Militär: Einfach nur krank (oder konditioniert)?

EddyBerlin schrieb:

Erst einmal waren sie für die deutsche Teilung mit verantwortlich. Und wie demokratisch die DDR war, das ist ja hinlänglich bekannt...

So richtig Ahnung von der deutschen Geschichte hast du aber auch nicht, oder? Für die Teilung Deutschlands, war einzig und alleine die Westzone verantwortlich. Kennst du den Adenauer Spruch "Lieber das halbe Deutschland ganz, als das ganze Deutschland halb."? Die Russen hätten einer Wiedervereinigung Deutschlands zugestimmt, haben diese sogar angeboten. Nur die neuen (alten) Machthaber in Westdeutschland wollten das nicht. Und so wurde mit der Gründung der BRD die deutsche Teilung vollzogen. Die DDR wurde erst Monate später gegründet, es blieb ja gar nichts weiter übrig.

Für diejenigen die sich Wirklich für die aufgeworfene Fragestellung interessieren
kann ich ein Buch empfehlen:
Christopher R. Browning . Ganz normale Männer -
Das Reserve-Poliziebattaillon 101 und de "Endlösung" in Polen
Rowohlt-Verlag 1993
leicht zu lesen aber emotional keine leichte Kost

Konradin schrieb:

Wenn andere gewisse Widersprüchlichkeiten nicht herauslesen können, .............

Konradin schrieb:

...... oder war dir sein Startpost zu komplex? Es ist scheinbar nicht jedem gegeben. Nun, mein Problem ist es jedenfals nicht.

Deine Spitzfindigkeiten gehen mir aber sowas von gehörig auf den Sack! Herablassend und Arrogant bist Du! Bringt es das Alter mit sich, daß man nicht mehr im Stande ist über sich hinaus zu wachsen und mal die andere Seite zu sehen und etwas zu akzeptieren? Aber warte ein alter Hund lernt wohl keine neuen Kunststücke mehr.

Aber Nein, da werden dann Wortbrocken herausgeholt und daraus Dinge konstruiert und dargestellt, die gar nicht sind.

Ich werde zu einem Fanatiker und Verteidiger dieser ganzen Sache hochgelobt und gemacht obwohl ich mir niemals diese Schuhe angezogen habe. Andere werden hier ganz locker bei jeder Diskussion auseinander genommen, weil Sie schlicht und ergreifend nicht so eloquent sind und normaler Argumentation kein gehör finden oder einfach nur als "dumm" und "unwissend" abgehalftert werden (siehe Aussage oben)

Ich kann Dir was verraten, ich hatte genug Diskussionen bei einigen Einsätzen mit meinen Vorgesetzten über das Vorgehen anderer und ich habe mich in einigen Situationen wieder gefunden, in denen ich gerne mit der selben Münze zurück gezahlt hätte. Warum ich es nicht getan habe? Weil entweder die Vernunft oder das eigentlich Endergebnis, nämlich das es wenig bringen würde, mich dazu veranlaßt haben es bleiben zu lassen.

Das feine ist nur, dass so etwas immer passiert auch in Friedenszeiten und das sich dann immer die selben Leute fragen: "Wie konnte nur sowas passieren?" Ihr fragt Euch, ob es Fanatiker oder Kranke sind die so etwas zu stande bekommen. Ihr bekommt es selbst dann nicht mit, weil Ihr versucht einen höheren Sinn oder den Glauben an die Menschheit darin zu sehen, wenn man Euch die Gebrauchsanweisung direkt auf´s Hirn nagelt!

Akzeptiert, dass es A.löcher gibt. Akzeptiert, dass man Menschen zu extremen A.löchern machen kann und es immer tun wird. Versteht, dass so etwas immer passieren KANN und WIRD. Gesteht Euch ein, dass es auf Grund der "modernen" Kriegsführung immer einfacher wird, da einem die echte blutige Realität abhanden kommt und bitte nochmal geht nicht von Euch aus, die Ihr ja eine kleine Elite an Unberührbaren seid. Geht von einem Durchschnitt aus, der beeinflussbar und lenkbar ist. Geht von einem Durchschnitt aus, der plötzlich ansehen und achtung unter seinen Kameraden genießt weil er ja eine so harte Sau ist. Geht von einem kranken Geist aus, der es schafft eine ganze Meute zu begeistern.

Die Welle: Amazon.de: Jürgen Vogel, Max Riemelt, Jennifer Ulrich, Christiane Paul, Elyas M'Barek, Cristina do Rego, Jacob Matschenz, Maximilian Vollmar, Frederick Lau, Dennis Gansel: DVD & Blu-ray
Das Experiment: Amazon.de: Moritz Bleibtreu, Christian Berkel, Edgar Selge, Mario Giordano, Alexander Bubenheim, Oliver Hirschbiegel: DVD & Blu-ray

Peter Wallace schrieb:

Aber warte ein alter Hund lernt wohl keine neuen Kunststücke mehr.

Aber ein junger Esel.

Wenn es dir übrigens schon zu spitzfindig ist, wenn man sich ohne sich dabei von anderen beirren zu lassen auf ein Thema einlässt, dann solltest du vielleicht deine Betrachtungsweise überdenken. Aber es ist ja schließlich deine Befindlichkeit und wenn du glaubst, damit leben zu müssen, dann wird es eben so sein.

Ehrlich gesagt erfüllt mich dein Feedback ('gehen mir aber sowas von gehörig auf den Sack') ein wenig mit Freude, denn es ist ein Indiz dafür, mit meinen Bemerkungen genau ins Schwarze getroffen zu haben. Sind es doch meist die getroffenen Hunde, die da bellen.

Peter Wallace schrieb:

Geht von einem Durchschnitt aus, der plötzlich ansehen und achtung unter seinen Kameraden genießt weil er ja eine so harte Sau ist. Geht von einem kranken Geist aus, der es schafft eine ganze Meute zu begeistern.

Gilt dies eigentlich auch für gewöhliche Kriminelle, organisierte Gauner und gar Kinderschänder? Denn was Soldaten recht ist, das müsste ihnen eigentlich billig sein. Gleiches Recht für alle!

Peter_Wallace schrieb:

Akzeptiert, dass es A.löcher gibt. Akzeptiert, dass man Menschen zu extremen A.löchern machen kann und es immer tun wird. Versteht, dass so etwas immer passieren KANN und WIRD.

Wo steht denn hier irgendwo, dass dies bestritten wird? Natürlich ist es so, dass es immer kranke Hirne geben wird. Natürlich ist es auch so, dass "charismatische" Köpfe in der Lage sind, Massen zu begeistern und für ihre Zwecke zu missbrauchen.
Aber die Akzeptanz dieser Tatsache muss ja nicht zwangsläufig dazu führen, die Früchte dieser Menschen zu tolerieren oder gar zu entschuldigen. Das Wissen um diese Tatsache sollte eher dazu führen, dagegen zu protestieren.
Wie o.g. schafft es ein Grossteil, sich diesen Mechanismen zu entziehen. Und das ist für mich der Unterschied.
Ich denke, dass wir da wieder an dem Punkt sind, wo es um Wertevermittlung in Kindheit und Jugend geht. Wer als starke bzw. gefestigte Persönlichkeit mit hohen menschlichen Grundwerten mit Extremsituationen konfrontiert wird, ist sicher eher in der Lage, diese ohne Exzesse zu bewältigen, als ein eh schon eher labiler Charakter.
Und darum bin ich ganz und gar nicht der Meinung, dass es sich hier um den Durchschnitt handelt. Der Durchschnitt wird wohl den überwiegenden Teil beinhalten. Aber die Exzesse werden eben nicht vom überwiegenden Teil ausgelebt sondern von Menschen unter Durchschnitt (schlechte Grundvoraussetzungen, mangelndes Selbstwertgefühl, fehlende Grundwerte, Aussenseiter) oder über Durchschnitt (Charismatische, abgehobene, selbstsüchtige "Führer"typen) oder eben kranke, gestörte Typen, die eine Plattform gefunden haben, ihre Perversionen auszutoben.

ach ähm ... Peter_Wallace ... musst nicht gleich ausfällig werden und ... lass den Sack nicht so weit raus hängen, dann kann auch keiner drauf gehen ... immer schön ruhig bleiben

Konradin schrieb:

Aber ein junger Esel.

Danke für das Jung!

Konradin schrieb:

....ohne sich dabei von anderen beirren zu lassen auf ein Thema einlässt, dann solltest du vielleicht deine Betrachtungsweise überdenken.

Ein Schelm ist wer dabei böses denkt und glaubt, dass Du das gerade tatsächlich geschrieben hast

Konradin schrieb:

Ehrlich gesagt erfüllt mich dein Feedback ('gehen mir aber sowas von gehörig auf den Sack') ein wenig mit Freude, denn es ist ein Indiz dafür, mit meinen Bemerkungen genau ins Schwarze getroffen zu haben. Sind es doch meist die getroffenen Hunde, die da bellen.

Glaub was in Dein Weltbild paßt und nenn mich dumm (auch gerne durch die Blume). Paß auf jetzt leg ich Dir wieder einen auf, es geht mir einfach am A.sch vorbei. Es wäre zu passend für Deine Argumentation und Ignoranz anderen Meinungen gegenüber und daher genehm. Du tust ja auch nicht gerade das selbe und verteidigst Dich mit einzelnen Fragmenten meiner Argumentation und bastelst Dir Deine Konradinwelt zusammen.

Konradin schrieb:

Gilt dies eigentlich auch für gewöhliche Kriminelle, organisierte Gauner und gar Kinderschänder? Denn was Soldaten recht ist, das müsste ihnen eigentlich billig sein. Gleiches Recht für alle!

:löl: jetzt überspannst Du aber den Bogen. Gleiches Recht für alle wo Du uns Minderbemittelten nicht mal eine eigene Meinung zugestehst, einem Kriminellen und dem organisierten Verbrechen oder gar Kinderschändern, sehr wohl selbiges Recht der organisierten Massenvernichtung?

Zum mitschreiben: Dies gehörte stellt eine Ausnahmesituationen dar! Das ist nicht der Regelfall und auch gar nicht der Alltag von Millionen toter Soldaten! Aber selbst das wirst Du nicht verstehen wollen, weil es zu schlecht in Dein enges Wahrnehmungsbild paßt und ja gar nicht sein kann!

Die Welt ist einfach so und das kann man nicht hinterfragen!
Das es getan wurde ist Fakt!
Das es nicht richtig ist und menschenunwürdig ist Fakt!
Das solche Leute, was? Vor ein Erschießungskommando? Ach Nein, dass würde uns doch auf die selbe Stufe senken. Sie ewig in einem Gefängnis verroten lassen? Wäre das angemessen? 3 warme Mahlzeiten, ein warmes Bett und ein Dach überm Kopf? Was wäre das richtige? Ihn den Angehörigen übergeben? Wie war das nochmals mit dem ersten Stein?

Sorry, mir wird mittlerweile durch einige Threads hier meine persönliche Meinung aufgezwungen, dass so mancher hier weltfremd dasteht und sich darüber wundert warum immer mehr passiert. Aber sind es nicht genau diejenigen die gerne wegschauen, wenn so etwas passiert und sich nachher die große Frage stellen: "Warum konnte es nur so weit kommen und wie konnte es nur passieren?"

Ich hab bei meinen 2 1/2 Jahren Jagdkommando und 1 1/2 Jahre Dienst bei den Vereinten Nationen (ja die lassen auch Deppen dort arbeiten und alle haben extra für mich Deutsch gelernt), bei Einsätzen im Kosovo, Somalia, Irak, Kambodscha und Pakistan genug Dreck und ******** gesehen, dass ich Dir zu 100% versichern kann, dass es weltweit immer passieren wird und das es "normal" ist, weil es keine Ausnahme ist und das Gro der Menschheit betrifft weil im Vergleich zu den Menschen die regulär in Konfliktsituationen, wobei hier regulär ein verdammt hartes Wort in Anbetracht dessen ist, diejenigen die herausstechen durch extreme Greueltaten ein verschwindend kleiner Teil sind, sich aber verdammt gut in der Presse machen und solche wie Dich wieder sagen lassen können:

"Wie konnte so etwas nur passieren und wieso ......."

joungster schrieb:

Ist das – späte – Einsicht oder erwartest Du Widerspruch?

joungster was willst Du damit bezwecken, hmm? Wenn Du in Deinem reifen geprüften Alter, mit Deiner Erfahrung und Deinem Wissen, wie man andere krankenhausreif prügelt in einem Lokal (freesoft-board.to/4872844-post15.html) und Deinen Erfahrungen im Frontkrieg (welcher auch immer das war), versuchst mich mit einer derartigen einfach gestrickten Lappalie aus der Fassung zu bringen und zu hoffen, dass Du Beistimmung oder gar Widerspruch bekommst so muss ich Dir dies leider absprechen und Dir sagen, dass Du Ironie nicht mal dann erkennst wenn Sie Dich direkt ins Gesicht schlägt.

joungster schrieb:

Nebenbei: „You can't teach an old dog new tricks.“, ein dummer Spruch, der lediglich Lernunwilligkeit rechtfertigen soll.

Der alte Hund ist Konradin, ich bin der junge Esel schon vergessen. Ach ja und wo wir gerade beim alten Hund sind ..........

Treffen sich zwei Blinde und erzählen sich was von Farbe!

P.S.: Culver gibt es seit 1894 und mir ist kein einziger Fall bewußt, in dem ich hörte das ein Absolvent der Culver für irgendeine Greueltat im Zuge einer militärischen Handlung zuständig war. Aber das ist das selbe wie der Artikel über Eure Nazis! Wieder hat sich ein wichtiger die Rosinen rausgepickt und perfekt verpackt! Willkommen in der Propagandamaschine der Welt! Jeder versucht seinen Kuchen als den besten und tollsten zu verkaufen. So wie es auch hier geschieht!

Peter Wallace schrieb:

"Wie konnte so etwas nur passieren und wieso ......."

Meinst du mich, mein Lieber? Ich möchte deinen Redefluß ja nur ungern stoppen, aber sind es nicht genau diese Umstände, 'Ausnahmezustände' möglichst widerspruchslos zuzulassen und damit durch die Hintertüre zu rechtfertigen, daran Schuld, daß es so ist, wie es ist? Mich jedenfalls überrascht dies nicht.

Die Opfer (und auch deren Angehörige) scheren sich übrigens einen Dreck darum, ob sie nun Opfer eines 'Ausnahmezustandes' geworden sind oder ob man sie innerhalb des 'Regelfalls' abgeschlachtet hat. Aber wen interessieren schon die Opfer, habt lieber Mitleid mit den Tätern (solange es nicht gerade Kinderschänder sind). Dann schon lieber ein ehrlich mordender Soldat, der mit seiner Psyche wohl in einem Ego-Shooter steckengeblieben ist. Na, dann aber gute Nacht!

Treffen sich zwei Jäger. Beide tot.

@NeHe
"Aber die Akzeptanz dieser Tatsache muss ja nicht zwangsläufig dazu führen, die Früchte dieser Menschen zu tolerieren oder gar zu entschuldigen. Das Wissen um diese Tatsache sollte eher dazu führen, dagegen zu protestieren."
Wer "toleriert oder entschuldigt" das hier in dieser Diskussion ?

Konradin schrieb:

Meinst du mich, mein Lieber?

:flags: Hase tot! Nein wie kommst Du nur darauf? Schon vergessen, bin ja in der Fraktion der Dummen.

Konradin schrieb:

Ich möchte deinen Redefluß ja nur ungern stoppen, aber sind es nicht genau diese Umstände, 'Ausnahmezustände' möglichst widerspruchslos zuzulassen und damit durch die Hintertüre zu rechtfertigen, daran Schuld, daß es so ist, wie es ist? Mich jedenfalls überrascht dies nicht.

Was mich allerdings in immer stärkerem Masse überrascht, ist die impertinente Missachtung dessen, was andere Schreiben und die einfache Ignoranz die Du mittlerweile wie einen Banner hoch hältst. Hab ich jemals gesagt, dass es NUR dem Ausnahmezustand zuzuschreiben ist?

Und warum reitest du dann ständig auf dem Ausnahmezustand herum, Peter Wallce? Nicht, daß mich dies wirklich wundern würde.

P.S. Schimpf nur, wenn es dir gut tut...

EddyBerlin schrieb:

Okay, aber kann man denn gar nichts dagegen tun? Muss man es eben hinnehmen?

Dagegen tun, wirst Du schwer etwas können, da es situationsbezogen ist und in den meisten Fällen entweder direkt oder eben nie geahndet wird. Wenn der deutsche Pilot nicht die Geschichte erzählt hätte, wäre es nie ans Tageslicht gekommen. Es wäre als kleines Hochgefühl in seiner Fliegerkanzel geblieben. Wenn nicht einer der Soldaten mit einer Geschichte angefangen hätte, wäre der andere vielleicht niemals damit rausgerückt, dass er den Franzosen von hinten erschossen hat nur wegen seines Fahrrads.

Also entweder werden diejenigen gleich direkt durch die eigene Seite zur Rechenschaft gezogen, was allerdings sehr selten ist, da eine Gewisse Kameradschaft (vor allem in Krisensituationen) da ist oder aber die Geschichte ist so groß, dass Sie irgendwann ans Tageslicht kommt (siehe Mengele, siehe Hitler, siehe Abu Ghuraib oder ähnlich gelagerte Fälle).

EddyBerlin schrieb:

Zumindest habe ich verstanden, dass der größte Teil der Soldaten nicht zu den grausamen Schlächtern gehört.

Danke das wenigstens einige wenige hier verstanden haben, was Sache ist!

Konradin schrieb:

Und warum reitest du dann ständig auf dem Ausnahmezustand herum, Peter Wallce? Nicht, daß mich dies wirklich wundern würde.

Also wenn Krieg für Dich was normales ist, DANN wäre es wohl falsch von mir es als Ausnahmezustand zu beschreiben. de.wikipedia.org/wiki/Ausnahme…undesrepublik_Deutschland

Konradin schrieb:

P.S. Schimpf nur, wenn es dir gut tut...

Ich mach das nicht mit der feinen Klinge, ich bin da eher der Bauer, da kann ich mir sicher sein das es auch die dummen verstehen

Habe ich hier etwa behauptet, daß Krieg für mich etwas normales sei, Peter Wallace? Ich fürchte, du verdrehst hier ganz einfach die Tatsachen.

Ich differenziere nur zwischen 'kriegsüblichem Verhalten' und Exzessen, die weit darüber hinausgehen. Daß ich mit dieser Differenzierung keineswegs allein dastehe lässt sich allein schon an der Tatsache ablesen, daß es so Begriffe wie 'Kriegsverbrechen' überhaupt gibt.

Aber du schaffst dir noch ein eigenes Völkerrecht, mein Lieber. Die anderen haben ja alle keine Ahnung oder sind gar einfach nur spitzfindig. Ein Hoch auf die Ignoranz!

Ich verdrehe also hier die Tatsachen ok, der war ja jetzt mal echt erheiternd! Wenn ich Dir also Belege, dass der Krieg kein Normalzustand sondern ein Zustand der Ausnahmen ist, so verdrehe ich die Tatsachen und schaffe mir auch noch schnell ein eigenes Völkerrecht?

Ich erlaube mir nochmals darauf hinzuweisen, dass ich in keinen meiner Beiträge das was ich selbst erleben durfte oder das was wir durch dritte Hand von "Wissenschaftern" lesen durften unterzeichnet habe. Lediglich Du hast es mir permanent unterstellt und versucht darauf etwas zu konstruieren, dass tatsächlich niemals da war. Sollte ich zu kompliziert oder für Dich vielleicht zu einfach (ein Schelm der dabei böses denkt) geschrieben haben und meine banale Worthebung Deinem Anspruch nicht zur Genüge gereicht haben, hier nochmals im Klartext:

"Ich verabscheue jeglich Greueltaten die im Zuge militärischer Handlungen, an Personen sein Sie nun militärischer oder ziviler Herkunft und verurteile Sie auf das härteste!"

Allerdings VERSTEHE ich die Beweggründe. Ich erlaube mir zu behaupten, dass ich den Impuls woraus so etwas erwächst schon öfters mitbekommen habe. Ich gestehe mir ein soweit über meinen Teller schaun zu können um die Dynamik in so einem Prozess zu durchblicken und Delinquenten, abhängig der Situation auch ein gewisses Maß an Verständnis entgegen bringen zu können.

Aber selbst dieses Verständnis dafür würde mich trotzdem nicht davon entbinden eine derartige Aktion wissentlich zu rechtfertigen und unbestraft zu lassen.

Jetzt verstanden?

@joungster
im Zuge militärischer Handlungen = Kampfhandlungen
Wir streiten doch hier nicht über Wörter oder ?
Es geht doch hauptsächlich um die dahinterstehenden Gedanken, Überlegungen !
Man muß sich schon mit den die eigene Meinung widersprechenden Ansichten beschäftigen
Soll heißen nicht akzeptieren aber respektieren
alles andere führt ins Absurde wie im Augenblick diesere Thread !

ich schliess hier mal kurz ab

wird morgen wieder geöffnet...

So, nach Klärung und Säuberung von OT-Beiträgen kann es hier weiter gehen,
solange das im Rahmen der bei uns erwünschten Umgangsformen und zum Thema passiert.

MfG

@joungster

Falsch verstanden, bitte lies meine beiden Zitate die Du so fein säuberlich rauskopiert hast nochmals und beantworte es Dir selbst!

@ Peter_Wallace

gute Beiträge von dir, genau meine Meinung!

Aber lass dich nicht von Konradin provozieren, das macht er in jedem Thread so mit Leuten, die nicht seiner Meinung sind.

§ 1 Konradin hat immer Recht.
§ 2 Sollte Konradin mal nicht Recht haben, tritt sofort § 1 in Kraft.

@ McKilroy

wir haben auch schon Probleme untereinander mit unseren Meinungen gehabt (Volksabstimmung kommt jetzt doch) :D, aber wir können auch die Meinung des anderen Akzeptiren.
Warum gibst du es nicht auch auf, und ignorierst die Posts von Konradin nicht einfach. So werden die Threads für die anderen User wieder Interessanter.
Eine andere, als seine Meinung, wird er nie im Leben Akzeptieren!!! Er wird sich nicht einmal 3 cm auf einen zu bewegen.

Für mich ist deswegen hier: ENDE


Meik

Weder ist dein obiger Beitrag besonders sachlich, Meik, noch passt er sonderlich gut zu diesem Thema.

Aber was erwartest du eigentlich? Ein kleines Beispiel (aus diesem Thread) gefällig?

Ich schrieb: 'Allein schon die Ausrüstung der Soldaten spricht Bände. Keineswegs selektiv aufs Töten ausgelegt, denn wozu einen Feind töten, wenn man ihn auch schwer verwunden kann?'

Darauf entgegnetest du: 'Ferngesteuerte Raketen, Bomben, Artillerie, Kampfjets, Panzer, Kampfhubschrauber usw. sind nur für's Verletzen gebaut worden... Und die Toten sind wohl nur alle unglücklich gestolpert oder so was ähnliches!'

Erwartest du allen Ernstes, daß ich darauf noch näher eingehe? Ok, dann bewege ich mich mal genau 7 cm auf dich zu. 7 cm sind nämlich die Breite der Buchrücken der beiden Bände 'Infanteriewaffen' und 'Schützenwaffen', zweier illustrierter Enzyklopädien, in welchen der Unterschied zwischen militärischen und zivilen Waffen wohl hinreichend beleuchtet wird. Auf Wunsch schicke ich sie dir gern als pdf (siehe auch meine Signatur).

lg Konradin