Militär: Einfach nur krank (oder konditioniert)?

Peter_Wallace · 19. April 2011, 15:21

:flag: Hase tot und wieder am Thema vorbeigeschossen!

Schade!

Wieder einmal keine Bereitschaft um die Ecke zu denken und mal etwas abstrakter zu denken. Wieder einmal keine Bereitschaft für irgendetwas sondern nur wehement versuchen sein Ding durch zu drücken und jedem seinen Stempel einzuprägen.

Schade nur, weil es genau diese Menschen sind die dann Enzyklopädien benötigen um vergangenes aufzuarbeiten und sich immer wieder die selbe Frage stellen:

"Warum nur?"

Konradin · 19. April 2011, 15:48

Wie sollte ich mich deiner Meinung nach denn dann z.B. mit dem Zweiten Weltkrieg auseinandersetzen, Peter Wallace? Mit eigenen Erlebnissen aus dieser Zeit kann ich verständlicherweise nicht dienen und selbst lebende Zeitzeugen werden immer rarer. Darf ich mich deswegen nicht damit auseinandersetzen oder wie soll ich deine Intervention sonst verstehen?

'Aufarbeiten' muß ich übrigens garnichts, aber ich habe durchaus Geschichtsinteresse, und dies keineswegs nur auf diesen Zeitabschnitt bezogen oder ausschließlich aus deutscher Sicht.

Ich weiß ja, daß ich schreiben kann, was ich will, und es wird bei dir auf tiefe Ablehnung stossen. Aber ehrlich gesagt halte ich dies eher für dein Problem als für meines. (Wenn du kein Problem damit hättest, dann würdest du nicht bei jeder sich bietenden Gelegenheit wieder aufs Neue damit anfangen, selbst auf die Gefahr hin, daß es mittlerweile nur noch langweilt).

Übrigens bin ich gern bereit, mal etwas abstrakter zu denken. Aber dann möchte ich es erstens auch von der anderen Seite erwarten dürfen und zweitens sollte es nicht dazu dienen, sich vor einem Thema zu drücken oder wilde Spekulationen ohne jegliche Belegbarkeit damit zu rechtfertigen.

Peter_Wallace · 19. April 2011, 16:01

Irgendwas war es mit einem Hund und Kunststücken, es fällt mir Esel nur nicht mehr ein :confused:

Vergiß es am besten und wir reden weiterhin darüber mit was für tollen zeitgeschichtlichen und sicherlich wertvollen Dingen Du aufwarten kannst um ein Thema "richtig" zu beleuchten.

:confused:

"Wo ist noch mal mein Büserband?" :confused:

McKilroy · 20. April 2011, 21:42

Konradin schrieb:

Andere Meinungen zu respektieren und nachweisbar falsche Fakten oder gar Geschichtslügen stehen lassen ist zweierlei.

Eben, und deshalb kann man es nicht stehen lassen, wenn hier einfach behauptet wird, dass Adenauer 1949 über die Wiedervereinigung hätte entscheiden können. Das lag eindeutig in den Händen der (westlichen) Allierten.

Und den Unsinn, dass Adenauer ein Nazi gewesen wäre, hast du ja selber schon relativiert.

Hier sollte es doch eigentlich darum gehen, ob es wirklich "krank" ist, wenn Menschen in gewissen Situationen, ich drück es mal so aus, "ein lockeres Verhältnis zur Gewalt haben".

Und da bin ich der Meinung, dass hier einige Leute sehr weit weg von der Realität sind.

Ich kann nicht Hunderttausende junger Männer darin ausbilden, Waffen einzusetzen und gegebenenfalls auch Menschen zu töten und gleichzeitig erwarten, dass alle! Gewissensbisse bekommen, wenn sie es dann auch tun müssen.

Wissen wir, wie lange die abgehörten Soldaten schon im Fronteinsatz waren? Wenn man Monate oder Jahre permanent der Belastung eines Fronteinsatzes ausgesetzt war, dann werden einige daran zerbrechen (wie ja schon oben angemerkt wurde) und andere werden ihre Gefühle ausschalten.

Vielleicht werden einige wirklich "Spaß" daran haben, vielleicht ist es aber auch nur ein Selbstschutz.

PS

Konradin schrieb:

2. Es geht (einigen) nicht um Inhalte, sondern um Personen. Ich wette ein komplettes Monatsgehalt, wenn ich in diesem Thread wortwörtlich genau das gleiche unter einem anderen Nick geschrieben hätte (den ich übrigens nicht habe), dann wäre diese Diskussion deutlich anders verlaufen.

Bilde dir mal nicht zu viel ein.

Übrigens greifst du dauernd die User an. Peter_Wallace kann ja zurzeit ein Lied davon singen.

Konradin · 20. April 2011, 22:59

McKilroy schrieb:

Und den Unsinn, dass Adenauer ein Nazi gewesen wäre, hast du ja selber schon relativiert.

Ich konnte es nicht relativieren, da ich es ja niemals behauptet habe. Genaugenommen hat dies hier niemand behauptet.

Daß Adenauer keine wie auch immer geartete Politik gegen die Besatzungmächte machen konnte steht sowieso außer Frage. Aber mit seiner meines Erachtens taktisch unklugen Politik hat er die Spaltung Deutschland mit voangetrieben. Wie gesagt, die Österreicher befanden sich damals in einer vergleichbaren Situation und ihnen gelang das Kunststück, eine neutrale und blockfreie Politik zu machen und die Sektorierung ohne Spaltung zu überdauern.

McKilroy schrieb:

Ich kann nicht Hunderttausende junger Männer darin ausbilden, Waffen einzusetzen und gegebenenfalls auch Menschen zu töten und gleichzeitig erwarten, dass alle! Gewissensbisse bekommen, wenn sie es dann auch tun müssen./QUOTE]
Es muß auch (trotz Ausbildung) nicht unbedingt leicht sein, einen Menschen zu töten. Aber deswegen muß es noch lange nicht selbstverständlich mit Gewissensbissen belastet sein. Ich denke da z.B. an die Polizei.

Jeder Polizist wird darin ausgebildet, eine Waffe einzusetzen und gegebenefalls damit jemanden zu töten. Schließlich hängt sein eigenes Leben mitunter davon ab. Der einzelne Polizist hat die grundsätzliche Situation nicht zu verantworten, in welcher er zwecks Eigensicherung zur Schußwaffe greifen muß. Und wenn es nun so ist, daß er schießen muß, dann hat das wohl kaum mit den Exzessen zu tun, um die es in diesem Thread eigentlich geht. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.

McKilroy schrieb:

Wissen wir, wie lange die abgehörten Soldaten schon im Fronteinsatz waren?

Nein, wissen wir nicht. Aber wir müssen es auch garnicht wissen. Oder rechtfertigt ein langer Fronteinsatz in deinen Augen Gräueltaten?

Ob 'Spaß' am Töten Selbschutz ist oder nicht, auch dies ist völlig unerheblich. Würdest du einem Triebtäter seinen Trieb auch als hinreichende Begründung oder gar Rechtfertigung gelten lassen? Eine Gräueltat bleibt auch dann eine Greueltat, wenn der Täter glaubt, sich selbst damit schützen zu müssen. Einen Mord begeht ein Vergewaltiger schließlich meist auch 'nur', weil er nicht erkannt werden will, also auch aus Selbstschutz. Müssen wir jetzt dafür Verständnis entwickeln?

Wenn Peter Wallace ein Problem mit mir hat, dann spllte er dies schon mit mir selber klären, oder braucht er deine Wenigkeit als Sekundanten? Ich bilde mir ohnehin nichts darauf ein, wo käme ich denn hin, wenn ich alles und jeden Ernst nehmen würde? Im Übrigen verkennst du die Situation, mein lieber McKilroy. Ich greife hier keineswegs den User Peter Wallace an, sondern die Positionen, welche er mitunter vertritt, sowie gelegentlich die Art und Weise, wie er es tut. Natürlich steht es dir frei, dies anders zu sehen. Es kann schließlich nicht jeder über seinen Schatten springen.

@stoppel: Dann zeige uns doch, wie man näher am Thema bleibt. Oder anders ausgedrückt: da, wo keine Aktion ist, da ist auch keine Reaktion nötig.

stoppel · 21. April 2011, 02:59

Es kann schließlich nicht jeder über seinen Schatten springen

Prinzipiel schon....

Irgendwie habe ich das dumpfe Gefühl das ihr beiden euch ziemlich ähnlich seid...
(natürlich nicht in den Ansichten.... aber immer mit Volldampf haarscharf am Thema vorbei)

Peter_Wallace · 21. April 2011, 11:07

McKilroy schrieb:

Ich kann nicht Hunderttausende junger Männer darin ausbilden, Waffen einzusetzen ...

Problem und da liegt die Krux begraben, sie werden nicht ausgebildet. Schnellsiederkurs und ab ins Feld mit denen, da es ja zumeist nur "Materialschlachten" so pervers das jetzt klingen mag, sind.

Konradin schrieb:

Jeder Polizist wird darin ausgebildet, eine Waffe einzusetzen und gegebenefalls damit jemanden zu töten. Schließlich hängt sein eigenes Leben mitunter davon ab. Der einzelne Polizist hat die grundsätzliche Situation nicht zu verantworten, in welcher er zwecks Eigensicherung zur Schußwaffe greifen muß. Und wenn es nun so ist, daß er schießen muß, dann hat das wohl kaum mit den Exzessen zu tun, um die es in diesem Thread eigentlich geht. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.

Mischen wir jetzt Äpfel mit Birnen um einen Maßstab zu konstruieren, der so keine Geltung finden kann? Ein Polizist gibt in seiner gesamten Dienstzeit, wenn er Glück hat keinen einzigen Schuss ab. Er geht 1x im Jahr auf den Schießstand und gibt dort 30 Schuss lt. PDV 211 ab.

Der Karabiner 98K hatte ein 5 Schuss Magazin. Jeder Soldat hatte sag ich mal min. 5 Stück bei sich. Sprich nach der ersten Konfrontation hatte jeder Soldat innerhalb kürzester Zeit 3/4 der Schüsse abgegeben, die ein Polizist in einem Jahr abgibt. Tag 1 von vielen die noch folgen werden.

Abgesehen davon, dass Krieg einer Besatzermacht und das war Großdeutschland nun mal, niemals zur Eigensicherung und Notwehr dient.

Konradin schrieb:

Nein, wissen wir nicht. Aber wir müssen es auch garnicht wissen. Oder rechtfertigt ein langer Fronteinsatz in deinen Augen Gräueltaten?

Abstumpfung und Verrohung ist das Stichwort der Stunde.

Konradin schrieb:

Einen Mord begeht ein Vergewaltiger schließlich meist auch 'nur', weil er nicht erkannt werden will, also auch aus Selbstschutz. Müssen wir jetzt dafür Verständnis entwickeln?

Der reine Vergewaltiger tut dies meistens nur dann, wenn sich das Opfer wehrt und er es nicht mehr dominieren kann, aber das tut hier nichts zur Sache.

Konradin schrieb:

Wenn Peter Wallace ein Problem mit mir hat, dann spllte er dies schon mit mir selber klären, oder braucht er deine Wenigkeit als Sekundanten?

Keine Angst, ich kann mich recht gut auch selbst "verteidigen" zumal das ja sowieso in Anbetracht der Situation ein zu überzogener Begriff ist.

Konradin schrieb:

....... wo käme ich denn hin, wenn ich alles und jeden Ernst nehmen würde?

Zu Verständnis und Einsicht, aber wer will das schon hier :weglach:

Konradin schrieb:

Im Übrigen verkennst du die Situation, mein lieber McKilroy. Ich greife hier keineswegs den User Peter Wallace an, sondern die Positionen, welche er mitunter vertritt, sowie gelegentlich die Art und Weise, wie er es tut.

Ich denke wohl eher, dass meine Art und Weise das größte Problem für manchen darstellt, weil ja jeder eine differenziertere Ansicht der Dinge hat und ich mir herausnehme alles etwas einfacher und klarer, weniger distanzierter zu sehen da ich schon genug Dreck gesehen habe und in genug Dreck gesteckt bin.

Konradin schrieb:

Natürlich steht es dir frei, dies anders zu sehen. Es kann schließlich nicht jeder über seinen Schatten springen.

Irgendwas war da noch mit einem alten Hund aber es möchte mir dummen Esel nicht einfallen :weglach:

(sorry der mußte jetzt sein)

Konradin · 21. April 2011, 13:09

Mir ging es nicht darum, die Ausbildungsbedingungen der Polizei mit einer militärischen Ausbildung zu vergleichen, das sollen ruhig andere tun. Wie wäre es mit dir, Peter Wallace, wenigstens damit scheinst du dich ja richtig auszukennen, oder warum sonst reitest du darauf herum?

Eigentlich ist es inzwischen sowieso eine Farce, wenn ich mich in diesem Thread (zu was auch immer) äussere, da JEDE meiner Äusserungen als mehr oder minder themenfremd angesehen wird, während die Herren, die darüber befinden, sich selbst nicht scheuen, vom Hundertsten ins Tausendste zu gelangen. Na, wenn's der Wahrheitsfindung dient.

Aber wer mich mißverstehen will, der wird dies ohnehin tun. Allein deswegen hier zu diskutieren lohnt schon nicht. Nun, es gibt auch hier mitlesende User, die sich selten oder überhaupt nicht äussern und genau für diese lohnt es sich wahrscheinlich doch.

Snip3r · 21. April 2011, 21:41

Bitte findet jetzt mal wieder zum eigentlichen Thema (Militär: Einfach nur krank (oder konditioniert)?) zurück.
Als relativ "neutraler" Dritter fällt es mir schon sehr stark auf, dass es User (ich will keine Namen nennen) gibt, welche grundsätzlich gegen die Meinungen anderer User sind, auch wenn dies nicht der eigenen Meinung entspricht.

Konradin schrieb:

Aber wer mich mißverstehen will, der wird dies ohnehin tun. Allein deswegen hier zu diskutieren lohnt schon nicht. Nun, es gibt auch hier mitlesende User, die sich selten oder überhaupt nicht äussern und genau für diese lohnt es sich wahrscheinlich doch.

Da stimme ich dir zu und ich möchte an dieser Stelle alle stillen Leser einladen sich (mehr) an den Diskussionen im Politikforum zu beteiligen, denn nur durch viele verschiedenen Meinungen lebt so eine Diskussion (Es gibt keine richtige und keine falsche Meinung!).

Für alle Beiträge, die gegen die Regeln verstoßen, gibt es auch hier den Beitrag-Melden-Button (

). Leider wird der im Politikforum viel zu selten genutzt.

mfg
snip3r

------------------------

Nachtrag:
Bevor ich das Thema mit "nicht relevanten" Dingen unnötig in die Länge ziehe, editier ich mal diesen Post.

McKilroy schrieb:

Vielleicht solltest du meinen letzten post mal lesen, dann würdest du merken, dass ich genau beim Thema war.

Das ist genau der Punkt, den ich oben angesprochen habe, jede Äußerung wird sofort persönlich genommen. Der Satz war allgemein und nicht unbedingt auf deinen letzten Post bezogen (sonst hätte ich finde geschrieben).
Wenn ich einen Beitrag/Textstelle - egal von wem - gutheiße, dann bedeutet das noch lange nicht, dass wir nur dessen Meinung zulassen.

McKilroy schrieb:

Vielleicht solltest du meinen letzten post mal lesen

McKilroy · 21. April 2011, 22:27

Snip3r schrieb:

Bitte findet jetzt mal wieder zum eigentlichen Thema (Militär: Einfach nur krank (oder konditioniert)?) zurück.

...

mfg
snip3r

Vielleicht solltest du meinen letzten post mal lesen, dann würdest du merken, dass ich genau beim Thema war.

Wenn Konradin immer wieder vom eigentlichen Thema abkommt, weil ihm dazu vernünftige Argumente fehlen, dann ist das sein Problem.

Und wenn ihr nicht wollt, dass Jemand eine andere Meinung als Konradin vertritt, dann sagt es doch einfach ehrlich. Wenn Konradin immer wieder mit verschiedenen Usern in Streit gerät, dann liegt das vielleicht nicht an den verschiedenen Usern sondern an ihm. Denkt mal darüber nach.

Konradin schrieb:

Wenn Peter Wallace ein Problem mit mir hat, dann spllte er dies schon mit mir selber klären, oder braucht er deine Wenigkeit als Sekundanten?

So wie du NeHe und Snip3r?

Zum Thema:

Konradin schrieb:

Wie sollte ich mich deiner Meinung nach denn dann z.B. mit dem Zweiten Weltkrieg auseinandersetzen, Peter Wallace?

d

Ganz einfach:

Vielleicht solltest du einfach mal versuchen, dich in die Lage von Frontsoldaten zu versetzen, die, wie ich oben schon geschrieben habe, monatelang oder jahrelang diesen Belastungen ausgesetzt waren.

Wie ich schon mehrfach gesagt habe: Vollgefressen und vom Sofa aus kann man sehr leicht die moralische Keule schwingen. Für die Soldaten, die monatelang unter schwersten Entbehrungen gekämpft haben, sieht die Sache schon anders aus. Da kann es auch dazu kommen, dass die Soldaten gegenüber nicht mehr als Menschen sondern nur noch als der Feind gesehen werden. Und der muss vernichtet werden, weil man sonst selber dran glauben muss.

Konradin schrieb:

Nein, wissen wir nicht. Aber wir müssen es auch garnicht wissen. Oder rechtfertigt ein langer Fronteinsatz in deinen Augen Gräueltaten?

Hauptsache, wir haben ein Schlagwort: Greueltaten.

Wenn ein Soldat seinen Feind umlegt und wenig dabei empfindet, dann ist das noch lange keine Greueltat.

Und für die Opfer in Hiroshima war es dann ja wenigstens tröstlich, dass der Pilot nachher ein schlechtes Gewissen hatte. :gelb:

Es wäre für einige Leute hier mal wichtig, in der wirklichen Welt anzukommen.

Konradin · 21. April 2011, 22:59

McKilroy schrieb:

Wenn ein Soldat seinen Feind umlegt und wenig dabei empfindet, dann ist das noch lange keine Greueltat.

Das habe ich übrigens auch schon gesagt. Du musst mir jetzt widersprechen.

Konradin schrieb:

Und wenn es nun so ist, daß er schießen muß, dann hat das wohl kaum mit den Exzessen zu tun, um die es in diesem Thread eigentlich geht.

Mehr dazu zu schreiben wäre wohl überflüssig.

NeHe · 21. April 2011, 23:11

McKilroy schrieb:

Es wäre für einige Leute hier mal wichtig, in der wirklichen Welt anzukommen.

Nur weil etwas so ist, wie es ist, muss man das noch lange nicht toll finden. Und nur weil man es nicht toll findet, muss man noch lange nicht weltfremd sein.

Ich find es gut, dass es auch Menschen gibt, die nicht alles stumm hinnehmen, wie es eben ist, sondern sich immer und immer wieder fragen, warum es so ist und was man dagegen tun könnte, wenn man die Möglichkeit dazu hätte.

Erst wenn keiner mehr darüber nachdenkt oder keiner mehr laut zu sagen wagt, was nicht in Ordnung ist, erst dann ist es tatsächlich nicht mehr zu ändern. Dann ist der Weg völlig frei für jede Art von Exzessen – nicht nur im Einsatz.

Und wer es hinnimmt, weil es real ist und eh nicht zu ändern, der ist für mich derjenige, welcher mal ankommen sollte. Wenn es nicht real wäre, würden wir hier nicht darüber "plaudern".

MfG

PS: Wenn Snip3r seinem Job macht, dann ist das kein "Sekundantentum" sondern eben sein Job und das zeigt nur einmal mehr, wie dieses User-Hick-Hack auf Leute wirkt, die sich nicht einmal hier beteiligen.

joungster · 21. April 2011, 23:21

McKilroy schrieb:

[…]Vielleicht solltest du einfach mal versuchen, dich in die Lage von Frontsoldaten zu versetzen, die, wie ich oben schon geschrieben habe, monatelang oder jahrelang diesen Belastungen ausgesetzt waren. […]

Nun, ich will mir nicht anmaßen, Deine Erfahrung als Frontsoldat – der „monatelang oder jahrelang diesen Belastungen ausgesetzt war(en)“ – zu beurteilen. Aber:

McKilroy;4997765[… schrieb:

Wie ich schon mehrfach gesagt habe: Vollgefressen und vom Sofa aus kann man sehr leicht die moralische Keule schwingen. […]

(Stimmt: Du wiederholst Dich) Welcher Body Mass Index muss erfüllt werden, um „die moralische Keule schwingen“ zu dürfen? Darf ich - 185 cm hoch, 98 (durchtrainierte) kg – mitmischen?

McKilroy schrieb:

[…]Für die Soldaten, die monatelang unter schwersten Entbehrungen gekämpft haben, sieht die Sache schon anders aus. Da kann es auch dazu kommen, dass die Soldaten gegenüber nicht mehr als Menschen sondern nur noch als der Feind gesehen werden. Und der muss vernichtet werden, weil man sonst selber dran glauben muss. […]

Tja, Deine persönlichen Erfahrungen. Davon abgesehen: Kann es sein, dass ich Dir Deine Sprache erklären muss?
Es ging innerhalb dieses Themas nie darum, militärische „Aufgaben“ – so fragwürdig sie auch begründet sein mögen – zu kritisieren (da gibt es andere Themenbereiche), es ging (m. E.) darum, wie man aus widerlichsten Aktionen Lustgewinn, ja Befriedigung verbunden mit Belustigung, erzielen kann, wie man zur Steigerung dieses abartigen Lustgewinns seine Opfer teilweise noch bestialisch quält, bevor man sie letztendlich tötet. Du siehst dies als gegeben, als normal an? Nun denn …

McKilroy schrieb:

[…]Wenn ein Soldat seinen Feind umlegt und wenig dabei empfindet, dann ist das noch lange keine Greueltat.

Stimmt (ich kenne das Gefühl der – vorübergehenden – Erleichterung)! Aber was Du nicht verstehen willst, oder nicht verstehen kannst: Darum geht es nicht!

McKilroy schrieb:

[…]Es wäre für einige Leute hier mal wichtig, in der wirklichen Welt anzukommen.

Da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht! Allerdings gehörst Du – einmal angekommen – (wieder meiner Meinung nach) nicht zu denen, die sich daran machen, diese Welt zu einer besseren Welt zu machen.

Carmen · 22. April 2011, 11:58

joungster schrieb:

--- Meine Meinung: ---

Nichts, aber auch gar nichts hat sich in den vergangenen Jahrzehnten (Jahrhunderten? Jahrtausenden?) geändert.
Wenn man sich die immer wieder auftauchenden Aufnahmen – und Gesprächsprotokolle – aus heutiger Zeit ansieht bzw. anhört, kommt man zu dem Schluss, irgendetwas muss mit irgendwelchen Menschen (nennen wir sie Soldaten, Mörder, Gewaltverbrecher) gewaltig schief gelaufen sein, damit sie solche Taten nicht nur begehen, sondern auch genießen können.

### Doppelzitat entfernt ###
mfg snip3r

Der Krieg ist nicht besser geworden. Der Mensch der ihn ausführt ist zum Soldaten ausgebildet worden und muß töten damit er nicht getötet wird oder gefangen genommen wird oder irgendeine andere Strafe über sich ergehen lassen muß.
Am Schreibtisch sind die Regeln und Grenzen klar.

An der Front sind diese Regeln klar solange alle mit denen man konfrontiert ist gemäß dieser Regeln handeln.
Sobald jemand sich über diese Regeln hinwegsetzt... nach dem Motto:
Ich habe die Waffe, ich mache die Regeln.... kann sich der Empfänger der neuen Regeln überlegen ob er die neue Regel akzeptiert oder stirbt.

Die Praxis ist die Kampfhandlung und der Schiedsrichter ist woanders...

Jedes Lebewesen, das sich erkennt, hat einen Überlebensinstinkt, die Wege zu überleben können dabei sehr unterschiedlich sein.

Wenn ein Mensch in eine Situation gezwungen wird mit der er nicht umgehen kann und dabei sein Leib und Leben in Gefahr ist, dann wird das Unterbewusstsein einen Weg finden... es wir alles neu bewerten... Selbstmord oder sich der Situation ergeben oder Widerstand oder eine Kombination daraus.

Das akzeptieren der Situation in der man steckt ist der notwendige Beginn der Lösung.

Ist es erst soweit gekommen das die Lösung bewirkt hat das der Soldat kein Mitleid mehr empfindet, das er keine Moral mehr hat... dann war am Anfang der Selbstschutz der Auslöser hierfür.

Es sind alles nur Lippenbekenntnisse wenn wir gegen Krieg wettern, denn wir sind nicht auf der Strasse um ihn zu verhindern. Wir sind nicht bereit alles zu tun und nichts zu unterlassen um ihn zu verhindern.

Der Krieg ist nicht präzise oder Human, er ist schmutzig, gnadenlos, unselektiert, grausam und das Leben beendend.
So isser der Krieg, der Kopf wird jemanden bei vollem Bewußtsein mit einem Messer abgeschnitten, nur weil der Terrorist meint mitten im heiligen Krieg zu stecken oder weil ein Soldat feststellt das das jetzt seine Pflicht ist.... der Schiedsrichter pfeift nicht ab, weil sein Arsch im sicheren Sessel sitzt, wo sich die Regeln im Vergleich zur Realität begonnen haben zu unterscheiden.

Krieg ist so. Je länger er dauert um so mehr.

Edit: Das war kein Doppelzitat, sondern der Bezug den ich herausnehmen wollte. Aber Danke für die Verfälschung meiner ursprünglich angedachten Aussage. Schließlich handelt es sich um den Eröffnungsthread des TS... welcher schon paar Seiten zurückliegt...und wohl als Themengrundlage vergessen wurde.
Es kann ja jemand für mich weiter diskutieren, mir ist es zu....

Konradin · 22. April 2011, 13:13

Die Aussage 'Ich habe die Waffe, ich mache die Regeln.... kann sich der Empfänger der neuen Regeln überlegen ob er die neue Regel akzeptiert oder stirbt.' gilt im zivilen Bereich aber auch, oder nicht?

JEDER Kriminelle kann ebenso handeln und am Ende bleibt er das, was er ist, nämlich kriminell.

Wenn einzelne User hier von sich auf andere schließen oder gar den Kaffeesatz befragen, ob etwas bei anderen Menschen ein Lippenbekenntnisse ist, ohne deren Biografie auch nur ansatzweise zu berücksichtigen, so finde ich dies ausgesprochen ignorant.

Carmen · 22. April 2011, 13:30

Oder Du hast dem Thema, mal wieder, nicht folgen können.
Das mußt Du auch nicht.

Wenn Du es kannst, dann überlege nochmal über die Zusammenhänge im zivilen Leben und die im Krieg.

Ich habe über die Situation gesprochen die im Krieg stattfinden kann. Manch "sonniges Gemüt", kommt ohne seelische Blessur davon und das obwohl er einen Menschen töten mußte. Andere haben ein Gewissen das sie bekämpft und für das sie eine Lösung finden müßen.

Jetzt vergleichst Du das mit dem zivilen Leben... wo beobachtest Du in Deutschland diese Situationen? Wo siehst Du die Kriegszustände? Wo ist die aufgezwungene Belastung, wie sie nur im Krieg stattfindet... im zivilen Leben?

Als ein Mensch (ja..Du, Konradin) der unter dem inneren Druck (meiner Einschätzung nach) leidet, anderen zu sagen was richtig und falsch ist, der für alles eine Quelle verlangt... hast Du doch sicher Erklärungen für Deine Äußerung? Ging es nur um das "Dagegensein"? Wohl nicht.

Dann kannst Du auch begründen, außer Du willst es nicht...

Konradin · 22. April 2011, 14:19

Was ist mißverständlich an der Aussage, daß auch im zivilen Bereich (= nicht Krieg) Menschen Regeln aufstellen, weil sie Waffen haben (vorzugsweise Kriminelle)?

Ich vergleiche hiermit garnichts, ich stelle lediglich fest, daß die Aussage 'Ich habe die Waffe...' inhaltlich keineswegs auf Kriege und deren Umfeld beschränkt bleiben muß. Den Zusammenhang zwischen hausgemachten Regeln und Waffenbesitz kann man bei Organisationen wie der Mafia beobachten und selbst bei jedem simplen Raubüberfall.

joungster · 22. April 2011, 21:00

Carmen;4997954[… schrieb:

….[…]

Carmen;4997954[… schrieb:

Es kann ja jemand für mich weiter diskutieren, mir ist es zu....

… komplex, unverständlich?
Schön, wenn Du dich dann an dieser (Deiner!) Vorgabe halten würdest.

Nachdem Dein Beitrag, wie andere davor, aufzeigt, dass Du nicht begreifen kannst (oder willst), mein Vorschlag: Lass Dir doch einmal von einem Sprachkundigen* erklären, worum es mir bei der Erstellung des Themas ging (und immer noch geht): Um ausgelebten Sadismus, der in zivilem Umfeld zurecht geächtet und bestraft wird, im militärischen Bereich aber – anscheinend – geduldet oder sogar gezielt gefördert wird.

Nebenbei: Wenn verhindert werden soll, dass sich der „Militärapparat“ zum „Staat im Staate“ mit eigener Ethik und (Un)Moral entwickelt, sollten sehr wohl Vergleiche zwischen dem Verhalten „normaler“ (ziviler) Menschen und Militärs gestattet sein.

_____________
* Es ist mir bekannt (Reihenfolge meiner erlernten Sprachen: Polnisch, englisch, deutsch, …, …, …), dass der Umgang mit der Sprache sogar Eingeborenen gelegentlich Schwierigkeiten bereitet. Allerdings habe ich – gerade bei politischen Themen – das Gefühl, dass auf „Teufel komm raus“ missverstanden werden will.

McKilroy · 23. April 2011, 21:48

Meines Erachtens ist in erster Linie das soziale Umfeld für die Häufung der Gewaltbereitschaft ausschlaggebend. Gerade die untersten sozialen Schichten sind es doch meist, welche mehrheitlich die radikalsten Fanatiker stellen.

Es ist kein einfacher Weg, in Jugendliche zu investieren und ihnen die Fähigkeiten zu vermitteln, welche man für ein Leben voller Perspektiven braucht. Dazu gehört natürlich auch soziale Kompetenz und auch die kann man lernen.

Man kann aber auch solange wegschauen, bis sie straffällig werden. Dann erhebt man den Zeigefinger, denn man hat es schon immer gewusst und wäscht seine Hände in Unschuld. Anschließend sperrt man sie mit Schwerverbrechern zusammen, damit sie von diesen lernen, wie man als Krimineller am besten überlebt.

Man muß Jugendlichen Perspektiven bieten und wenn die einzige Perspektive Jugendlicher ist, auf der Straße herumzulungern, dann braucht man sich über die Folgen nicht zu wundern.

Eine der Hauptursachen der Gewalt liegt in der mangelnden Nestwärme durch die Famile (oder eines geeigneten Ersatzes für diese). Eltern aus "schwierigen Verhältnissen" haben oftmals wenig die Möglichkeiten, ihren Kindern Lebensperspektiven zu bieten, zumal viele von ihnen mit dem eigenen Kampf ums Überleben schon völlig überfordert sind. Aber was kann ein Kind dafür, wenn seine Eltern z.B. Alkoholiker sind und sich nicht angemessen um es kümmern?

Wenn man einen Hund ständig tritt, dann braucht man sich anschließend nicht zu wundern, wenn er beißt.

Nun, wenn diese jungen Männer erst einmal angefangen haben, zu Gewalt zu greifen, dann ist das Kind bereits in den Brunnen gefallen und viele sinnvolle Maßnahmen kommen bereits zu spät. Dennoch ist es keineswegs zwecklos, etwas für diese Personen zu tun. Man muß ihnen einerseits (für sie lohnende) Lebensperspektiven bieten und ihnen einen Ersatz bieten können. Denn allein auf sich gestellt schaffen es die Allerwenigsten. Sie brauchen eine Gruppe, die ihnen ein völlig neues Wertegefühl vermittelt, die ihnen den nötigen Respekt entgegenbringt und in der sie sich die nötige Anerkennung verdienen können.

@ Joungster

joungster schrieb:

Nachdem Dein Beitrag, wie andere davor, aufzeigt, dass Du nicht begreifen kannst (oder willst), mein Vorschlag: Lass Dir doch einmal von einem Sprachkundigen* erklären, worum es mir bei der Erstellung des Themas ging (und immer noch geht): Um ausgelebten Sadismus, der in zivilem Umfeld zurecht geächtet und bestraft wird, im militärischen Bereich aber – anscheinend – geduldet oder sogar gezielt gefördert wird.

joungster schrieb:

Wenn man sich die immer wieder auftauchenden Aufnahmen – und Gesprächsprotokolle – aus heutiger Zeit ansieht bzw. anhört, kommt man zu dem Schluss, irgendetwas muss mit irgendwelchen Menschen (nennen wir sie Soldaten, Mörder, Gewaltverbrecher) gewaltig schief gelaufen sein, damit sie solche Taten nicht nur begehen, sondern auch genießen können.

Vielleicht solltest du mal einen Sprachkundigen einschalten. Die Unterscheidung zwischen zivilem Umfeld und militärischem Bereich hast du bei der Erstellung in keinster Weise gemacht. Aber wie immer legt ihr es euch so zurecht, wie ihr es braucht.

Carmen schrieb:

Es sind alles nur Lippenbekenntnisse wenn wir gegen Krieg wettern, denn wir sind nicht auf der Strasse um ihn zu verhindern. Wir sind nicht bereit alles zu tun und nichts zu unterlassen um ihn zu verhindern.

Der Krieg ist nicht präzise oder Human, er ist schmutzig, gnadenlos, unselektiert, grausam und das Leben beendend.
So isser der Krieg, der Kopf wird jemanden bei vollem Bewußtsein mit einem Messer abgeschnitten, nur weil der Terrorist meint mitten im heiligen Krieg zu stecken oder weil ein Soldat feststellt das das jetzt seine Pflicht ist.... der Schiedsrichter pfeift nicht ab, weil sein Arsch im sicheren Sessel sitzt, wo sich die Regeln im Vergleich zur Realität begonnen haben zu unterscheiden.

Krieg ist so. Je länger er dauert um so mehr.

Sehr gut geschrieben, Carmen.

Es ist sehr schön, wenn ich sehe, dass es hier auch ein paar Leute gibt, die über den Tellerrand hinaus schauen können.

joungster · 23. April 2011, 22:32

McKilroy schrieb:

[…]@ Joungster

joungster schrieb:

Nachdem Dein Beitrag, wie andere davor, aufzeigt, dass Du nicht begreifen kannst (oder willst), mein Vorschlag: Lass Dir doch einmal von einem Sprachkundigen* erklären, worum es mir bei der Erstellung des Themas ging (und immer noch geht): Um ausgelebten Sadismus, der in zivilem Umfeld zurecht geächtet und bestraft wird, im militärischen Bereich aber – anscheinend – geduldet oder sogar gezielt gefördert wird.

joungster schrieb:

Wenn man sich die immer wieder auftauchenden Aufnahmen – und Gesprächsprotokolle – aus heutiger Zeit ansieht bzw. anhört, kommt man zu dem Schluss, irgendetwas muss mit irgendwelchen Menschen (nennen wir sie Soldaten, Mörder, Gewaltverbrecher) gewaltig schief gelaufen sein, damit sie solche Taten nicht nur begehen, sondern auch genießen können.

[…] Die Unterscheidung zwischen zivilem Umfeld und militärischem Bereich hast du bei der Erstellung in keinster Weise gemacht.

So gern es mir leid tut: Den Zusammenhang zwischen meinen Texten und Deinem Einwand verstehe ich in „keinster“ (kein, keiner, am keinsten) Weise!

McKilroy schrieb:

Aber wie immer legt ihr es euch so zurecht, wie ihr es braucht.

Wie ihr es braucht? Pluralis majestatis: Ist von Dir bestimmt respektvoll gemeint, aber im Umgang mit mir nicht notwendig!

stoppel · 23. April 2011, 22:40

Es geht joungster ja gar nicht um die "alltäglichen Gewalt", deren Entstehumg
du McKilroy ja teilweise beschrieben hast.
Also Gewalt die jemand verübt um seinen "Frust"loszuwerden.

Greif mal "eine Etage höher", in den Bereich wo es "krankhaft" wird:
also wo das Quälen Anderer als Lustquelle dient.

Henry277 · 24. April 2011, 03:39

McKilroy schrieb:

Meines Erachtens ist in erster Linie das soziale Umfeld für die Häufung der Gewaltbereitschaft ausschlaggebend. Gerade die untersten sozialen Schichten sind es doch meist, welche mehrheitlich die radikalsten Fanatiker stellen. ......... Eine der Hauptursachen der Gewalt liegt in der mangelnden Nestwärme durch die Famile (oder eines geeigneten Ersatzes für diese). Eltern aus "schwierigen Verhältnissen" haben oftmals wenig die Möglichkeiten, ihren Kindern Lebensperspektiven zu bieten, zumal viele von ihnen mit dem eigenen Kampf ums Überleben schon völlig überfordert sind. Aber was kann ein Kind dafür, wenn seine Eltern z.B. Alkoholiker sind und sich nicht angemessen um es kümmern?

Das ist im Krieg aber alles eher nebensächlich. Die Gewalt wird dort oft befohlen, also von "oben" verordnet. Und dort "oben", sind meistens keine Menschen aus unteren sozialen Schichten anzutreffen. Die Soldaten sind in den meisten Fällen nur diejenigen, die die Gewalt ausführen müssen.

Carmen · 24. April 2011, 17:51

joungster schrieb:

So gern es mir leid tut: Den Zusammenhang zwischen meinen Texten und Deinem Einwand verstehe ich in „keinster“ (kein, keiner, am keinsten) Weise!

???
So wie einzig, einziger am einzigsten? Es geht also steigerungsfähig von 1 zu noch weniger 1 ... oder weniger als keiner.... also am keinsten :confused:

Der Herr schicke uns viel mehr Sprachakrobatiker

100 %ig oder am besten, am 100 %igsten...

joungster, ich meine aus Deinen Worten öfter mal Verachtung herauslesen zu können. Ich meine das die gegen Deutsche an sich gerichtet ist.

Es gab mal angeblich jemanden, dessen Mutter von einem jüdischen Arzt behandelt wurde und der entwickelte aber keinen Hass gegen Ärzte sondern gegen Juden. Wie findest Du solch eine Verurteilung?

Die deutschen aus der jetzigen Generation sind viel toleranter als die Generation unter AH. Viele Nachbarn sind es bis heute nicht, ein Beispiel:

Im März 2007 legte Roman Giertych, Polens damaliger Bildungsminister und Vorsitzender der rechtspopulistischen LPR, dem Parlament einen Gesetzesentwurf vor, der „homosexuelle Propaganda“ wie Aufklärungsmaterialien über gleichgeschlechtliche Beziehungen an Schulen unter Strafe stellen sollte. Lehrer, die im Sexualunterricht homosexuelle Lebensformen auch nur erwähnten, müssten dann mindestens mit Geldstrafen rechnen.[1] Entlassungen sollten auch besonders dann Maßnahmen sein, wenn Lehrerinnen und Lehrer sich offen zur Homosexualität bekennen würden.[2] Aufgrund der im Oktober 2007 abgehaltenen Neuwahlen traten die Gesetzesentwürfe nicht in Kraft. Die neue liberal-konservative Regierungskoalition unter Ministerpräsident Donald Tusk bereitete 2007 einen Gesetzesentwurf zum Schutz Homosexueller vor Diskriminierung vor.[2] Ein grundlegender Richtungswechsel zugunsten Homosexueller trat allerdings nicht ein.

Homosexualität in Polen

Die BRD ist also nicht schlimmer geworden sondern besser... wir sind nicht die Monster die manche, auf Vorurteile gegründet, in uns sehen wollen.
Ich bin überzeugt davon das Dein Schmerz und dein Hass der Grund für dieses Thema hier ist.

Deswegen meine ich auch in Deinen Reaktionen auf dieses Thema erkennen zu können das Du selbst kausale Zusammenhänge bestreitest oder sie so sehen willst das es nicht zusammen passt.

Soviel als Vorwort das auch erlaubt sein dürfte ohne jetzt von oben herab pädagogisiert (auch Wortakrobatik :D) zu werden... ich würde Dir in einem 4 Augengespräch genau das selbe gesagt haben. Es dient einfach nur der Wahrheit die dazu gehört.

Es ist Fakt das ein Verbrecher aus persönlichen Gründen handelt oder aus krankhaften Gründen... letzteres entspricht einem unüberwindbaren Zwang... wie beim Schnupfen... man sagt der Nase das sie aufhören soll zu tropfen aber sie gehorcht einfach nicht...

Beim Krieger /Soldaten ist kein freier Wille der zum töten führt, sondern eine Situation die auf töten oder getötet werden basiert. In dieser Situation gibt es nur eine Wahl... Selbstmord durch unterlassene Gegenwehr...

Das ist dann aber ein Vorgang der nicht einmalig und gewollt geschieht sondern sich ständig wiederholt ohne das die Seele Zeit hat dies zu verarbeiten.

Wie ich schon in einem anderen Beitrag beschrieben habe, kommt es zu einer Schutzreaktion des Gehirnes die von Unterbewusstsein, nicht Bewußtsein, initiiert sein kann. Das kann die merkwürdigsten Ergebnisse mit sich bringen... auch die von Dir beschriebenen.

Das hat gar nichts mit dem Leben und mit den Verbrechen in unserem Leben zu tun... die Ursachen sind anderer Natur... ein bewaffneter Verbrecher wir nicht gezwungen bewaffnet Verbrechen zu verüben.

Konradin · 24. April 2011, 18:01

...Vorsitzender der rechtspopulistischen LPR...

Rechtspopulisten sind nie tolerant. Sonst wären sie keine Rechtspopulisten. Tolles Beispiel.

Beim Krieger /Soldaten ist kein freier Wille der zum töten führt...

Sie My Lai. Es war bestimmt kein Massaker, sondern die Notwendigkeit, sich gegen unbewaffnete Zivilisten zur Wehr zu setzen, indem man sie bestialisch ermordete.

Sorry, aber für diese Art der Rechtfertigung fehlt mir jedes Verständnis.

joungster · 24. April 2011, 20:37

Carmen schrieb:

???So wie einzig, einziger am einzigsten? Es geht also steigerungsfähig von 1 zu noch weniger 1 ... oder weniger als keiner.... also am keinsten
Der Herr schicke uns viel mehr Sprachakrobatiker 100 %ig oder am besten, am 100 %igsten...

Du solltest Dir, bevor Du – offensichtlich recht verwirrt – antwortest, die Mühe machen, den Beitrag auf den sich Deine Antwort bezieht, durchzulesen.
Dann, nur dann (und einem klein wenig Nachdenken) hättest Du zu dem Schluss kommen können, dass sich meine Formulierung ...

joungster schrieb:

So gern es mir leid tut: Den Zusammenhang zwischen meinen Texten und Deinem Einwand verstehe ich in „keinster“ (kein, keiner, am keinsten) Weise!

... mit einem klitzekleinen Schub an Ironie auf diesen sprachlichen Nonsense Deines Fans (er verzeihe mir diese Einschätzung) bezog:

McKilroy schrieb:

[...]Die Unterscheidung zwischen zivilem Umfeld und militärischem Bereich hast du bei der Erstellung in keinster Weise gemacht.[...]

(Hervorhebung von mir!)

Carmen schrieb:

joungster, ich meine aus Deinen Worten öfter mal Verachtung herauslesen zu können. Ich meine das die gegen Deutsche an sich gerichtet ist.

Ich kann Dich nicht daran hindern, das herauszulesen, was Du herauslesen willst.

[….]

Wenn Du als Beispiel dafür, dass die BRD besser geworden ist, die Tolerierung von Homosexuellen erwähnst, dann mag dies für Dich (als HomosexuelleR?) sicherlich bedeutsam sein. Es ist auch richtig, dass Du mit dieser sexuellen Ausprägung in der Politik nach außen (!) wie nach innen gut vertreten bist.

Nur: Was hat dies mit diesem Thema zu tun?

Carmen schrieb:

[…]und dein Hass der Grund für dieses Thema hier ist.

Du hast mich davon überzeugt, dass Du nichts – absolut nichts – verstanden hast!

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