Militär: Einfach nur krank (oder konditioniert)?

Es ist schon traurig, wenn man zwar (selektiv) lesen kann, aber offenbar zu schwerfällig ist, Gelesenes auch zu begreifen.

Unverschämt ist es hingegen, den eigenen Mangel anderen vorzuwerfen und sich als deren Lehrmeister aufzuspielen. Manchmal gewinnt man hier den Eindruck, hier führt der Blinde dem Lahmen (freilich mit dem kleinen, aber bedeutsamen Unterschied, daß der Blinde zwar blind, der Lahme allerdings nicht lahm ist).

Na, wenn's der Unterhaltung dient.

@McKilroy: Nichts für ungut, mein Lieber, ich habe den Lapsus bemerkt und mich über die Reaktionen köstlich amüsiert. Involviert war ich in diesen Vorgang eigentlich nicht. Weswegen also der Vorwurf oder versprühst du hier dein Gift schon einmal präventiv?

Warum also so zimperlich mit dem Glashaus? Dein Vorwurf trifft so ziemlich auf alle Landsleute dieser Welt zu. Ich kenne wenige Nationen, die jemals in einen Krieg verstrickt waren und von denen kein einziger Landsmann auch nur ein einziges Kriegsverbrechen begangen hat (und wenn, dann wohl nur, weil sie nicht einmal dazu militärisch in der Lage waren).

Da ich nicht dumm sterben möchte: Könntest du mich bitte aufklären, was eine Statistik, in welchem Land vor rund zehn Jahren mehr Morde begangen wurden, mit diesem Thread zu schaffen hat, außer natürlich der Tatsache, daß du sie hier (wenn auch nur auszugsweise) zitierst - und was dies mit der Staatsangehörigkeit des Threadstarters zu tun hat (außer natürlich, ihn damit verunglimpfen zu wollen)?

Ich jedenfalls habe nicht vor, in diesem Thread darüber zu diskutieren, wie schlecht 'die Deutschen' sind oder auch nicht. Weder habe ich mich dazu geäussert, noch beabsichtige ich, dies zu tun.

Auch ich könnte jeden Thread mit sowohl mit echten als auch mit eigens dafür erfundenen Statistiken vollschütten. Wie wäre es zum Beispiel mit dieser? Hat mit diesem Thema zwar auch nichts zu tun, ist aber immerhin 'offiziell'. Na, wer's braucht.

McKilroy schrieb:

Konradin, willst du irgendwann auch mal wieder was zum Thema sagen?

Ich lasse DIR gern den Vortritt. Geh also mit gutem Beispiel voran.

Um das Thema zu verssachlichen (was bei dieser Thematik fast unmöglich erscheint)

Ich nehme als Beispiel die von Wikileaks veröffentlichte Helikopter-"Episode" aus dem Irak,
gerade weil sich alle selbst ein Bild machen können.

Hat es den Jungs da oben Spass gemacht , die vermeintlichen Aufständischen abzuknallen ?
In meinen Augen zweifellos ja.
Sind es neurotische Charaktere die am Abschlachten von Menschen Gefallen finden ?
(wie die vor einiger Zeit angeklagten Soldaten, die in Afghanistan marodierten)
Diese Frage kann ich weder mit "ja" noch mit "nein" beantworten :
Die Soldaten befanden sich im "Einsatz" und hätten auch jederzeit selbst abgeschossen
werden können. Um die eigene Lebensgefahr zu kompensieren, reagieren viele so,
indem sie die eigene Angst abspalten,
was zu dem für außenstehende Beobachter erschreckenden Eindruck führt.

In meinen Augen wichtiger für die Entstehung dieser "Episode" ist
a) Wie die amerikanische Armee ihre Soldaten rekrutiert
b) der Zustand der amerikanischen Gesellschaft selbst

Wo wurde denn angedeutet,dass es dem TS nur um Deutschland geht?
Schau mal über den von dir zitierten Satz Carmen:

joungster schrieb:

Wichtig: Um nicht missverstanden zu werden, es geht mir hier nicht vorrangig um das Anprangern deutscher Heldentaten.

Was haben Reparationszahlungen mit dem Ausgangsthema zu tun?
Und wo siehst du den Bezug zu deiner Aussage,Deutschland hätte sich geändert?
Oder sollten Soltaten aus so einer aufgeklärten Gesellschaft etwa nicht zu Menschenrechtsverletzungen fähig sein,nur weil hierzulande in den letzten Jahren recht umfangreiche Imagekampanien durchgezogen wurden und wir uns obendrein noch eine Handvoll schwuler Politiker leisten?

Unsere Verbündeten aus Übersee haben schon seit Jahrzenten den Stolz auf ihr Land und das Wertebewusstsein einer besseren und freiheitlicheren Gesellschaftsform und schau doch selbst,wozu deren Freiheitsverteidiger fähig sind.

Oder wolltest du mit deinem letzten Beitrag nur den Link zur Pressemitteilung des BMELV zur Kartoffelernte 2010 in Bezug auf Themenverfehlung übertreffen?


Gruß,jarvis.

@stoppel

Nach deiner Intervention wage ich auch noch einen Beitrag...

Ich finde es zwar sehr verständlich, dass ein Thema wie dieses nicht unemotional abgehandelt werden kann aber ich bedaure es, dass nur wenige Teilnehmer interessiert scheinen, der Diskussion eine Richtung zu geben. Diejenigen, die das versuch(t)en, wurden meist sehr schnell angeblafft, dass sie die Dinge völlig falsch sähen und es um ihre Anliegen - ihre Großväter, ihre persönlichen Erlebnisse oder ihre naive Weltsicht - hier überhaupt nicht ginge.

Der Threadstarter hat im Titel die Frage nach der Konditionierung eingeworfen. Jemand, der etliche Jahre bei der Französischen Kriegsmarine gedient hat, erzählte mir einmal vom Aufenthalt an der Küste eines afrikanischen Landes, dessen Bewohner größtenteils feindlich gegenüber der ehemaligen Kolonialmacht eingestellt waren und dies die Schiffsbesatzung deutlich spüren ließen. Das führte zunächst zu Nervosität und latenter Aggressivität, zu rassistischen Kommentaren und später (!), zurück in der Heimat, zu übelsten rassistischen Ausschreitungen in einer südfranzösischen Hafenkneipe. Natürlich war daran nur ein kleiner Teil der Besatzung beteiligt aber Tatsache ist, dass solche Dinge offenbar immer wieder passieren, in einem militärischen Kontext anscheinend als zu erwartende Zwischenfälle gelten und nicht dadurch auszurotten sind, dass sie mehr oder weniger streng bestraft werden.

Um das gleich unmissverständlich klarzustellen: mir ist durchaus bewusst, dass es einen Unterschied macht, ob Menschen bestialisch ermordet werden oder “nur” krankenhausreif geschlagen.
Mir geht es darum, welche Haltung wir persönlich dazu einnehmen, dass wir um die reelle Gefahr solcher (un)menschlichen Entgleisungen und ihrer Rechtfertigung wissen.
Wo beginnt in dieser Angelegenheit das “Wehret den Anfängen”, das jeden von uns persönlich betrifft?

Von meinen zwei älteren Söhnen hat einer den Zivildienst absolviert und der andere, vor kurzem gemustert, spielt mit dem Gedanken an eine militärische Laufbahn. Mit ihnen habe ich diesen Thread gelesen und diskutiert. Ich bilde mir durchaus nicht ein, damit wichtige Präventivarbeit geleistet zu haben. Aber es war eine Gelegenheit, die ich nicht ungenutzt verstreichen lassen wollte.

Grüße
Serenity

@Carmen
Aus eigener Erfahrung (1 Jahr in der Bundeswehr, den Rest der Zeit Zivildienst) kann ich sagen,
das allein schon die antidemokratische Struktur von Armeen, eben Befehl und Gehorsam,
eine Art von Konditionierung, oder wie man es sonst nennen will, bewirken.
Gehorsam bedeutet in diesen Sinne die Aufgabe des eigenen Willens.
Das das Wissen um die Lehren des 2.Weltkriegs langsam aber sicher ihre Kraft einbüßen
(schon allein weil die Akteure oder Opfer der damaligen Zeit aussterben)
zeigt unter Anderen auch diese Diskussion.
Dabei wäre es in unserem eigenen Interesse, diese Lehren am Leben zu erhalten.
Es stimmt schon Deutschland hat ein anders nationales Selbstverständnis
als andere Nationen, aber es gibt auch viele die das bedauern.

Carmen schrieb:

Das das Thema unterstellt das damalige deutsche Soldaten entweder krank oder konditioniert gewesen sein könnten.

Ist ja im Ansatz schonmal richtig.Warum schweifst du dann gleich wieder in die Gegenwart ab?

Carmen schrieb:

Konditionierung würde bedeuten das der Staat darauf hinarbeitet und dies nutzt.
Das kann ich für das heutige Deutschland nicht annehmen, Du schon?

Waren die deutschen Soldaten nun krank oder darauf abgerichtet,solche Grausamkeiten zu begehen?
Vielleicht waren sie aber auch nur übereifrig und besonders Vaterlandsverbunden?
Irgendetwas muss doch schiefgelaufen sein,damit es soweit kommen konnte.

Und warum soll man aus der Vergangenheit keine Rückschlüsse auf die Gegenwart ziehen können?Bleiben die militärischen Struckturen (in Bezug auf die Befehlskette wohlgemerkt) doch weitestgehend erhalten.

Außerdem ist es kein guter Vergleich,heute sei ja alles soviel besser,nur weil im eigenen Lande zur Zeit keine Kampfhandlungen stattfinden.

Carmen schrieb:

Heute können alle bei uns frei und unbekümmert leben. [...] es ist also nicht nur eine aufgezwungene Duldung sondern eine ehrliche und ganzheitliche Akzeptanz vorhanden.

Vielleicht würde ich mich etwas zu weit aus dem Fenster lehnen,dir eine gewisse Naivität zu unterstellen,diese Aussage ist aber schon etwas einfältig.
Latente Fremdenfeindlichkeit ist nach wie vor ein nur allzugerne wegdiskutiertes Problem.Um dies zu erkennen,braucht es auch keinen Günter Wallraff,der im "Negerkostüm" duch Deuschland reist.


Gruß,jarvis.

Das, was du da ansprichst, stoppel, ist ein zweischneidiges Schwert.

Einerseits lebt die Schlagkraft einer Truppe von der Stuktur Befehl-Gehorsam, andererseits ist sie es auch, die oftmals über das gebotene Ziel hinausschießen lässt.

Ich kann eine Truppe nicht jede Entscheidung ausdiskutieren lassen, das lässt der Gegner schon nicht zu (ich beziehe mich hier auf eine Kriegssituation mit einem mindestens einigermaßen gleichwertigen Gegner). Es kommt darauf an, schnellstmöglich und präzise genau das zu tun, was die Situation erfordert. Und genau dies muß (auch und gerade in Friedenszeiten) ausreichend trainiert werden, denn sonst ist auf die Truppe kein Verlass.

Ohne an dieser Stelle ins Detail gehen zu wollen (mir mangelt es augenblicklich auch an der dafür notwenigen Zeit) ist dies natürlich nur die eine Seite der Medaille. Spätestens wenn ich mir die kriegerische Situation zu Zeiten von Friedrich dem Grossen anschaue, dann sehe ich, wie Drill einerseits die Kampfkraft der Truppe stärkt, blindes 'Kadavergehorsam' sie jedoch auf Dauer untergräbt.

Ist dem Soldaten klar, wofür er dies tut, dann lässt er sich freiwillig darauf ein und auf ihn ist Verlass. Presst man ihn jedoch dazu, dann geht es nur solange gut, bis er flüchten kann. Ein Beispiel aus der vorgenannten Epoche: die Marschleistung der Soldaten fiel bei Friedrichs Armee relativ bescheiden aus, da er sie nachts nicht marschieren lassen konnte. Denn sonst hätte morgens die Hälfte gefehlt. Ebenso konnte er sie auch tagsüber nicht ohne eine ausreichende Eskorte zuverlässiger Reiter durch Waldgebiete marschieren lassen, denn sonst hätte sich der eine oder andere in die Büsche geschlagen, oder eher mehr.

Also, eine gewisse Kondiotionierung muß schon sein. Vergleichbar wohl in etwa mit einem Kampfsportler, der bestimmte Katas auch nur deswegen beherrscht, weil er darauf konditioniert ist. Doch er allein bestimmt, ob und wann es an der Zeit ist, sie auch anzuwenden. In anderer Hinsicht hinkt dieser Vergleich natürlich, sucht sich der Kampfsportler solch eine Situation meist kaum selbst aus (er ist schließlich in erster Linie Sportler) und dann ist er im Gegensatz zu Soldaten meist in ihr allein.

Schlimm finde ich es, wenn diese Konditionierung von gewissen Leuten, welche daran ein Interesse haben, bewusst ausgenutz wird. Aber ebenso schlimm finde ich auch, wenn Konditionierte ihren Ermessensspielraum eigenmächtig bis ins Unendliche ausdehnen und damit auch noch die letzte Greueltat rechtfertigen wollen.

Gruß Konradin

Carmen schrieb:

Es macht keinen Sinn jemanden etwas vorzuwerfen was sogar Opa's Opa getan hat.... außer es hat sich nichts geändert... so wie hier behauptet wurde.

Es hat sich nichts geändert. In Afghanistan haben deutsche Elitesoldaten ihre Fahrzeuge mit dem Zeichen des Deutschen Afrika-Korps verziert.

Ich kann bald echt nicht mehr Leute! Hört doch bitte auf ...

Was da an verbaler Selbstbeweihräucherung, nur um argumentativ besser da zu stehen, bis hin zu grammatikalischen Korrekturen um seine dünnen Argumente einwenig im besseren Licht dastehen zu lassen, geboten wird spricht ja schon für sich.

Wie sehr dann noch einige gnadenlos am Thema vorbeischiessen um das was Sie so schön als "einfach nur krank" und hoffentlich auch noch konditioniert, hinzustellen, bricht der Krone den Zacken endgültig aus.

Wie sich manch einer hier einfachen Argumenten und Darstellungen widerstrebend entgegen stellt und dies beinahe als Blasphemie abtut, erklärt doch alles.

Genau der selbe Mechanismus, der hier verwendet wird, funktioniert auch hier.

Thema Befehlskette: Wer von Euch hat schon mal stille Post gespielt? Im Feld, werden Befehle auf das einfachste runter gebracht, damit jeder und damit meine ich den Deppen der Kompanie als auch den Dr. Mag. UnivDoz. der Einheit versteht. Sprich: "Hier Feind, da Stellungen, hier zu erwartender Widerstand. Ausheben!" Was will man einem Soldaten im Kampf erklären, dass hier muslimische Widerstandsnester sind, die man ausheben soll (erste Ermessensgrundlage). Dabei alle so gut wie möglich kampfunfähig machen (zweite Ermessensgrundlage) und dabei aber auf Ihre persönlichen Bedürfnisse rücksicht nehmen muss, sei es jetzt Religion oder persönliches Befinden (dritte Ermessensgrundlage).

Das ganze Ding kann man immer weiter spinnen und schließlich kommen wir wieder zu dem was ich Euch die ganze Zeit schon predige. Niemand (ok ein Teil sicherlich schon) ist hier krank. Es ist eher eine Konditionierung, aber nicht seitens der Führungsebene, da es diese im Feld nicht gibt. Es ist die Konditionierung, dass man anfängt Greuel zu sehen und dies als "normal" empfindet. Ich vermute jetzt mal rein als Schutzmaßnahme, da sonst reihenweise Männer und Frauen im Feld zusammenbrechen würden.

Schusswunden z.B., die man im Fernsehen sieht haben aber auch gar nichts mit einer Schußwunde im realen Krieg etwas zu tun. Kugeln sind heute vielleicht "besser" da man sie auf die Art der Verletzung auslegen kann, auch wenn das pervers klingt. Man kann heutzutage Mannstoppende Munition produzieren, die im Körper verbleibt und nicht wieder austritt. Also die gesamte Energie des Projektils wird durch den Körper aufgenommen und was das bedeutet kann sich hoffentlich jeder vorstellen.

Damals gab es so etwas zum Beispiel (Kal. 7,92mm) nicht und somit war fast ein jeder Schuss ein Durchschuss und wenn einmal eine Kugel einen Knochen trifft (doch immerhin über 200) dann kommt da hinten eine ziemliche Sauerei raus und dann wird es unschön. Wenn dann Dein Kamerad/Kollege neben Dir im Dreck verreckt, kann ich mir in einer Krisensituation schon vorstellen das man so etwas wie Hass entwickelt, der seine Eigendynamik entwickelt. Dazu muss der erste Schuss gar nicht aus Bosheit oder mit der Absicht zu töten gefallen sein. Kamerad Angsthase drüben auf der anderen Seite hat abgedrückt weil er sich geschreckt hat wegen des Infanteriebeschusses, der Kilometer entfernt ohne direkte Sicht auf das Ziel abgegeben wurde und direkt in seinem Graben ein Schrappnell seinem Freund/Kameraden/Leidengenossen, der gar nicht in den Krieg ziehen wollte, den Bauch aufrasiert hat weil er gerade erst frisch an die Front gekommen ist und aus der Reihe der flach am Boden liegenden Soldaten unglücklich herausgeschaut hat.

Irgendetwas war da noch mit dem ersten Stein und ach ja, ich bin mir ziemlich sicher und auch nicht so weltfremd, zu behaupten das ein AH nicht alles gewußt hat und wissen konnte.

Zum Theme KSK und Afghanistan und Wehrmachtssymbol.

Kein KSK oder SEK oder Navy Seal oder GIGN oder oder oder wird Fotos rausgeben, die vor einem Einsatz gemacht wurden. Deswegen sind das ja auch Spezialeinheiten. Weiters ist gleich im ersten Absatz dieser tollen Focus Reportage ein Schreibfehler drinnen, was nur Makulatur sein mag aber bezeichnend für den restlichen Dreck ist, der da drinnen steht. Haltlose Sch... nur um ein Publikum zu prägen und eine Quote zu erfüllen. Ein KSK Soldat sagte dem Stern ..... ein KSK Soldat würde nichts sagen, dass ist mal fakt! Ach ja und es gäbe keine Anhaltspunkte das es sich überhaupt um ein Fahrzeug ...... na wenn ich das schon lese.

Ansonsten sehr amüsant hier wie immer!

Peter Wallace schrieb:

Es ist die Konditionierung, dass man anfängt Greuel zu sehen und dies als "normal" empfindet. Ich vermute jetzt mal rein als Schutzmaßnahme, da sonst reihenweise Männer und Frauen im Feld zusammenbrechen würden.

Es sollte meines Erachtens wesentlicher Bestandteil der Ausbildung sein, (zukünftige) Soldaten so zu konditionieren, daß sie eben nicht daran zerbrechen, sondern auch und gerade in solch enormen Streßsizuationen funktionieren. Schließlich hängt nicht nur ihr eigenes Leben davon ab, sondern auch das ihrer Kameraden.

Exzesse werden nicht nur von Kranken begangen, die es ohnehin leider überall gibt, sondern oft ist es auch die Angst, die hier ihr Ventil findet. Letztendlich ist es wie bei einem zivilen Notwehrexzess. Die Notwehr ist abgedeckt, der Exzess hingegen nicht.

Das mit der Angst sehe ich allerdings weniger als persönliches Problem an, sondern als Problem des Ausbildungssystems, welches in diesen Fällen wohl versagt hat. Der Soldat war nicht gut genug auf diese Situation vorbereitet (und derjenige, der sich nicht ausreichend darauf konditionieren lässt, der gehört auch nicht an die Front!).

Dieser Mangel an ausreichender Konditionierung ist es doch, der zu doppelten Opfern führt: zuerst das Opfer des Soldaten (das unter anderen Umständen vielleicht kein Opfer hätte werden müssen) und anschließend der Soldat selbst, der allmählich merkt, was er gemacht hat und anschließend daran zerbricht. Nicht ohne Grund wird die Zahl der Soldaten, die nach solchen Einsätzen einer längerfristigen Behandlung bedürfen gern unter den Tisch gekehrt.

Eine andere Seite der Medaille ist es freilich, wenn es Soldaten mit (militärisch) keineswegs gleichwertigen Gegner zu tun haben und wenn diese Einsätze inmitten von Zivilisten stattfinden. Der Durchschnittssoldat ist meines Erachtens ohne spezielle Zusatzausbildung dadurch ohnehin hoffnungslos überfordert. Andererseits sollte gerade diese Zusatzkenntnisse (auch und gerade auf psychologischem Gebiet) umfassen, Erfahrungen vermitteln und konditionieren. Dies aber nicht auf Kosten des eigenen Gewissens. Konditionierung zum Kämpfer ja, Konditionierung zur reinen Tötungsmaschine nein.

Gerade wenn ich mir das Alter der Soldaten anschaue habe ich doch oftmals bedenken an deren Reife. Wenn ich z.B. an das oft erwähnte Beispiel der Hubschrauberbesatzung im Irak denke - solche Soldaten hätte man für solche Aufgaben niemals auswählen dürfen. Insofern muß ich dem dahinterstehenden System durchaus eine Mitschuld einräumen.

Aber gerade unreife Jugendliche lassen sich am leichtesten für solche Zwecke mißbrauchen...

@Peter Wallace

Wenn ich den Eröffnungspost von youngster richtig verstanden habe (so ganz sicher bin ich mir da leider nicht), geht es nicht nur um die (Un)Taten an sich sondern darum, sich ihrer anschließend zu rühmen. Auch da mag mehreres mitspielen und nicht unbedingt bewusster Sadismus. Konradin hat in seinem letzten Beitrag einiges angesprochen, was ich ähnlich sehe.

Bezüglich der Konditionierung geht es mir nicht in erster Linie um die militärische Ausbildung, sondern um vorausgehende und anscheinend sehr tief sitzende Prägungen.

Wir leben in einer sogenannten modernen Gesellschaft und dann berichtest du z. B., wie in einem bewaffneten Konflikt Dinge geschehen, die den Bibelbüchern des alten Testaments entsprungen scheinen: dass Frauen geschändet werden, um auf diese Weise den Mann (und seine Sippe) zu treffen, dessen "Besitztum" sie sind usw.
Oder die von mir erwähnte französische Schiffsbesatzung, zu der auch dunkelhäutige Kameraden gehörten (Staatsbürger aus Martinique etc.), und deren einige Vertreter dann, nachdem die gewollte Konditionierung durch die Vorgesetzten (sich nicht provozieren zu lassen) nicht mehr galt, sich auf völlig unschuldige Kneipenbesucher stürzten, die allein wegen ihrer Hautfarbe dazu verdammt waren, einem angestauten Frust als Sündenböcke zu dienen und anschließend noch zum Gegenstand makabrer Witze zu werden.

Dass und warum Menschen - nicht nur Männer - immer wieder und (fast) überall so reagieren können, ob und wie man es eindämmen kann - das ist mir ein wichtiges Thema.

Grüße
Serenity

Konradin schrieb:

Es sollte meines Erachtens wesentlicher Bestandteil der Ausbildung sein, (zukünftige) Soldaten so zu konditionieren, daß sie eben nicht daran zerbrechen, sondern auch und gerade in solch enormen Streßsizuationen funktionieren. Schließlich hängt nicht nur ihr eigenes Leben davon ab, sondern auch das ihrer Kameraden.

Also das würde ich zu gerne mal sehen, wie Du das machst. Das echte Leben ist härter als jede Übung!

Konradin schrieb:

Das mit der Angst sehe ich allerdings weniger als persönliches Problem an, sondern als Problem des Ausbildungssystems, welches in diesen Fällen wohl versagt hat. Der Soldat war nicht gut genug auf diese Situation vorbereitet (und derjenige, der sich nicht ausreichend darauf konditionieren lässt, der gehört auch nicht an die Front!).

Wir reden hier aber schon vom selben Krieg? In meiner Wahrnehmung lag der Alterdurchschnitt verdammt niedrig und alle wurden zum Krieg einberufen/-befohlen! Da gibt es kein Training, da es kein Training für Kanonenfutter gab und geben wird.

Konradin schrieb:

Dieser Mangel an ausreichender Konditionierung ist es doch, der zu doppelten Opfern führt: zuerst das Opfer des Soldaten (das unter anderen Umständen vielleicht kein Opfer hätte werden müssen) und anschließend der Soldat selbst, der allmählich merkt, was er gemacht hat und anschließend daran zerbricht. Nicht ohne Grund wird die Zahl der Soldaten, die nach solchen Einsätzen einer längerfristigen Behandlung bedürfen gern unter den Tisch gekehrt.

Oh wir verstehen uns und der Mangel an "Verständnis" so Abstrus die Wortwahl hier jetzt klingen mag, trägt den Rest bei. Leute die nicht verstehen, weil Sie nicht in der Situation waren. Leute die auf andere mit dem berühmten nackten Finger zeigen und niemals in das leblose starre Gesicht eines gequälten Menschen sehen mußten. Leute die damit gar nicht konfrontiert sind und niemals sein werden und dies gar nicht zu schätzen wissen, tun sich auf und wollen darüber richten ob dies richtig war oder nicht?

Was nicht richtig war, ist das prahlen mit selbiger Tat. Dies tu ich aber einem gewissen Gruppenzwang ab, da man "natürlich" nicht als Looser oder Depp dastehen möchte und erklären will, das man mit dem Feind in Stalingrad eine geraucht hat und man sich dann bei -30° freundschaftlich ergeben hat (meinem Großvater passiert). Nein man ist so doof und prallt damit, was man nicht alles getan hat und wen man nicht aller noch kaltblütiger erledigt hat. Macht ja auch nichts, hört ja niemand zu! Außer 60 Jahre später ein paar Deppen, die sich dann was zusammen reimen über den bösen Lanzer!

Konradin schrieb:

Gerade wenn ich mir das Alter der Soldaten anschaue habe ich doch oftmals bedenken an deren Reife. Wenn ich z.B. an das oft erwähnte Beispiel der Hubschrauberbesatzung im Irak denke - solche Soldaten hätte man für solche Aufgaben niemals auswählen dürfen. Insofern muß ich dem dahinterstehenden System durchaus eine Mitschuld einräumen.

Aber gerade unreife Jugendliche lassen sich am leichtesten für solche Zwecke mißbrauchen...

Willkommen im 2. Weltkrieg, willkommen im Sudan, willkommen in allen Kriegen in Afrika, wo Kinder verheizt werden die Du Dein Leben lang zu nichts mehr gebrauchen kannst, außer das Sie so effektiv und grässlich wie möglich den "Feind" herrichten um die Wunde so tief wie möglich zu schlagen und so lange wie möglich als Denkzettel da zu lassen in der Bevölkerung.

Ach und diese Kriege werden von Euren "Spendengeldern" finanziert! Der Rüstungsetat von gesamt Afrika war in etwa so hoch wie die Spendengelder die ins Land flossen und bevor das jetzt wieder mit irgendeiner Statistik wiederlegt wird, ich rede hier von Geld und nicht von Organisationen die Spitäler oder Brunnen bauen und Nahrungsmittel ins Land bringen.

M.M.n. wird hier (wieder einmal) aneinander vorbei diskutiert.

Der Eine erzählt, wie es ist (was auch keiner bestreitet) und der Andere hinterfragt und versucht, Ursachen aufzudecken um u.a. auch Wege zu finden, präventiv zu verhindern, dass es soweit kommen muss, wie es ist.

Beides ist interessant und ich sehe hier keinen Grund, übereinander herzufallen, weil weder das Eine noch das Andere weltfremd ist und schon gar nicht "deppert".

Aus deinem Post Peter_Wallace spricht ein wenig Resignation und das ist doch m.M.n. das Schlimmste in dieser Lage. 'Augen zu und durch, ist eben so' hat noch nie etwas verändert. Auch fehlt mir da leider (wieder) deine persönliche Position. Und es liest sich leider (wieder) so, als verurteilst du es nicht (moralisch), was ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann (und auch nicht will).

Serenity schrieb:

Dass und warum Menschen - nicht nur Männer - immer wieder und (fast) überall so reagieren können, ob und wie man es eindämmen kann - das ist mir ein wichtiges Thema.

Das wäre doch viel konstruktiver. Da würde mich schon interessieren, was und wie du – als (so hab ich es rausgelesen) Krisenerfahrener – die Soldaten auf solche Krisen vorbereiten würdest. Das könnte hier wirklich bereichern.

MfG

Mittlerweile NeHe sehe ich das nicht mehr so (aneinander vorbei diskutieren)
Es sind nur unterschiedliche Blickwinkel auf das selbe Thema.

Um beim TS anzufangen :
Nein, es hat sich nichts verändert (in der menschlichen Natur)
Die letzten beiden Versuche diese Natur in uns in der Praxis zu verändern
sind mehr oder weniger gescheitert (ich spreche von der russichen und der chinesischen Revolution)
Interessant in diesem Zusammenhang ist, was ein Mann wie Freud über das russische Experiment geschrieben hat.

Carmen :
"Heute noch gibt es Menschen die damit nichts zu tun haben wollen... wenn woanders gemetzelt wird... das geht sie nichts an...."

Ja, genau so isser der Mensch, ein bequemer selbstgefälliger Sack ! (ich nehme mich da nicht aus)

Henry277 :
"Leute, ihr dürft nicht vergessen was wir Menschen sind. Wir sind Raubtiere .... töten gehört zu unserem Leben"

Henry bringt einen sehr merkwürdigen aber interessanten Blickwinkel mit ins Spiel :
der Blick der Tiere auf das Verhalten der Menschen.

Serenity :
"Die Vorstellung, jemanden zum Vater, Bruder, Mann oder Sohn zu haben, der einerseits solche Dinge sagen und meinen kann und dich andererseits liebevoll, beschützend, tröstend oder Trost suchend in die Arme schließen, ist für mich zutiefst verstörend."

Serenity hat es unbewußt/halbbewußt auf den Punkt gebracht :
In jedem Menschen sind Gut und Böse auf so individuell eigenartige und einzigartig vertrackte Weise
miteinander verknüpft, daß es fast unmöglich erscheint ein allgemeines Urteil abzugeben.

Meik :
Das kann aus dem liebsten Menschen eine Bestie machen, ohne das er selber was dafür kann.

Meik's Blickwinel ist der des "braven Soldaten Schweijk"



Für diejenigen die ich hier zitiert habe:
Es geht mir nur darum die Komplexität der menschlichen Psyche aufzuzeigen
(ich hätte auch andere zitieren können)