisten unbelehrbar und wollen es auch bleiben.

Wenn du bereits mit dem Ziel zu belehren an einer Diskussion teilnimmst, ist es nur logisch, dass du dich enttäuscht zurück ziehst

Am Ende einer Diskussion steht die Lösung eines Problems oder ein für alle Beteiligten annehmbarer Kompromiss oder die beidseitige Erkenntnis, dass verschiedene Meinungen herrschen (Dissens). Auch im letzteren Fall ist die Diskussion eine wichtige Möglichkeit, den Standpunkt anderer kennenzulernen und Dinge aus bisher unbekannter Perspektive zu erblicken.

Das ist wohl auch das Kernproblem allgemein hier es geht nicht darum, sich gegenseitig zu belehren oder zu missionieren (wenn dann mit Fakten, Zahlen Studien u.ä.) sondern es geht m.M.n. um den Austausch verschiedener Standpunkte, mit dem Ziel, eigene Horizonte zu erweitern. Das tut allen Seiten gut und dient entweder zu Wissensvermehrung oder führt zu besserem Verständnis und damit letztlich zu mehr Toleranz

Dies gilt m.M.n. zumindest für Themen, die man nicht mit richtig - falsch bewerten kann (2+2), sondern bei denen auch immer eigene Erfahrungen und Empfindungen zur Meinungsbildung beigetragen haben.


MfG

McKilroy schrieb:

Naja, das Internet ist geduldig, da kann man schreiben, was man will, solange man es nicht beweisen muss.

Welch Glück ... und gut zu wissen, mit welcher Einstellung manche an Diskussionen heran gehen.

jarvis schrieb:

Zitat von Meik
...wer niemals in diesen Umständen war wie ein Frontsoldat, kann sich kein Urteil bilden.

Zitat von Meik
Lieber Konradin,[...]Also kannst du uns hier schlecht verbieten dieses Thema zu Diskutieren.

Na,was denn nun?

Hallo jarvis,
Urteilen und Diskutieren, warum aus Soldaten Monster werden, ist ja wohl ein großer Unterschied. Lese doch bitte alle meine Threads, ich habe bis jetzt über keinen Geurteilt.

Hier ein Interessanter Ausschnitt von McKilroy's Link zum "Milgram Experiment":

Milgram Experiment schrieb:

Wie weit würden Menschen gehen, wenn ein Vorgesetzter es von ihnen verlangt? Können ganz normale Menschen Grausamkeiten begehen, die man eigentlich nur krankhaften Sadisten und aufgehetzten Fanatikern zutraut? Das Ergebnis war niederschmetternd: Zwei Drittel der Testpersonen waren dazu bereit.

Und das sogar in Friedenszeiten, ohne die Grausamkeiten des Krieges.

Meik

Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, wie ich den Titel dieses Threads für mich interpretiere und wenn jemand dies anders sehen sollte, so steht ihm frei, dies zu tun. Allerdings erwarte ich dann auch, daß er seine Sicht der Dinge gegebenenfalls begründet. Ob ich über irgendwelche Nebenthemen bereit bin zu diskutieren, das müsst ihr mir schon selbst überlassen, schließlich herrscht hier im Forum weder der Zwang, posten zu müssen, noch besteht die Pflicht, sich über jedes beliebige Geschwafel auslassen zu müssen.

Im übrigen ist es bestimmt nicht meine Aufgabe, hier über irgend etwas zu bestimmen, den Schuh ziehe ich mir nicht an. Aber ich lasse mir hier ganz sicher nicht den Mund verbieten und wenn ich der Meinung bin, daß die Ursprungsthematik mißbraucht wird, um irgendetwas zu rechtfertigen, dann sage ich das auch so und stehe dazu.

Wenn andere gewisse Widersprüchlichkeiten nicht herauslesen können, dann ist dies deren Sache. Für mich jedenfalls sind gewisse Äusserungen nicht mit anderen Äusserungen derselben Personen vereinbar, jedenfalls nicht unter der Prämisse, unter der sie abgegeben wurden. Für mich stinkt die Sache zum Himmel.

Deine Angriffe auf joungster halte ich für recht entlarvend, mein lieber McKilroy (auch wenn du dies nicht gerade gerne hörst). Hast du etwa ein Problem mit ihm oder war dir sein Startpost zu komplex? Es ist scheinbar nicht jedem gegeben. Nun, mein Problem ist es jedenfals nicht.