Militär: Einfach nur krank (oder konditioniert)?

NeHe · 16. April 2011, 00:23

@ Meik

Dann auch nochmal für dich: Es gibt Themen, da wird es auch immer unterschiedliche Meinungen geben. Es ist nicht Sinn und Zweck einer Diskussion, dass am Ende alle brüderlich vereint und gleicher Meinung sind.

Die Definition dazu kannst du dem www entnehmen oder aus Post #73.

Diskussionen zielen im Allgemeinen dazu ab, verschiedene Meinungen kennen zu lernen um so die eigene Sichtweise zu erweitern. Mal nähert man sich an (Kompromiss), mal einigt man sich (Lösung) und mal geht eben jeder mit seiner Meinung wieder nach Hause (Dissens).

Das gilt sowohl für dich, als auch für mich und natürlich auch für Konradin, joungster und Peter_Wallace.

Dazu gehört auch, dass man dem Gegenüber seine Meinung lässt und respektiert.

Wer schon mit dem Ziel "zu siegen" in eine Diskussion einsteigt, wird auch kaum in der Lage sein, über andere Sichtweisen wenigstens im Ansatz mal nachzudenken.

MfG

Henry277 · 16. April 2011, 04:03

McKilroy schrieb:

Wenn die Westmächste sich damals auf diesen Handel eingelassen hätten, dann würden wir heute hier Russisch sprechen!

Du hast also auch keine Ahnung von der Deutschen Geschichte. Die Westmächte hätte zugestimmt, genau so wie sie auch der Mauer zugestimmt haben. Adenauer und der Rest der Nazibande, die schon wieder fest im Sattel saß, wollten nicht. Das vereinte Deutschland hätte nämlich neutral bleiben und sich keiner Seite bzw. keinem militärischen Pakt anschließen sollen. Das wollte die Herren in Bonn aber nicht. Jetzt zu behaupten, wir würden dann hier alle russisch sprechen, ist doch totaler Blödsinn.

Konradin · 16. April 2011, 12:13

Inhaltlich kann ich dir nur beipflichten, Henry277, aber ich finde es etwas unglücklich formuliert. Adenauer selbst war völlig unverdächtig, Nazi zu sein, und genau deswegen war er damals der Kandidat der Wahl. Er war als erzkonservativer Zentrumspolitiker nie besonders demokratisch, aber ein Nazi war er nicht. Ich erwähne dies nur am Rande, damit es nicht mißverstanden wird.

Gruß Konradin

NeHe · 16. April 2011, 12:54

und was hat das nun konkret mit Soldatenexzessen zu tun :confused:

Nicht wundern, wenn die Posts verschwinden

aber das ist vllt. sogar ein extra Thema wert, mit dem entsprechenden Einstieg

MfG

Konradin · 16. April 2011, 14:23

Nichts, NeHe.

Dennoch habe ich mich dazu entschieden, einige kurze Sätze dazu von mir zu geben. Denn diese Diskussion ist aufgeheizt genug, da braucht es nun wahrlich nicht noch zusätzliche Mißverständnisse, um dann im Detail weiterzueskalieren. Also nimmt man lieber schon im Vorfeld etwas Schärfe raus.

Meines Erachtens ist übrigend gerade die Betrachtungsweise das, was dieses Thema besonders auszeichnet. Unsere, aber auch die der Soldaten. Und genau daran erkannt man, wie sie den Krieg (oder auch eine konkrete Situation) für sich verarbeiten.

Jeder verarbeite den Krieg auf seine Weise und vieles geschieht, daß in einer anderen Situation wohl nicht geschehen würde. Aber es gibt eine Grenze, die auch hier nicht überschritten werden sollte.

Im Grunde ist es ähnlich wie beim zivilen Geschehen. Es gibt zunächst hinreichende Verdachtsmomente für ein strafbares Verhalten, dann wird das ganze eingehend untersucht und zum Schluß gibt es einen Prozeß, gegebenenfalls mit einer anschließenden Verurteilung. Wesentlicher Unterschied zu zivilem Fehlverhalten ist der Aspekt der Zuständigkeit. Diese möchte ich an dieser Stelle nicht vertiefen, da es meiner Erachtens doch etwas zu ausschweifend wäre.

Fakt ist jedenfalls, daß es auch im militärischen Bereich Verhaltensweisen gibt, welche sich weder durch den Krieg an sich noch durch die konkrete Situation entschuldigen lassen. Ebenso, wie es auch Soziopathen gibt, die zu einem 'normalen' menschlichen Zusammenleben ungeeignet erscheinen und geeigneter Maßnahmen bedürfen, damit 'nichts Schlimmeres' passiert. Genau diese Menschen werden übrigens dadurch nicht ungefährlicher, daß man sie im Krieg in Uniformen steckt. Der Krieg kann jemanden kaum verrohen, der schon durch und durch verroht ist. Für diesen ist der Krieg höchstens ein willkommenes Alibi, seine sadistische Ader ausleben zu können, aber keineswegs der Anlaß. Und so jemanden sollte man laufen lassen, bloß weil Krieg herrscht und er Soldat ist? Nein, keineswegs.

Ich glaube schon, daß wenigstens darüber ein Konsens in diesem Thread möglich sein könnte. Wobei wir uns natürlich wesentlich schwerer tun, das ist der Punkt, wo denn genau diese Grenze ist, wo das situationsbedingte Verhalten aufhört und das exzessive Verhalten anfängt. Diese Grenze sieht jeder wahrscheinlich woanders. Vielleicht wäre es sinnvoll, diesen Aspekt verstärkt zu beachten, da dieser ausgesprochen diskussionsfähig zu sein scheint.

Um noch einmal auf die Ausdrucksweise der Soldaten zurückzukommen. Meines Erachtens sind gewisse Äusserungen von Soldaten durchaus ein Indiz dafür, auf welcher Seite sie gerade [noch] stehen (mit Seite meine ich die Seiten der Waage zwischen den beiden obengenannten Verhaltensweisen, zwischen situationsbedingtem 'normalem' Verhalten und Exzess).

NeHe · 16. April 2011, 14:57

Konradin schrieb:

Ich glaube schon, daß wenigstens darüber ein Konsens in diesem Thread möglich sein könnte.

Das sollte auch das grundlegende Ziel hier sein m.M.n.

Peter_Wallace hat ja in den letzten Posts auch klar zum Ausdruck gebracht, dass er es verabscheut. M.M.n. hätte das viel eher deutlich werden sollen (persönliches Fazit aus seinen geschilderten Erfahrungen) dann wäre hier einiges nicht so hochgekocht.

Ich wäre ehrlich gesagt sehr erstaunt bis erschüttert, wenn irgendwer hier diese Exzesse für gut befinden würde.
Das die Ursachen vielschichtig sind, dass nicht nur Charaktergrundlagen, soziale Aspekte sondern auch gezielte Manipulation durch wen_auch_immer hier eine grosse Rolle spielen, auch das sollte klar sein.
Das wir es nicht ändern können, ist für mich auch klar.

MfG

stoppel · 16. April 2011, 15:07

Danke Konradin das du dein Menschenbild auf den Punkt gebracht hast.

Für mich ist alles was wir als Zivilisation bezeichnen, nur eine dünne empfindliche Kruste
unter der die menschlichen Abgründe lauern.
Zu unerem Glück ist dass "Böse" nur banal (es hat keine Tiefe und kein befreiendes
Potential) im Gegensatz zu seinem emotionalen Widerpart.

McKilroy · 16. April 2011, 21:42

Henry277 schrieb:

Du hast also auch keine Ahnung von der Deutschen Geschichte. Die Westmächte hätte zugestimmt, genau so wie sie auch der Mauer zugestimmt haben. Adenauer und der Rest der Nazibande, die schon wieder fest im Sattel saß, wollten nicht. Das vereinte Deutschland hätte nämlich neutral bleiben und sich keiner Seite bzw. keinem militärischen Pakt anschließen sollen. Das wollte die Herren in Bonn aber nicht. Jetzt zu behaupten, wir würden dann hier alle russisch sprechen, ist doch totaler Blödsinn.

Einfach nur Schwachsinn.

Vielleicht hat ja Adenauer die Mauer bauen lassen?

Berliner Mauer

Das Besatzungsstatut wurde am 10. April 1949 von den drei westlichen Alliierten Frankreich, Großbritannien und den USA in Washington verabschiedet und dem Parlamentarischen Rat in einer Note übermittelt; am 12. Mai 1949 wurde es von den drei Militärgouverneuren und Oberbefehlshabern förmlich verkündet. Es regelte die Abgrenzung der Befugnisse und Verantwortlichkeiten zwischen der künftigen deutschen Bundesregierung vom 15. September 1949 und der Alliierten Hohen Kommission (AHK; bis 1955) mit Sitz auf dem Petersberg bei Bonn.

Mit diesem Dokument wurden die Grenzen festgelegt, die der staatlichen Souveränität der Bundesrepublik Deutschland gesetzt waren: Abrüstung und Entmilitarisierung, Außenpolitik und Devisenwirtschaft, Ruhrbehörde und andere internationale Kontrollorgane blieben in der Zuständigkeit der Besatzungsmächte.

Und Adenauer als Nazi zu bezeichnen?

Nach der Machtübernahme Adolf Hitlers und der Nationalsozialisten unterlag die Zentrumspartei in Köln bei den Kommunalwahlen vom 12. März 1933. Die NSDAP enthob Adenauer, der unter anderem beim Besuch eines nationalsozialistischen Führers in Köln diesem den Handschlag verweigerte, seines Amtes als Oberbürgermeister und wenig später auch des Amtes als Präsident des Preußischen Staatsrats.

Nach dem gescheiterten Aufstand gegen Hitler am 20. Juli 1944 wurde Adenauer im Rahmen der Aktion Gitter am 23. August verhaftet. Konkrete Verdachtsmomente gegen ihn lagen nicht vor. Das ehemalige Zentrumsmitglied selbst war wiederholt von den Widerstandskämpfern angesprochen worden; er lehnte jede Beteiligung strikt ab, wohl weil er nicht an die Erfolgsaussichten glaubte. Adenauer wurde in einem Auffanglager auf dem Kölner Messegelände inhaftiert, das von der Gestapo eher lässig geführt wurde: Adenauers Biograph Henning Köhler beschreibt es als „fideles Gefängnis“.[10] Dort nahm ihn der Kölner Kommunist Eugen Zander, der als Kapo für die neuen Häftlinge zuständig war, unter seine Fittiche. Als dieser Adenauers Namen in der Gefangenenkartei mit dem Vermerk „ Rückkehr unerwünscht“ entdeckt, empfiehlt er Adenauer, sich krank zu stellen. Adenauer erreichte mittels einer ärztlich bescheinigten „perniziösen Anämie“ eine Überweisung ins Krankenhaus Köln-Hohenlind, von wo er floh. [11] Er wurde später wieder gefasst, am 26. November 1944 aber aus dem Gefängnis Brauweiler vorzeitig entlassen.

meik schrieb:

Warum gibst du es nicht auch auf, und ignorierst die Posts von Konradin nicht einfach. So werden die Threads für die anderen User wieder Interessanter.
Eine andere, als seine Meinung, wird er nie im Leben Akzeptieren!!! Er wird sich nicht einmal 3 cm auf einen zu bewegen.

Für mich ist deswegen hier: ENDE

Meik, du hast Recht. Es gibt Leute, mit denen kann man nicht diskutieren, weil sie einfach keinerlei Ahnung von den Fakten haben, wie man oben sieht.

Ausgerechnet Adenauer seine Nazivergangenheit vorzuwerfen? :depp:

NeHe schrieb:

@ Meik

Dann auch nochmal für dich:

Wir haben schon verstanden, Andersdenkende sollen hier nicht mitdiskutieren. Es könnten ja Fakten (wie die obigen) geschrieben werden, die euch nicht passen.

Henry277 · 16. April 2011, 21:47

Konradin schrieb:

Adenauer selbst war völlig unverdächtig, Nazi zu sein, und genau deswegen war er damals der Kandidat der Wahl. Er war als erzkonservativer Zentrumspolitiker nie besonders demokratisch, aber ein Nazi war er nicht.

Ja ich weiß. Adenauer war auch nicht persönlich gemeint, sondern die vielen alt Nazis die unter ihm schon wieder im Bundestag saßen. Das betraf aber nicht nur die Politik. Letzte Woche lief ein sehr interessanter Beitrag über die Polizei im dritten Reich. Erschreckend wieviele hochrangige Polizisten an Verbrechen (grade im Osten) beteiligt waren und nie dafür zur Verantwortung gezogen worden sind.

@ NeHe

Siehste nun hat es doch indirekt mit den Soldatenexzessen zu tun. Auch wenn wir über Adenauer gehen mussten um zu Polizisten zu kommen die ebenso an solchen Exzessen beteiligt waren.

Meik · 16. April 2011, 22:35

NeHe schrieb:

@ Meik

Dann auch nochmal für dich: Es gibt Themen, da wird es auch immer unterschiedliche Meinungen geben. Es ist nicht Sinn und Zweck einer Diskussion, dass am Ende alle brüderlich vereint und gleicher Meinung sind.

Dazu gehört auch, dass man dem Gegenüber seine Meinung lässt und respektiert. ;)

Wer schon mit dem Ziel "zu siegen" in eine Diskussion einsteigt, wird auch kaum in der Lage sein, über andere Sichtweisen wenigstens im Ansatz mal nachzudenken.

MfG

Konradin schrieb:

Hast du noch etwas anderes zu bieten, als solche rechthaberischen Moralkeulen, Meik?

Sorry, aber allmählich gewinne ich den Eindruck, daß du garnicht ernsthaft diskutieren willst, sondern daß dir nur daran gelegen ist, deine rechthaberischen 'Weisheiten' als vermeintliche Fakten darzustellen. Alles, was dir nicht in den Kram passt wird entweder mit Behauptungen untermauert, die keineswegs etwas belegen, oder wenn dir nichts anderes mehr einfällt gar als 'zu blöd' abgetan.

Ich habe gelernt: diskutiere niemals mit Idoten. Sie ziehen dich auf ihr Niveau herab und erschlagen dich anschließend mit Fachwissen. Doch davon bist du gottlob weit entfernt - als Fachwissen würde ich es bei dir kaum gelten lassen. Es belustigt eher.

Tja NeHe,
dies sind nur Auszüge aus diesem Thread und nur die die mich betreffen, aber wenn du diese Art zu Diskutieren gut findest, dann bin ich hier falsch!!!
Ich habe gelernt, das wie du oben schon schriebst: "man dem Gegenüber seine Meinung lässt und respektiert."
Dies ist einem Konradin, in diesem und vielen anderen Threads, anscheinend nicht möglich und zerstört für alle anderen die Diskussion.
Also ziehe ich mich lieber zurück, obwohl ich hier gerne noch mit einigen anderen weiter Diskutiert hätte.

Meik

stoppel · 16. April 2011, 23:04

@Meik
(und ja ich weiss ist "vordergründig" off topic)
Dein Verhalten erinnert mich an ein Kind, den man sein Spielzeug weggenommen hat.
Und es ist jetzt furchtbar wütend, stampft mit einem Fuß auf den Boden
und will erst dann sich wider beruhigen wenn der Übeltäter bestraft wird.

Es liegt in deiner Hand ob du dir egal von wem und wie etwas zerstören läßt.

(das ist jetzt überhaupt nicht kritisch gegen dich gerichtet,
für manche Erkenntnisse ist eine gewissse Lebensreife notwendig !
Also bloß ein kleiner Denkanstoß)

Konradin · 16. April 2011, 23:09

Andere Meinungen zu respektieren und nachweisbar falsche Fakten oder gar Geschichtslügen stehen lassen ist zweierlei. Am Ende diskutieren wir hier noch scheinbar ernsthaft darüber, ob zwei und zwei fünf ist. Soweit kommt es dann noch

@Henry277: Ich habe die spätere Entgleisung kommen gesehen und genau deswegen fand ich deine Ausdrucksweise etwas ungeschickt (auch wenn sie schon gekonnt mißverstehen musste, um auf diesen Nenner zu kommen).

Über die deutsche Nachkriegsgeschichte könnte auch ich so einiges an zeitgenössischen Quellen und Dokumenten (aus unverdächtigen Quellen wie z.B. den Publikationen der Bundeszentrale für Politische Bildung) nennen, aber in diesem Thread gehört es keineswegs.

Mir kommt es (fast) so vor, als wenn eine Diskussion hier im Thread möglichst mit allen Mitteln unterbunden werden soll, sofern sie sich nicht für Propaganda aus einer gewissen Ecke umfunktionieren lässt. Ich jedenfalls lasse mich davon nicht abschrecken und gebe weiterhin meinen Senf dazu.

Zu dem in Post#105 genannten Aspekt kommt meines Erachtens noch ein weiterer hinzu. Wem nützt es, Menschen für Greueltaten zu instrumentalisieren - ist es sinnvoll/akzeptabel, dies zu tun - ist dies auf den militärischen Bereich beschränkt? Ich möchte diesen Teilaspekt bewusst nur stichpunktartig umschreiben und keinesfalls fertig vorformulieren, um damit keine (Teil-)Diskussion vorwegzunehmen.

Ebenso wäre eine Betrachtung der Wechselwirkung beider Aspekte meiner Meinung nach durchaus interessant.

Peter_Wallace · 18. April 2011, 12:16

Was das alles mit dem Militär und seiner Konditionierung oder seinen kranken Neigungen zu tun hat, ist mir nicht ganz schlüssig?

Konradin · 18. April 2011, 13:39

Konradin schrieb:

Wem nützt es, Menschen für Greueltaten zu instrumentalisieren ... ist dies auf den militärischen Bereich beschränkt?

Ist dieser Bezug nicht eindeutig genug?

Peter_Wallace · 18. April 2011, 19:07

Fein das Du Dich angesprochen fühlst, aber es hatte zufälligerweise nichts mit Dir zu tun

Aber wieder einmal zeigt es mir wie schnell Du Dich angegriffen fühlst und verteidigst.

Da war doch noch was mit einem Hund ......... :weglach:

NeHe · 18. April 2011, 19:36

@ Peter_Wallace (so macht man das übrigens, wenn man Bezug nimmt)

Ich glaube mittlerweile, Konradin könnte hier schreiben, dass der 6.12. Nikolaustag ist. Selbst dann würden sich sicher Leute finden, die das bestreiten, einfach weil es von Konradin kommt.

Hier:
Konradin schreibt einen Post (#112)
Du fragst unmittelbar darunter nach dem Bezug zum Thema
Konradin geht auf deine Frage ein.

Wo ist dein Problem? Aus deinem Post geht nicht hervor, auf was du deine Frage beziehst, also bezieht sie sich auf den Vorgangspost, was auch ich so verstanden hab.

Zumal du nicht angegriffen hast und somit auch kein Grund zur Verteidigung besteht.

Formulier einfach konkreter, dann gibt es solche Missverständnisse nicht. Dafür gibt's hier die Zitat-Funktion, wenn man zu bestimmten Passagen Fragen hat. Oder nutz das "@" wenn es sich auf eine Person bezieht.

Nix für ungut, aber man kann's auch übertreiben und Konflikte schaffen, wo keine sind.

------------

Worauf bezieht sich denn nun deine Frage aus Post 113? Das zu konkretisieren wäre für die Weiterführung wichtiger

MfG

edit: Übrigens führten auch deine fehlenden persönlichen Rückschlüsse aus deinen Erlebnissen hier mehrfach zu Missverständnissen, bis du sie endlich mal klar benannt hast (Abscheu vor Exzessen). Du siehst also, dass es in einer virtuellen Diskussion wichtig ist, klar zu formulieren

auch "Zwischentöne". In deiner RL-Diskussion wendest du dich dem zu, den du ansprichst, und jeder weiss bescheid. Hier sieht keiner, in welche Richtung dein Blick geht, deshalb Bezug herstellen und alles ist klar, für alle

Carmen · 18. April 2011, 20:09

Also, für mich spricht NeHe nicht wenn sie meint:

...Übrigens führten auch deine fehlenden persönlichen Rückschlüsse aus deinen Erlebnissen hier mehrfach zu Missverständnissen...

Ich konnte ihm jederzeit folgen.

Im Gegenteil, ich finde Peter_Wallace ausgesprochen bereichernd in den Diskussionen.

Es will eben nicht jeder im Stil muesli oder Konradin diskutieren ... das muß doch auch erlaubt sein, oder?

Jeder Mensch ist ein Unikat und hat das Recht so zu schreiben und zu sprechen wie er es will. Journalisten wohl nicht...

Peter_Wallace hat vieles so nieder geschrieben das ich keine Veranlassung hatte was ergänzen zu müßen.
Aber jetzt laufe ich Gefahr den Zorn auf mich zu ziehen weil ich der Meinung bin das der User Peter_Wallace ruhig so weiter machen dürfen sollte wie bisher...

Das Forum ist schon für User (Mehrzahl) gemacht? Moderatoren gibt es wegen Usern?

Und NeHe, ich habe den Eindruck das Du Konradin (manchmal auch muesli) eventuell einen Bärendienst erweist... der konnte sich schon immer selbst helfen... nicht falsch verstehen... ist kein Angriff gegen einen Mod...ist nur eine Meinung die richtig oder falsch sein kann. Aber dazu gibt es ja auch Foren, damit man sich auch eine Meinung bilden kann und das geht am Besten wenn man den Dingen eine Freiheit zugesteht.

Muß ich jetzt wieder meinen Beitrag löschen? Ich hoffe doch nicht...

NeHe · 18. April 2011, 21:20

Es wird zwar müßig sein, aber dennoch ein Versuch:

Also, für mich spricht NeHe nicht

War auch nicht meine Absicht, ich spreche nur für mich! (#106, wiederholt in #116)

Carmen schrieb:

Ich konnte ihm jederzeit folgen.
Im Gegenteil, ich finde Peter_Wallace ausgesprochen bereichernd in den Diskussionen.

Ich konnte auch folgen, dennoch fehlten seine persönlichen Rückschlüsse. Es waren Berichte, interessant und durchaus bereichernd, die persönliche Einstellung zu all den Taten kam erst viel später, was ich bereits weiter oben (#106) als positiv bezeichnet hab.

... das muß doch auch erlaubt sein, oder?

Hat keiner verboten ... gilt aber auch für mich, Meik, Henry, stoppel u.a. ... :rolleyes:

... ich habe den Eindruck das Du ... eventuell einen Bärendienst erweist... der konnte sich schon immer selbst helfen... nicht falsch verstehen...

Ja genau ... gilt aber wohl für dich nicht? Ich denke, Peter_Wallace kann das genau so gut und braucht dich genauso wenig. Nicht falsch verstehen^^

Aber schön, dass du nach 7 Tagen prompt zur Stelle bist, wenn jemand dringend deine Unterstützung braucht.

Muß ich jetzt wieder meinen Beitrag löschen? Ich hoffe doch nicht...

Kannst du nicht, konntest du noch nie ... :rolleyes:

NeHe schrieb:

Nix für ungut, aber man kann's auch übertreiben und Konflikte schaffen, wo keine sind.

An dieser Stelle war's dann dann auch für mich. Ich hab keine Lust, meine Zeit damit zu vertrödeln, die "Parteien" friedlich dazu zu bewegen, miteinander, statt gegeneinander zu diskutieren und sich mit solchen Kindereien zu beschäftigen, wer wen am Schnellsten missionieren kann, wer wem mit welcher Kraft am effektivsten auf die Füsse tritt.
Hier (im Poli allg.) geht's doch schon lange nicht mehr um Inhalte.

Viel Spass noch und Ring frei!

Snip3r · 18. April 2011, 21:27

Hier werden keine Beiträge grundlos gelöscht!

Jeder hat das Recht auf eine freie Meinungsäußerung - solange (!) er/sie damit keinen anderen beleidigt.
Das gilt übrigens für alle!

Btw: NeHe ist eine sie

jarvis · 18. April 2011, 22:18

Tja,Peter Wallace,bezüglich deines post#115,wie war das noch in deinem post#71?Wuff.

NeHe schrieb:

Hier (im Poli allg.) geht's doch schon lange nicht mehr um Inhalte.

Nun,ganz so schlimm ist's ja noch nicht.Ich seh es eher so:

Hier (im Poli allg.) geht's doch schon lange nicht mehr ausschließlich um Inhalte.

Es ist zwar einerseits manchmal schade,wenn sich anfangs recht interessante Diskussionen festfahren,allerdings würde ich dies nicht allein auf den Schlagabtausch Einzelner schieben.
Schließlich lebt eine Diskussion nicht davon,dass jeder nur seinen Senf dazu gibt und letztendlich ein Thread entsteht,der nur noch einzelne,unkommentierte Meinungen enthält.

Vielmehr ist es meist auch der sehr eingeschränkte Personenkreis,welcher immer wieder an diversen Diskussionen beteiligt ist.
Auch wenn sich die Pro-und Contra-Seiten meiner Meinung nach recht gut in Waage halten.
Nur könnten beide Parteien ruhig noch etwas Unterstützung vertragen.Was keineswegs bedeuten soll,dass es zu jeder Diskussion nur zweier Parteien bedarf.Ganz im Gegenteil.

Und bevor hier wieder vorschnell behauptet wird,dass einzelne Teilnehmer hier und anderswo potenzielle Neulinge durch ihr Postverhalten abschrecken würden:
Das halte ich mal ganz unvoreingenommen für gequirlte Schei**.

Das mein gesamter Beitrag rein garnichts mit dem Ursprungsthema zu tun hat ist mir zwar bewusst,aber wenn wir schonmal dabei sind...

Gruß,jarvis.

Konradin · 18. April 2011, 23:46

Ich würde diese Aussage anders modifzieren, jarvis, hier meine beiden Versionen:

1. Es geht (einigen) nicht um Inhalte, sondern um Schlagworte. Sobald bestimmte Begriffe in der Diskussion auftauchen wird der Fokus auf diese gesetzt und das Ursprungsthema ist sofort gestorben. Es ist wie die Gesichtserkennung bei einer Kamera: es wird etwas erkannt und der Rest wird dann autimatisch heruntergespult.

Es finden sich genug Beiträge im Politikforum, die klar erkennen lassen, daß auf ein bestimmtes Stichwort in einem Beitrag ellenlang eingegangen wird, der Rest des Beitrages aber offensichtlich nicht einmal überflogen wurde.

2. Es geht (einigen) nicht um Inhalte, sondern um Personen. Ich wette ein komplettes Monatsgehalt, wenn ich in diesem Thread wortwörtlich genau das gleiche unter einem anderen Nick geschrieben hätte (den ich übrigens nicht habe), dann wäre diese Diskussion deutlich anders verlaufen.

Mir ist schon aufgefallen, daß einige Leute meine Beträge sogar dann angreifen, wenn ich hinterlistigerweise Teile ihrer eigenen Argumentation benutze, ohne diese als solche gekennzeichnet zu haben. Sie argumentieren somit gegen ihre eigene Position, die sie drei Seiten vorher selbst zum Besten gegeben haben. Dumm nur, wenn man vor lauter Feindbildern nicht einmal mehr in der Lage ist, seine eigene Position zu erkennen.

Selbst wenn ich gelegentlich mit muesli gleicher Meinung bin, ich spreche hier ausschließlich für mich. Es sei denn, es geht mal wieder nicht um Meinungen, sondern um Fakten. Beides sollte man auseinanderhalten können.

Es ist auch mir klar, daß dies nicht das Thema diese Threads ist. Aber ich glaube, daß dieser Thread ohnehin keine Chance auf eine (vernünftige) Fortsetzung haben wird, wenn wir nicht darüber reden.

Gruß Konradin

joungster · 19. April 2011, 00:02

Konradin schrieb:

[…]Es ist auch mir klar, daß dies nicht das Thema diese Threads ist. Aber ich glaube, daß dieser Thread ohnehin keine Chance auf eine (vernünftige) Fortsetzung haben wird, wenn wir nicht darüber reden.

Konradin schrieb:

[…] Wem nützt es, Menschen für Greueltaten zu instrumentalisieren - ist es sinnvoll/akzeptabel, dies zu tun - ist dies auf den militärischen Bereich beschränkt?

Diese Frage wäre doch wirklich eine Antwort, besser: eine weiterführende Diskussion, wert.
Oder wie der Niederbayer es ausdrückt: Cui bono*.

Nebenbei: Feindbilder – auch hier im Forum – müssen gepflegt werden. Oder anders ausgedrückt (meine "Erfahrung"): Je primitiv und argumentationsarm, desto Feinbildpflege!

___________
* Zu wessen Vorteil/Nutzen

stoppel · 19. April 2011, 00:55

"Es ist auch mir klar, daß dies nicht das Thema diese Threads ist. Aber ich glaube, daß dieser Thread ohnehin keine Chance auf eine (vernünftige) Fortsetzung haben wird, wenn wir nicht darüber reden."

Konradin... für mich besteht ein inniger Zusammenhang zwischen Feindbildern
und deskruktiven Verhalten ( sei es nun die harmlosere Variante....
oder die extrem grauenhafte Variante)

So gesehen ist das alles andere als off topic.

Ich kann nur empfehlen sich jeweils in die einzelnen Details zu begeben.....

Die Versuchung Menschen wegen eines einzigen Merkmals zu beleidigen,
zu verleumden ... darauf zu reduzieren, sie deswegen anzugreifen
und sie aus einem falsch verstandenen Gerechtigkeitsimpuls auch notfalls
zu erschlagen, ist die allen gemeinsame "conditio humana".

Es nutzt nichts das EINMAL bewußt zu machen....
man muß sich permanent darüber im klaren sein.

Peter_Wallace · 19. April 2011, 08:39

Juhu, hier ist es aber lustig

Ok anhand dieses Beispieles hier im Forum unter "zivilisierten" Menschen mit Gepflogenheiten und guten Umgangsformen :weglach:

passiert es schon, dass man nicht der selben Meinung ist.

Jetzt legen wir das ganze mal um auf eine Kriegssituation und schon passiert es dem einen oder anderen, dass er Konradin oder mich nicht sooo gern mag (hier könnten wir jeden hier teilnehmenden reinschreiben).

Gut spielen wir den Gedanken weiter. Jemand, der mit Konradin´s Argumentation mehr übereinstimmt, ergreift Partei für Ihn. Nehmen wir mal joungster her. Joungster beschimpft/besudelt/überwirft mich mit seiner Argumentation und überzieht es einwenig.

Jetzt findet stoppel, dass es einfach zuviel war und legt dem ganzen noch einen drauf und daraufhin findet sich joungster erschossen auf einem Platz wieder.

Dies nimmt Jarvis wahr und erschießt nicht nur stoppel sondern er erschlägt ihn auf bestialische Art, weil Ihn gerade die Frau heute in der Früh wieder mal zur Sau gemacht hat, weil er den Müll nicht raus gebracht hat.

Die Geschichte ließe sich soweit führen, bis einer der beiden Parteien gefangen genommen wird und von der anderen abgehört wird und dabei dann alle Ihre Greueltaten, die Sie unter dem Deckmantel der Anonymität getan haben (wie auch hier im Forum) weil der Deutsche Soldat sich sicherlich bewußt wahr, dass Ihn in Frankreich niemand kennt und niemand zur Rechenschaft ziehen würde.

Auch hier im Forum passiert so etwas jeden Tag, weil sich die Leute unter einem sicheren Mantel verbergen können. Würden alle diese Diskussionen in Persona geführt werden, würde sich manch einer seine "aufreizende" Argumentation 2x überlegen. Manche würden es herausfordern und dann plötzlich vor Konsequenzen stehen, die Sie so vielleicht nicht gesehen hätten.

Warum das ganze? Wer kann das schon sagen, nachdem der erste Stein geworfen wurde.

Das wollte ich damit sagen, es sind die Gelegenheiten die Diebe machen und wenn man sieht, dass man unter Dieben lebt so prahlt man auch gerne mit seinen Schandtaten. Mit den Leichen, die jeder im Keller liegen hat. Es braucht sich nur eine Meute zusammenfinden und das geht halt im Krieg extrem leicht.

Im Büro heißt es dann Mobbing oder der Forentroll, etc. etc.

Das was dort passiert ist und auch heute noch jeden Tag passiert, hat viele Namen und Gesichter. Interessant ist es dann nur für mich, dass immer alle so betroffen darüber sind.

Konradin · 19. April 2011, 14:17

Die Situation hier möchte ich mit einem Krieg nicht vergleichen, im Gegenteil, ich finde diesen Vergleich eher absurd.

Niemand muß sich hier im Forum mit anderen Meinungen (oder gar anderen Personen) herumschlagen. Wem es hier im Forum nicht gefällt, der meldet sich halt ab. Gräueltaten hier im Forum - mitnichten. Da gibt es mehrere Hürden, die so etwas recht wirkungsvoll verhindern. Im Krieg sieht es vöiig anders aus, da kann man sich nicht mal schnell abmelden, wenn es einem zuviel wird.

Mir ist es übrigens in solch einer Diskussion keineswegs recht, wenn jemand glaubt, sich auf 'meine' Seite stellen zu müssen, geht es mir hier doch nicht um persönliche Dinge. Es ist etwas völlig anderes, wenn jemand meiner Argumentation folgen kann und in einigen Punkten auch die gleiche Meinung vertritt. Es kommt nämlich auf die Argumente und die Art der Argumentation an und keineswegs um Personen. Wenigstens nicht in einer sachlichen Diskussion.

Zumindest bei mir ist es übrigens so, daß ich mit Sicherheit deutlich offensiver argumentieren würde, wenn diese Diskussion im RL stattfinden würde, denn dann wäre der argumentative Spielraum ein ganz anderer. Jedenfalls habe ich keine Lust, mich (vor wem auch immer) zu verstecken und zu meine Meinung ist es mir auch wert, dazu zu stehen. (Aufgrund meiner Angaben im Profil und hier im Forum dürfte es ohnehin kein Problem sein, mich zu personalisieren.)

Der Zweite Weltkrieg eignet sich aus mehreren Gründen besser als (fast) jeder andere als Beispiel für konkrete Verhaltensweisen einzelner Soldaten und damit verbundene Exzesse:
- Er liegt zeitlich so weit zurück, daß man offener darüber reden kann als über weniger weit zurückliegende Kriege.
- Es ist einer des bestdokumentierten Kriege überhaupt. Ebenso gibt es ohne Ende Sekundärlitaratur, welche sich mit ihm beschäftigt.

Allein das Kriegstagebuch des OKW (welches mir in einer 8-bändigen Ausgabe vorliegt) geht schon ziemlich ins Detail. Wenn man über einen konkreten Soldaten die Informations seiner Einheitszugehörigkeit hat, dann kann man allein schon aus dieser Quelle ein Bild darüber beziehen, wie die Situation um ihn herum in einem konkret benannten Zeitabschnitt war.

Aber auch der Vietnamkrieg ist mittlerweile recht gut dokumentiert und liefert ausgezeichnetes Material über Gräueltaten wie seinerzeit in My Lai, die anschließenden Vertuschungspolitik und die anschließenden Konsequenzen. Ein in meinen Augen gutes Lehrbeispiel über Gräueltaten im Krieg und die Interessenlage einer politischen und militärischen Führung im Zusammenhang mit derselben.

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