Militär: Einfach nur krank (oder konditioniert)?

So sehe ich das auch. Aus unserer Sicht (irgendjemand hat die Worte "vollgefressen" und "Sofa" gebraucht ;)) ist sowas natürlich grauenhaft.
Aus unserer Sicht ist es auch schlimm/brutal/..., wenn ein Vater den Mörder seines Kindes umbringt - ist aber in etwa vergleichbar.
Fazit: nicht gutzuheißen, aber für mich nachvollziehbar.

Auch von dem verlinkten Focus Artikel halte ich sehr wenig. BILD Niveau...

Snip3r schrieb:

... wenn ein Vater den Mörder seines Kindes umbringt ...
Fazit: nicht gutzuheißen, aber für mich nachvollziehbar ...

Dennoch (oder gerade deshalb) stellt sich für mich nach wie vor die Frage:

Warum töten nicht alle Opfer die Mörder ihrer Kinder/MütterVäter/Brüder/Schwestern ...?
Warum wird nicht jeder Soldat, der seine Kameraden 'im Dreck verrecken sieht' automatisch zur unkontrollierbaren 'Bestie'? Und wenn beide 'Fälle' die selbe Ausbildung genossen haben, die selben Krisen gemeinsam durchlebt haben (in einer Einheit, Schulter an Schulter) wieso wird dann Einer zum 'Sadisten' und der Andere nicht? Das kann ja dann wohl mit Konditionierung in der Ausbildung, Befehlskette usw. nichts zu tun haben.

Und genau deshalb ist es eben für mich nicht nachvollziehbar und schon gar nicht akzeptabel oder gar normal.
Es muss doch Ursachen geben und wenn es Ursachen gibt, gibt es auch die Möglichkeit der Prävention. Und sei es auch 'nur' die Selektierung nach psychologischen Gesichtspunkten und entsprechend geeigneter Einsatz (oder eben Nichteinsatz).

MfG

NeHe schrieb:

Dennoch (oder gerade deshalb) stellt sich für mich nach wie vor die Frage:

Und wenn beide 'Fälle' die selbe Ausbildung genossen haben, die selben Krisen gemeinsam durchlebt haben (in einer Einheit, Schulter an Schulter) wieso wird dann Einer zum 'Sadisten' und der Andere nicht? Das kann ja dann wohl mit Konditionierung in der Ausbildung, Befehlskette usw. nichts zu tun haben.

Hallo NeHe,

das hat auch nichts mit der Ausbildung, Befehlskette usw. zu tun.
Aber es hat damit zu tun das die Menschen

Tausendfach verschieden erzogen wurden
Tausendfach verschiedene Charaktere gibt
Tausendfach verschiedene Erfahrungen haben
Tausendfach verschiedene Belastungsgrenzen gibt
Tausendfach verschiedene Sichtweisen haben

usw. usw. usw.

Da erwartest du das nur weil man die selbe Ausbildung, Befehlskette usw. hat, man auch gleich Reagiert, bzw. gleich Handelt?
Das wird nie möglich sein, denn zum Glück ist jeder Mensch einmalig.

Meik

Ich erwarte gar nichts
Ich habe lediglich allgemeine Argumente (von anderen Posts) wie Befehlskette und Ausbildung benannt und mich gefragt warum die Resultate so unterschiedlich sind.

Das jeder Mensch einmalig ist, ist mir bewusst aber hier geht es ja (immernoch) um die Ergründung von Ursachen, Konditionierung und/oder Krankheit ;).

NeHe schrieb:

.... wie Befehlskette und Ausbildung benannt und mich gefragt warum die Resultate so unterschiedlich sind.

NeHe schrieb:

Das jeder Mensch einmalig ist, ist mir bewusst .....

Das sollte Deine Frage mal rudimentär beantworten.

Sollte Dir der Gedanke noch immer zu banal sein, dann bist Du ein Depp (den ich im übrigen niemals explizit einer Person zugeschrieben habe, aber Du hast es gelesen). Nachdem ich jetzt von einem übereifrigen Mod eine Verwarnung bekommen habe, so mögen bitte alle zuerst einmal denken, was ich da geschrieben habe und dann über mich richten! Dies gilt zur Veranschaulichung meines weiteren Textes. Wer das nicht kapiert der ist tatsächlich einer! Sorry das ich jetzt einwenig aufgebracht bin, aber ich bin sicherlich nicht so bescheuert einen Mod als Depp zu bezeichnen!

So ich hab jetzt eine Aussage getroffen, die Dich entweder trifft (was ich annehme an Hand meiner Verwarnungen von Dir :D) oder aber den einen oder anderen vollkommen kalt läßt.

Was ich damit sagen möchte, wenn man anfängt das ganze vielleicht noch auf eine religiöse Schiene zu legen und dann auch noch mit der Ehre herumspielt, kann es den einen oder anderen südländischen Kameraden aus den Schuhen heben und er geht in den Dschihad/Jihad. Sprich er rächt sich um seine Ehre wieder rein zu waschen an mir und meiner Familie.

Den Kollegen daneben, der aber mit der ganzen Religionsscheis.e nichts mehr am Hut hat weil er weiß, dass Ihn keine Jungfrauen erwarten werden und das er den Koran einzig und alleine wirklich richtig lesen kann, trifft es überhaupt nicht.

Sodale eine Aussage trifft einen mehr oder weniger und veranlaßt ihn zu mehr oder weniger Taten.

Dieser eine kann aber mit einer feurigen Rede, den anderen dazu bewegen das er indirekt auch ihn gemeint hat, weil er ja selbiger Abstammung ist und so weiter und so fort.

P.S.: wer sagt Dir eigentlich, dass nicht alle so waren und nur ein paar sich damit gebrüstet haben, ein paar sich dafür geschähmt haben und ein paar geschwiegen haben, weil Sie es noch mehr genossen haben als die anderen, aber schlau genug waren es zu verheimlichen?

Und genau deshalb ist es eben für mich nicht nachvollziehbar und schon gar nicht akzeptabel oder gar normal.
Es muss doch Ursachen geben und wenn es Ursachen gibt, gibt es auch die Möglichkeit der Prävention. Und sei es auch 'nur' die Selektierung nach psychologischen Gesichtspunkten und entsprechend geeigneter Einsatz (oder eben Nichteinsatz)

Da Deutschland jetzt faktisch eine Berufsarmee hat, heßt für mich die logische
Konseqenz: "Selektierung nach psychologischen Gesichtspunkten"

stoppel schrieb:

Konseqenz: "Selektierung nach psychologischen Gesichtspunkten"

:löl: da sag ich jetzt mal nix dazu sonst vergraul ich mir meinen einzigen Fan hier :löl:

Peter_Wallace schrieb:

Sollte Dir der Gedanke noch immer zu banal sein, dann bist Du ein Depp

Das ist mir in der Tat zu banal* bei dieser Thematik.
Von daher hättest du spätestens jetzt auch von mir deine Punkte gekriegt. Hat ja aber ein Kollege bereits erledigt.

Solche Exzesse (um die es hier immer noch geht) einfach abzutun mit der Vielfalt von Charakteren, die es unumstritten gibt, scheint mir ein Weg zu sein, über andere Gründe gar nicht erst nachdenken zu müssen.

Für den Einen oder Anderen mag das genug sein, um seinen Seelenfrieden zu finden. Aber eine Lösung des 'Problems' an sich, kann es nicht sein.

Gruppendynamik u.ä. Prozesse (Grosskotzerei u.a.) sind für mich da schon eher Aspekte, die eine sicher nicht geringe Rolle spielen.
Da kann aber gegengesteuert werden und das muss bereits während der Ausbildung passieren bzw. schon vorher, während der Auswahl. (siehe stoppel)


MfG



_______________
* ba•nal Adj
1. pej; ohne gute Ideen, trivial ≈ geistlos <ein Witz, eine Ausrede, eine Frage>
oder auch Synonyme

NeHe schrieb:

Das ist mir in der Tat zu banal* bei dieser Thematik.
Von daher hättest du spätestens jetzt auch von mir deine Punkte gekriegt. Hat ja aber ein Kollege bereits erledigt.

So für mich hat sich die Diskussion jetzt hier komplett erledigt, wenn es nicht mal die Moderatoren dieses Forum schaffen einen Text im richtigen Kontext zu lesen und gleich mal mit der diktatorischen Verwarnung kommen.

Sorry das ist einfach nur lächerlich und dafür kassiere ich jetzt gerne noch eine.

Ihr schafft es nicht mal den Zusammenhang zu kriegen, das ich den Depp dazu verwendet habe eine Aussage zu kreiren, an der sich veranschaulichen läßt wie es ...... obwohl eigentlich kommt mir da gerade ein Gedanke.

Woher kenn ich das bloß? Ach ja, ich hab es ja schon beschrieben und jeder hat es offensichtlich auch richtig gelesen und verstanden, das man mit einer Aussage so manches provozieren kann.

Nehmt Euch bei der eigenen Nase, wenn Ihr behauptet das Ihr sowas nicht versteht aber sofort bereit seid es zu tun!

Viel Spass noch hier!

Nun,man kann einen brauchbaren Befehlsempfänger eben nicht nur durch simple Konditionierung formen.
Auch ideologisiert,geblendet oder psychischem Druck ausgesetzt kann das Resultat durchaus befriedigend ausfallen.
Soldaten am ehemaligen Imperialistischern Schutzwall beispielsweise,selektierte man schon nach psychologischen Gesichtspunkten.Das Eintrichtern der entsprechenden Ideologie,sofern nicht vorher schon in Fleisch und Blut übergegangen,tat ihr Übriges.
Was aber bekannterweise nicht bei allen die gewünschte Wirkung erziehlen konnte.Man verließ sich also nicht darauf,aus jedem einen systemtreuen Soldaten formen zu können.Trotzdem hatte man später einen brauchbaren Befehlsempfänger.
So war die Furcht vor Konsequenzen in dieser scheindemokratischen Staatsform meist größer,als die Bereitschaft,im entscheidenden Augenblick den Schießbefehl auszuführen.
Hinzu kam natürlich noch der psychologische Aspekt,da Grenzpatrouillen immer nach dem Vier-Augen-Prinzip stattfinden sollten.Als Soldat konnte man sich also nie sicher sein,mit wem man es zutun hatte.


Sozial benachteiligte,unreife oder psychisch labile Jugendliche bilden beispielsweise dank der amerikanischen Rekrutierungspraxis direkt von den Schulen aus einen geeigneten Nährboden für späteres Fehlverhalten.Dabei zeigt sich auch,was für Probleme es mit sich bringt,wenn sich auf einer Art Schulabgänger damit ködern lassen,dass sie nach erfolgreicher Teilnahme am Militärdienst einen sicheren, sozialen Status erwerben können.
Über Krieg wird nicht genügend nachgedacht,den möchte man nur schnell hinter sich bringen.
Wach werden viele dann erst in der Realität,wenn sie beginnen zu begreifen,dass es nicht allein in ihrer Hand liegt,ob es ein danach noch geben wird.
Andererseits gibt es natürlich auch die Leute,die es garnicht erwarten können,endlich selbst mal einige Bastarde zu erlegen.Unter dem Deckmantel der Vaterlandsverteidigung schicken sie sich an,schnellstmöglich eigene Erlebnisse zu sammeln,mit welchen sie später vor ihren "erfahrenen" Freunden prahlen können.
Gefährlich wird es dann,wenn diese Jugendlichen vor Ort unter sich sind und praktisch eigenverantwortlich handeln können oder dies zumindest glauben.Ohne erfahrene Soldaten,welche im Ernstfall einschreiten könnten.


Gruß,jarvis.

Peter_Wallace schrieb:

Dies nimmt Jarvis wahr und erschießt nicht nur stoppel sondern er erschlägt ihn auf bestialische Art, weil Ihn gerade die Frau heute in der Früh wieder mal zur Sau gemacht hat, weil er den Müll nicht raus gebracht hat.

Nun,solange du wenigstens in der Lage bist,deine angeführten Beispiele richtig zu verstehen...
Wenn du dich unterfordert fühlst,bespaßt du dich halt selbst.Hat auch was.

Dein Zynismus hilft dir hier nicht weiter, McKilroy. Im Grunde genommen ist er doch nichts anderes als ein Ausdruck tiefer Hilflosigkeit.

Du ziehst ander Denkansätze ins Lächerliche (Beispiel zu NeHe: 'Dann lös das Problem mal schön.'). Im Gegensatz zu dir bemüht sich NeHe wenigstens darum, das Ganze auf den Punkt zu bringen, stellt Fragen und formuliert Bedenken.

Und deine Wenigkeit? Du denkst nicht einmal im Traum daran, dich an die eigene Nase zu packen und einen eigenen Lösungsansatz zu entwickeln. Hauptsache kontra. Soll das wirklich alles sein?


P.S. Ich bin gern bereit, auch auf Detailebene mehr in das Geschehen einzusteigen. Aber wenn, dann bitte nicht auf der Ebene ständiger Negationen und pauschaler Schuldzuweisungen. Denn die bringen (außer vielleicht dem eigenen Ego) niemandem etwas.

Mich wundert das nicht, weil McKilroy wohl immer noch nicht erfasst hat, dass es hier nicht um das Töten zum Erreichen militärischer Ziele geht sondern um das bestialische, exzessive und völlig überzogene perverse Abschlachten von Menschen (sowohl Gegner, als auch unbeteiligte Zivilisten). Das geht für mich klar aus nachfolgendem Postzitat (1. Teil) hervor, denn das ist völlig am Thema vorbei.

McKilroy schrieb:

Vielleicht sollte wir nur Pazifisten in die Berufsarmee lassen. Die werden dann mit Wattebällchen "bewaffnet". Dann kann es wenigstens keinem weh tun.

Man kann Menschen nicht darin ausbilden, Gewalt bis hin zur Tötung anzuwenden und dann erwarten, dass diese Menschen eventuell ein etwas lockereres Verhältnis dazu bekommen.

Ein 'etwas lockeres Verhältnis' zum Töten z.Bsp. birgt für mich genau diese Gefahr in sich. Wem das Töten zum 'take it easy' wird, der verroht innerlich und überschreitet sicher eine moralische/ethische Grenze eher, als der, der nach 'getaner Arbeit' diese für sich nochmal reflektiert. (Stichwort: Berufsblindheit)


MfG

Danke für deinen Beitrag muesli

Am effektivsten (und erfolgreichsten) sind doch diejenigen wohl,
die im Einklang mit ihrer eigenen Überzeugung, ihrer Ethik, ihrem "Glauben", ihrer Überzeugung UND ihrem gesellschaftlichen Rückhalt, wie z.B. ihrer Familie,
auch mit Waffengewalt für etwas einstehen.

Ich könnte dein obiges Zitat auch auf die Nazi-Verbrechen anwenden.
Der entscheidende Punkt ist : welche Ethik, welche Überzeugungen ?

Aha, und welche Gesichtspunkte waren das?


Einen brauchbaren Befehlsempfänger bekommst du aber nicht durch das Eintrichtern von Ideologie. Einen brauchbaren Befehlsempfänger bekommst du, überall auf der Welt, durch militärischen Drill.


Welchen Schießbefehl? Mir hat nie jemand so einen Befehl gegeben.


Kann ich nicht bestätigen. Ich war des öfteren als Einzelposten unterwegs.


Ich möchte die oberen Zitate und die kurzen Antworten nicht so stehen lassen ohne noch näher darauf einzugehen. Viele hier wissen ja (ich habe auch nie ein Geheimnis daraus gemacht), das ich meinen Grundwehrdienst von 18 Monaten, bei den Grenztruppen verbracht habe. Ich hab keine Ahnung nach welchen Gesichtspunkten die Rekruten für die Grenztruppen ausgesucht wurden. Ich kann euch aber sagen, das ich keinesfalls ein linientreuer DDR Bürger oder gar in der Partei war. Ich hatte auch nie vor in diese einzutreten. Auch von meinen Eltern war niemand in der SED oder Funktionär oder irgendwas in der Richtung. Wir hatten Westverwandtschaft und in der Ostverwandtschaft gab es Mitarbeiter der katholischen Kirche. Ich bin übrigens katholisch Getauft. Ich war also ein ganz normaler Mensch der in der DDR gelebt hat. Was hat mich nun also zum Grenzsoldaten gemacht? Meine politische Einstellung oder gar Überzeugung kann es nicht gewesen sein. Hatte ich nämlich nicht.
Nun war ich also bei den Grenztruppen gelandet. Erstmal für 6 Monate im Grenzausbildungsregiment in Oranienburg bei Berlin und ich war überhaupt nicht glücklich darüber, denn an die Grenze wollte ich nun wirklich nicht. Wer nun glaubt das es da nun Täglich irgendwelchen Politunterricht oder sowas in der Art gab, der Irrt. So was gab es vielleicht ein bis zweimal im Monat, für ein paar Stunden. Allerdings mussten wir jeden Tag um 19:30 Uhr "Aktuelle Kamera" gucken, das war Pflicht. Das was wir dort gelernt haben war militärischer Drill. Man hat uns erstmal beigebracht das wir nichts wert und Befehle auszuführen sind. Jeden zweiten Tag ging es 10 km weit zu Fuß auf den Übungsplatz (am Abend natürlich auch wieder zurück). Dort gab es den ganzen Tag nichts weiter als Sturmbahn, Brandmittelbahn, Nahkampf, Grenzausbildung, überwinden von Hindernissen, tarnen und täuschen usw. usw. usw.
Nach den 6 Monaten waren wir gute Soldaten, zu allem bereit und auf fast alles vorbereitet. Aber ob wir nun bessere oder treuere Staatsbürger waren, ich glaube eher nicht. Eher das Gegenteil war der Fall. Man hat dich zwar mit Genosse angesprochen, man hat dich aber nicht so behandelt.
Der Grenzdienst war zum größten Teil tot langweilig. Selbst an der Berliner Mauer, wobei wir in unserem Regimentsabschnitt im Süden von Berlin, kaum Mauer sondern mehr Streckmetallzäune hatten, und so wenigstens noch was von Westberlin sehen konnten. Ich will euch jetzt aber nicht erzählen wie die 12 Monate Grenzdienst verlaufen sind. Nur so viel. Auch im Grenzregiment gab es nur einmal im Monat Politunterricht. Mehr wäre im Dreischichtdienst, 7 Tage die Woche, rund um die Uhr auch gar nicht gegangen. Und wie ich oben schon geschrieben hatte, mir hat nie jemand einen Schießbefehl erteilt. Es wurde immer auf die Gesetzlichen Regelungen, al'a "Die Anwendung der Schußwaffe ist das letzte Mittel zur Abwendung einer Straftat .." hingewiesen. Niemand hat je gesagt, du musst oder sollst auf Grenzverletzer schießen. Und wie auch schon oben geschrieben, ich bin auch des öfteren als Einzelposten unterwegs gewesen. Kann also mit dem "Vier-Augen-Prinzip" nicht so verbreitet gewesen sein.

Und auch wenn der Beitrag nun schon recht lang geworden ist, möchte ich euch an einem Beispiel aus eigenem Erleben zeigen, wie und warum es zu Übergriffen kommen kann. In meinen Beispiel gibt es zwar keinen Übergriff, aber der Weg dorthin wird aufgezeigt.

Es war Donnerstag und die Kompanie hatte Spätdienst. Wir wurden also um 22:00 Uhr abgelöst und fuhren dann zurück in die Kompanie. Für mich, und einige andere sollte am Freitag Morgen der verlängerte Kurzurlaub beginnen. Das hieß von Freitag nach Dienst bis Dienstag zum Dienst. Glück für uns, wir durften schon Freitag früh um 05:00 Uhr raus. Endlich Urlaub nach 12 Wochen täglichem Dienst, Wahnsinn. Also rein in die Kaserne, essen, Waffen reinigen, duschen, noch bisschen Quatschen, ab ins Bett. So weit kamen wir aber nicht, denn kurz vor 24:00 Uhr gab es Grenzalarm. Grenzalarm bedeutet X 5, das heißt man hat 5 min Zeit sich anzuziehen, die Ausrüstung anzulegen, die Waffe usw. zu holen und auf dem LKW zu sitzen. Wir fuhren also raus und wurden an Hinterlandspostenpunkten entlang der Grenze abgesetzt. Ihr erinnert euch, um 05:00 Uhr, sollte es in den Urlaub gehen. Um 06:00 Uhr kam vorne in der Linie die Ablösung der Nachtschicht durch die Frühschicht. Uns löste keiner ab, wir standen bis 10:00 Uhr draußen. Ihr könnt euch vielleicht vorstellen wie die Stimmung der Kompanie war. Es betraf ja nicht nur die 12 Urlauber, die wertvolle Urlaubsstunden verloren hatten, sondern auch den Rest der Kompanie, die ja um 14:00 Uhr wieder zum Spätdienst antreten mussten. Wenn uns an dem Morgen ein "Grenzverletzer" über den Weg gelaufen wäre, hätte der mächtigen Hass zu spüren bekommen und es wäre bestimmt nicht ohne Blessuren abgegangen. Und sicherlich hätte es einige geben dich sich später damit gerühmt hätten.

Das ganze hat natürlich nicht in einem Exzess geendet, spielte sich ja auch zu Friedenszeiten ab. Wenn man aber dieses, ja eigentlich harmlose Ereignis, auf Soldaten im Kriegseinsatz bzw. Fronteinsatz überträgt, dann kann man vielleicht verstehen wie es zu solchen Exzessen kommen kann. Warum normale Soldaten zu skrupellosen Mördern werden und Gewalttaten verüben. Es sind Ausnahmesituationen für die manchmal schon ein kleiner Funke genügt oder eben, der berühmte Tropfen, der das Fass zum überlaufen bringt.

Henry277 schrieb:

Aha, und welche Gesichtspunkte waren das?

Da du es genau wissen willst,und mein Gedächtnis keine wortgenaue Wiedergabe möglich macht,hab ich es dir mal rausgesucht:

"Es sollten die aufgespürt werden,die sich einerseits (ver)weigern könnten,auf Flüchtende zu schießen,andererseits jene,bei denen die Gefahr bestend,daß sie bei sich bietender Gelegenheit fahnenflüchtig würden.Dies geschah bereits bei der Vorauswahl für die Musterung[...]und nochmal während der sechs-, zuletzt dreimonatigen Grundausbildung[...]Inoffizielle Mitarbeiter unter den Angehöhrigen der Grenztruppen sorgten für die weitere Beobachtung[...]"

Quelle:
Militär, Staat und Gesellschaft in der DDR: Forschungsfelder, Ergebnisse, Perspektiven
*Von Hans Gotthard Ehlert,Matthias Rogg

Nicht verwunderlich also,dass diese Praxis oft unbemerkt blieb.

Henry277 schrieb:

Welchen Schießbefehl? Mir hat nie jemand so einen Befehl gegeben.

Nur weil die Befehlskette nicht mehr nachvollziebar ist soll dies beweisen,den Schießbefehl hätte es nie gegeben?Warum berufen sich ehemalige Grenzsoldaten auf eben diesen,wenn es ihnen an den Kragen geht?
Dass Honecker nachweislich den rücksichtslosen Gebrauch der Schusswaffe im Grenzgebiet forderte,ist aber unbestritten.
Inwieweit dies nun dem Soldaten gegenüber von den Vorgesetzten formuliert wurde,spielt meiner Meinung nach nicht die entscheidende Rolle.
So glaube ich dir tatsächlich,dass du die Formulierung Schießbefehl nie vernommen haben magst.

Henry277 schrieb:

Einen brauchbaren Befehlsempfänger bekommst du aber nicht durch das Eintrichtern von Ideologie. Einen brauchbaren Befehlsempfänger bekommst du, überall auf der Welt, durch militärischen Drill.

Mit dem Wissen,wem dein Arsch gehört und mit dem unbedingten Glauben,an irgendeine Sache bist du ein nützlicheres Werkzeug als nur allein durch militärischen Drill.

Zitat von jarvis
Hinzu kam natürlich noch der psychologische Aspekt,da Grenzpatrouillen immer nach dem Vier-Augen-Prinzip stattfinden sollten.Als Soldat konnte man sich also nie sicher sein,mit wem man es zutun hatte.

Henry277 schrieb:

Und wie auch schon oben geschrieben, ich bin auch des öfteren als Einzelposten unterwegs gewesen. Kann also mit dem "Vier-Augen-Prinzip" nicht so verbreitet gewesen sein.

Richtig.Weil du manchmal allein unterwegs warst,war dieser Kontrollmechanismus bei dir nicht sonderlich verbreitet.Vielleicht hattest du ja auch die (unbemerkte) Vorauswahl (unwissentlich) mit Bravur bestanden.
Wie ich oben schon schrieb: ...stattfinden sollten.
Berichte darüber,dass dies in der Praxis tatsächlich so gehandhabt wurde,sind auch mir bekannt.


Gruß,jarvis.

McKilroy schrieb:

Ist ja alles nicht so schlimm, wir können ja über alles reden.

Lies doch wenigstens das, was du zitierst.

Nun ja, Papier ist geduldig und in solchen Büchern steht oft genug Blödsinn. Ich kenne das Buch aber nicht und deswegen möchte ich nicht behaupten, das es hier auch der Fall ist. Andererseits muss man sagen, welche Spezialtruppe auf dieser Welt sucht sich ihre Mitglieder nicht aus? Auch der BGS nimmt nicht jeden, die Polizei, der Zoll, auch die sieben aus. Warum also soll das bei den Grenztruppen anders gewesen sein. Allerdings stellt sich mir die Frage woher die gewusst haben wollen, ob ich auf Flüchtlinge schieße oder nicht? Die Frage wurde mir nie gestellt. Es gab natürlich bei der Musterung die übliche Frage ob man bereit wäre eine Schußwaffe zu benutzen oder aber den Dienst an dieser verweigere. Ich hatte keine Problem damit, wie Millionen anderer in Ost und West auch. Mich hat aber nie jemand gefragt ob ich auf Flüchtlinge schießen würde. Mir hat auch bei der Musterung kein Mensch gesagt das ich vielleicht zu den Grenztruppen komme. Das hab ich erst durch den Einberufungsbefehl erfahren und das war eine Woche bevor ich einrücken musste. Und jetzt mal ganz ehrlich, wie sollte jemand wissen ob ich vielleicht Fahnenflüchtig werde oder nicht? So was erzählt man doch niemanden, falls man so etwas wirklich vorhaben sollte.
Klar ist natürlich, das man keine Kriminellen oder gar Ausreisewillige an die Grenze gestellt hat, aber welcher Staat hätte das schon getan?


Wie gesagt, das was allgemein als Schießbefehl bezeichnet wird, ist der § 27 aus "Gesetz über die Staatsgrenze der Deutschen Demokratischen Republik"

§ 27. Anwendung von Schußwaffen

(1) Die Anwendung der Schußwaffe ist die äußerste Maßnahme der Gewaltanwendung gegenüber Personen. Die Schußwaffe darf nur in solchen Fällen angewendet werden, wenn die körperliche Einwirkung ohne oder mit Hilfsmitteln erfolglos blieb oder offensichtlich keinen Erfolg verspricht. Die Anwendung von Schußwaffen gegen Personen ist erst dann zulässig, wenn durch Waffenwirkung gegen Sachen oder Tiere der Zweck nicht erreicht wird.

(2) Die Anwendung der Schußwaffe ist gerechtfertigt, um die unmittelbar bevorstehende Ausführung oder die Fortsetzung einer Straftat zu verhindern, die sich den Umständen nach als ein Verbrechen darstellt. Sie ist auch gerechtfertigt zur Ergreifung von Personen, die eines Verbrechens dringend verdächtig sind.

(3) Die Anwendung der Schußwaffe ist grundsätzlich durch Zuruf oder Abgabe eines Warnschusses anzukündigen, sofern nicht eine unmittelbar bevorstehende Gefahr nur durch die gezielte Anwendung der Schußwaffe verhindert oder beseitigt werden kann.

(4) Die Schußwaffe ist nicht anzuwenden, wenn
a) das Leben oder die Gesundheit Unbeteiligter gefährdet werden können,
b) die Personen dem äußeren Eindruck nach im Kindesalter sind oder
c) das Hoheitsgebiet eines benachbarten Staates beschossen würde.
Gegen Jugendliche und weibliche Personen sind nach Möglichkeit Schußwaffen nicht anzuwenden.

(5) Bei der Anwendung der Schußwaffe ist das Leben von Personen nach Möglichkeit zu schonen. Verletzten ist unter Beachtung, der notwendigen Sicherheitsmaßnahmen Erste Hilfe zu erweisen.

Mir wurde nie etwas anderes befohlen. Ich muss allerdings dazu sagen das meine Dienstzeit von Mai 1988 bis Oktober 1989 ging. Das war also schon recht nah am Ende der DDR. Das mag in den 1960iger oder 70iger Jahren anders ausgesehen haben.


Weil ihre Verteidiger ihnen das sagen.


Das wage ich zu bezweifeln. Man war eher bemüht, das sowas nicht vor kam. Jeder Schuß an der Grenze warf ein schlechtes Licht auf die DDR. Die Obrigkeit war sehr bemüht, das genau das nicht passierte. Man war sehr auf seinen internationalen Ruf bedacht.


All zu hoch war meine Bestätigung wohl nicht. Es gab Postenpunkte an die ich nicht durfte bzw. auf denen ich nie eingesetzt wurde. Aber für den Dienst als Einzelposten hat es scheinbar gereicht. Hundeführer z.B. sind fast immer als Einzelposten unterwegs gewesen. Da hätte höchstens der Hund aufpassen können, das die nicht stiften gehen.

Ich glaube wir entfernen uns mit der ganzen Grenztruppen Diskussion zu weit vom Thema. Lassen wir das lieber, sonst gibts noch Haue von Oben.

Um den Fokus noch mehr von 'den Deutschen' und dem Zweiten Weltkrieg zu nehmen, hier eine Episode aus dem Weltkriegsdrama 'Die letzten Tage der Menschheit' von Karl Kraus (einer mehr oder minder authentischen Zusammenstellung verschiedener Szenen aus Österreich zur Zeit des Ersten Weltkriegs):

Zwei Soldaten in einer Kneipe. Es ist Sperrstunde und die Kellnerin will die beiden 'hinauskomplimentieren'. Einer von beiden erschießt die Kellnerin. Der andere: "Bist du aber unvorsichtig. Dafür kannst du Stubenarrest kriegen."

Treffender kann man die Verrohung (auch wehrlosen Zivilisten gegenüber) meines Erachtens kaum ausdrücken.

In diesem konkreten Fall lässt sie sich nicht einmal durch das Totschlagargument 'Angst' (pseudo-)rechtfertigen. Es sind wahre Abgründe in manchem von uns. Was uns beschäftigen sollte, das ist das 'WARUM?'.

Es sind wahre Abgründe in manchem von uns. Was uns beschäftigen sollte, das ist das 'WARUM?'.

Diese Forderung von Konradin kann ich nachvollziehen. Ich denke aber, dass Verhaltensforschung, Psychologie und Soziologie uns darauf schon jede Menge Antworten und Erklärungen geliefert haben.
Ich will keinesfalls (!) bestreiten, dass seine Frage nur allzu berechtigt ist.
Aber mich persönlich interessiert noch mehr, ob und wie solche (un)menschlichen Entgleisungen zu verhindern sind.
Als mehrfache Mutter erlebe ich es seit Jahren hautnah mit, wie persönliche Identität sich herausbildet; wie diesbezüglich Hierarchien funktionieren, Gruppenzwang, Aufwertung durch Worte und Gesten, das Herauspicken von schwarzen Schafen, die Arbeit mit Feindbildern, Dominanzkämpfe usw. usf.
Und ob es um Szenen in Horrorfilmen geht, um misogyne Beleidigungen, weil man sich über eine Lehrerin geärgert hat, um gedankenlos gebrauchte Worte wie "Der / Die ist doch voll behindert", um sogenannte Judenwitze und viele andere Dinge - ich habe es mir zur Pflicht gemacht, immer nachzuhaken, um bewusst zu machen, was da jeweils gefühlt, gedacht und ausgedrückt wird.
Meine drei Söhne sind sportlich aktiv und in Sportvereinen - zumal beim Fußball - geht es nicht zimperlich zu. Das akzeptiere ich. Aber es muss ein Gefühl dafür geben, wann man selbst unter Adrenalineinfluss u. a. welche Grenzen überschreitet oder zu überschreiten in Gefahr ist.

Am Ende läuft es darauf hinaus, ob man die Verantwortung für das eigene Reden und Handeln übernimmt.
Und in einem militärischen Kontext ist die Gefahr bzw. Versuchung groß, sich je nach Stellung in der Hierarchie jenseits solcher Verantwortung zu fühlen.

Grüße
Serenity

Beides sollte man nicht isoliert betrachten. Denn um solche (zukünftigen) Entgleisungen verhindern zu können muß man sie verstehen. Verstehen im Sinne von 'nachvollziehen können' und 'Hintergründe erkennen'. Nur so kann man den Sumpf, in dem so etwas gedeiht, Stück für Stück trockenlegen (wenn überhaupt).

Man muß eben an den Ursachen arbeiten, die (mit) zu solchem Fehlverhalten führen.

Parallel dazu muß man sich natürlich auch mit den Gegebenheiten auseinandersetzen, die solch ein Verhalten begünstigen, auch wenn dies mitunter eine Gratwanderung ist.

Das Thema ist natürlich viel zu vielschichtig, um es auf wenige Sätze zu reduzieren zu können.

lg Konradin