Militär: Einfach nur krank (oder konditioniert)?

joungster schrieb:

Auszüge:

„…da war anscheinend ein Ball oder was, auf alle Fälle viele Damen in Kostümen und eine Kapelle. Das erste Mal sind wir vorbeigeflogen, dann haben wir noch einen Angriff gemacht und haben reingehalten. Mein lieber Freund, das hat Spaß gemacht."

Piloten haben einen differenzierten Blick, da die Nähe fehlt. Weiters weiß man nicht zu welchem Zeitpunkt, das Spektakel statt gefunden hat und welchen genauen Dienstgrad. Dies wäre alles wichtig in einer derartigen Bewertung weswegen es für mich noch immer quotenlastig ist, was die beiden da gemacht haben. Man sollte den Dienstgrad, die Dienstzeit, den Einsatzort kennen um bewerten zu können, ob es ihm wirklich Spass gemacht hat oder aber ob er schon gefrustet war, weil bla bla bla. Ist alles nicht so einfach zu bewerten und so locker auf den Pranger zu stellen, aber das differenziert mich halt von anderen. Macht mich aber nicht zum Befürworter der Sache um das nochmals klar zu stellen. Auch verteidige ich die Sache nicht. Ich kenn halt nur andere Gesichter und weiß, dass es nicht nur schwarz/weiss ist.

joungster schrieb:

"Da haben zum Beispiel Fallschirmjäger, die sind da in ein italienisches Haus eingedrungen, die beiden Männer umgelegt. Das waren zwei Männer, zwei Väter; der eine hatte zwei Töchter. Dann haben sie die beiden Töchter gevögelt, ordentlich durchgebürstet, dann die über den Haufen geschossen, die beiden Töchter. Da waren die breiten italienischen Betten, da haben sie die ins Bett geschmissen und haben den Schwanz von den Männern hineingesteckt - und damit haben sie sich noch nachher gebrüstet.“

Die Spinne inder Yucca Palme fällt mir dazu nur ein. Da haben die gehabt ..... und dann kommt eine Abhandlung von Greueltaten die schauerlicher nicht mehr sein können, damit der Zuhörer gebannt wird. Bei der nächsten Erzählung war es dann schon ein gesamte Batallion und die haben ein ganzes Dorf so behandelt, nur damit die Geschichte noch größer ist. Wer nicht dabei war, kann nur mutmassen (was wir schließlich hier alle tun) aber er kann nicht explizit den Finger drauf legen und sagen: "ich habe es mit eigenen Augen gesehen!" Ist wiederum schwer und sicherlich wird dort etwas passiert sein, weil es immer passiert und das jetzt gerade in der Stunde. Sei es in Afghanistan, im Sudan, in Kambodscha oder Thailand oder in Lybien. Passieren wird so etwas immer und meistens wird es durch einen Mobb getragen. Da stachelt sich schnell was auf und der eine will dem anderen Beweisen, wie schlimm er sein kann und was er nicht alles noch härter machen kann als der andere, nur damit er die Schlappe wegsteckt, weil er beim letzten mal, das kleine italienische Mädchen mit den großen verweinten Augen gehen hat lassen.

joungster schrieb:

„Ein Herr von der Gestapo, hoher SS-Führer, der hatte eine bildschöne Russin. Die wollte er bürsten, die hat ihn nicht bürsten lassen. Einen Tag später hat sie vor dem Panzergraben gestanden. Da hat er sie selber mit MP umgelegt und dann hat er sie in totem Zustand gevögelt."

joungster schrieb:

Ein Herr von der Gestapo, wurde von einer hübschen Russin zurecht gewiesen und mußte sein Gesicht wieder ins rechte Licht rücken. Da er Sie nur unschwer mit Blumen und einem guten Essen und anschließendem Kinoabend umwerben konnte, blieb ihm im Angesicht der Männer, die Ihn als harten Hund kennen gelernt haben (weil er vielleicht im "normalen" Leben nur Maurer oder Strassenkehrer war und endlich was darstellte) der immer seine Pflicht tat und versuchte, dass Beste zu geben. Deswegen war der Kerl unter seinen Männern als "Moralsoffizier" (unabhängig davon ob diese Moral jetzt gut war oder nicht im Sinne der Anschauen Nazionalsozialismus) bekannt und hatte ein gewisses Bild zu wahren. Deswegen schien ihm in dieser Zeit nur dieser Weg als "bester Weg" auf und er tat es. Ob der Kerl danach k o t z e n ging in eine Latrine oder am Abend weinend im Bett lag angesichts dessen was er getan hat, wird für immer ein Geheimnis bleiben zumal auch diese Geschichte durch einen dritten erzählt wurde.

joungster schrieb:

Solche Leute hasse ich nicht: Ich verstehe sie nicht. Um Verständnis zu haben bzw. zu entwickeln müssten sie meinem Wesen näher stehen (Du scheinst weniger Probleme damit zu haben). Am Besten kann ich mein Empfinden solchen „Menschen“ gegenüber wohl als Abscheu und tief sitzenden Ekel bezeichnen.

Es ging mir bei der Themeneröffnung nicht um Hass (diesen Anwurf empfinde ich als – mindestens – geistlos): Ich möchte versuchen zu verstehen, wie die Entwicklung von Menschen zu solchen Bestien vor sich gehen kann, sowie welche Interessen an solch einer Konditionierung bestehen. Wäre kein Interesse vorhanden, würde m. E. vorher besser „gesiebt“, würden Untaten geahndet, wäre die Vorbereitung besser (zu „Elitesoldaten“ abgerichtete Menschen tendieren wesentlich seltener zu Exzessen, als der gemeine (im Doppelsinn) Soldat: Sie töten - kalt und emotionslos - und damit hat es sich!

Ach Mensch joungster, so ganz verstehe ich die Welt nun echt nicht! Ich dachte mir Du hast schon mal in einem Krieg gedient? Natürlich ist so etwas gewollt. Natürlich wird so etwas "gefördert" aber niemand wird es jemals dann offiziell zugeben! Ein Soldat, der gedanklos alles und jeden auf´s Korn nimmt. Dem man einen Befehl gibt und der am Besten nur darüber nachdenkt, wie er es am effektivsten erledigt und gar nicht warum er das tut, ist doch der Beste Soldat den man sich wünschen kann. Wenn man dann noch eine ganze Kompanie dazu bringt, sich gegenseitig in eine Art Blutrausch zu schauckeln, dann hat man als Kompaniekommandant ansehen und würde vor seinen Vorgesetzten und hat eine Chance noch mehr zu werden. Das kannst Du bis hinunter runterbrechen. Vom kleinen Soldat bis rauf zum 3 Sterne General, der den Befehl gibt Gebiet X ist zu befrieden.

Wie es gemacht wird, mit wieviel zivilem "Verlust" das von statten geht und was genau passiert ist, interessiert ihn erst dann wenn ein Video oder Fotos davon in der Presse auftauchen und er den Hut ziehen muss.

Passiert das alles nicht, sind für Ihne seine Befehle perfekt ausgeführt worden, mit dem minimalsten Verlust an eigenem Material und da rede ich jetzt nicht von Menschen, weil die Kosten nichts.

joungster schrieb:

Was ich nicht verstehe, ist die Freude – teilweise sexuelle Lust – die hier mit dem Töten von Mitmenschen verbunden ist.

Geht Dir da nicht auch ein Achterl ab, wenn Du liest wie Du einen Typen schön das Fressbrett poliert hast und Deine Frau mit einem blutbesudelten Pullover da sass?

joungster schrieb:

@Peter_Wallace: Ich habe Deine Beiträge durchgelesen, muss allerdings zugeben, nicht verstanden zu haben, was genau Du zu vermitteln suchst. An den Sprachkenntnissen kann es nicht liegen, meine Frau – Eingeborene – kam auch zu keinem Schluss.

Ok und was soll mir das jetzt sagen? Meinst Du ALLE meine Beiträge? Einen explizit?

Ich weiß ich hab gesagt ich melde mich hier ab, aber es gab Post mit der Bitte doch weiter zu machen

joungster schrieb:

Nein (auch kein Sechzehnterl). Laut Aussage der Zeugen – auch meiner Frau – machte ich einen sehr ruhigen und gelassenen Eindruck. Aufregung: Wegen einer für mich fast alltäglichen Sache? So behütet bin ich nicht aufgewachsen.

Sorry joungster, aber Du erzwingst von anderen, dass sie sich Dir näher müßten damit Du sie verstehst, bist allerdings in anderen Situationen gerne bereit einen auf dicke Hose zu machen? Du rühmst Dich mit überzogener Selbstverteidigung und das Du auch noch unbeschadet aus der ganzen Sache raus gekommen bist, weil er ja eh nur ein "Untermensch" (Herausstreichung seines Körpers und seiner Nationalität inkl. seiner Vergangenheit) ist. Rühmst Dich einen gelassenen und ruhigen Eindruck gemacht zu haben, während Du den neuen Pulli Deiner Frau mit seinem Blut bekleckert hast.

Stehst als Frontsoldat (welcher auch immer das war) mit rund 90kg durchtrainiert da und bist echauffiert darüber, dass in einem Weltkrieg solche Greueltaten passieren?

Sorry, dass ist Weltfremd! Selbst wenn man Euch sagt warum so etwas passiert frage Ihr weiter: "Ja klar aber WARUM?"

Man kann es nicht verhindern, weil es situationsbezogen ist. Man kann es nicht verhindern, weil man keine krisenerprobten Soldaten kreiren kann im Setzkasten. Man sieht so etwas nur dann, wenn es gerade passiert und das wird es immer.

Schiebt es auf die Gene, schiebt es auf Konditionierung, schiebt es darauf das einer wie sagtest Du so schön, nicht gut behütet aufgewachsen ist und es sein täglich Brot ist (siehe Deine eigene Aussage, die ich sehr erschreckend finde).

Es wird für jeden der richtige Schlüssel sein. Ich habe es schon mal gesagt und ich werde es immer wieder sagen. Manche werden daran zerbrechen, manche werden sich dabei gar nichts denken oder manche brechen erst danach. Dann wenn Sie begriffen haben, was Sie getan haben und sich einem ordentlich Gericht versuchen zu entziehen, weil Sie realisiert haben was passiert ist!

Ich bin jetzt etwas irritiert !
Das allein schon die Ideologie der NSDAP sadistischem Verhalten Vorschub leistete
ist mir nicht entgangen (es waren ja keine "richtigen" Menschen, die man malträtierte)

Das auch gezielt Menschen gefördert/befördert wurden, die sich in dieser Disziplin "auszeichneten"
auch das, ist mir nicht verborgen geblieben.

Das sich abgeschwächte Formen dieses Verhaltens auch noch Heute widerfinden lassen :
überall da wo sich Menschen als "kulturell überlegen" zeigen,
auch das, ist mir bewußt.

Das Kriegssituationen die ganze "Malaise" noch potenzieren....
wurde hier mehrfach beschrieben.

Also um was geht es sonst noch, was hier noch nicht zur Sprache gekommen ist ?

Ich schließe mich der Frage von stoppel an.

Viele, die hier mitgeschrieben haben, meine Wenigkeit eingeschlossen, haben die von youngster aufgeworfene Frage ernst genommen und ihre Gedanken und Erfahrungen dazu geäußert. Das trifft auch auf Peter Wallace zu, der mehrfach dargestellt hat, dass und warum solche grausamen Dinge immer wieder passieren und wie es seiner Meinung nach nichts bringt, sich davon aus einer Attitüde blauäugigen Erschreckens heraus distanzieren zu wollen. Zumindest habe ich ihn so verstanden.

Für mich selbst liegt der Fokus, wie ich es bereits geäußert habe, nicht auf der Anerkennung der Tatsache, dass der Mensch auf Grund seiner Instinkte und seiner kulturellen und sozialen Prägung (einschließlich ideologischer und militärischer Konditionierung) zu fürchterlichen Grausamkeiten fähig ist. Dabei setze ich Anerkennen nicht gleich mit Begreifen - manches bleibt "unfassbar" - oder gar mit Akzeptieren.

Mich beschäftigt in erster Linie, wie man - abgesehen davon Kriege nach Möglichkeit zu verhindern - gegensteuern kann.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass youngster diesen Thread eröffnet hat, damit am Ende die meisten von uns in ein selbstgerechtes und -zufriedenes "Ei ja, da bin ich wirklich froh, denn Gott sei Dank, ich bin nicht so!" (W. Busch) einstimmen.

Aber vielleicht könnte er deutlicher erklären, was sein Anliegen war bzw. ist? Oder hätte ich schon längst verstehen müssen und habe es nur nicht vermocht?

Grüße
Serenity

Ergänzung: Der vorletzte Absatz ist nicht als Reaktion auf Post #206 von Carmen gemeint, den ich erst nach dem Absenden meines Beitrags gelesen habe.

Wenn bei der Erziehung der Fokus mehr auf ein gemeinsames Miteinander als auf Konkurrenz bis hin zum Karrierismus oder gar mehr gelegt würde, dann wäre ein guter Grundstein für die Zukunft gelegt. Wenn wir als Menschheit auf Dauer überlebensfähig bleiben wollen, dann müssen wir allmählich lernen, die Sichtweise zu überwinden, nach der hinter jedem Busch ein Konkurrent, ein Gegner oder gar ein Feind lauern muß.

Denn nur gemeinsam sind wir stark. Das trifft sowohl auf den Einzelnen zu wie auch in zunehmenden Masse für Grüppchen, Gruppen und mehr bis hin zu Nationen.

Wenn schon junge Menschen ausreichend konditioniert sind, allen Werten den Rücken zu kehren und beim nächstbesten Konflikt gleich zuzuschlagen, weil sie einerseits nichts anderes gelernt haben und andererseits den Nächsten gleich für den Feind halten, dann wundert mich nicht mehr viel. Dies ist genau der richtige Nährboden für Greueltaten aller Art.

Wenn solche jungen Menschen in einer Konfliktsituation eine Waffe in die Hand gedrückt bekommen, dann dürfte eigentlich jedem klar sein, in welche Richtung es geht. Wenn dann noch das Umfeld dies ausgerechnet auch noch fördert, dann ist der Kurzschluß sozusagen schon programmiert.

Was fehlt ist die Wertevermittlung durch die Altvorderen, die ihren Glaubwürdigkeitsbonus schon längst verspielt haben - die Politiker allen voran. Da muß man endlich Gegensteuern und zu seinen Werten (auch wenn es unbequem zu sein scheint) stehen. Denn wer glaubt einem schon, wenn man Wasser predigt, aber Wein trinkt...

lg Konradin




Das mit den Generationen halte ich für einen augemachten Blödsinn. Wenn ich schon einen Unterschied der Generationen ausmache, denn sehe ich einen langen Weg von der Barbarei weg. Das Ende des Weges ist noch lange nicht erreicht, aber wir haben (gerade in letzter Zeit) schon beträchtliche Fortschritte gemacht.

Unsere Urvorfahren waren kein Bißchen zimperlich und wenn man sich ide Menschheitsgeschichte bis hin zum Römischen Reich anschaut, dann hat sich bereits in dieser Zeit einiges getan. Lest mal Caesar, und ihr werdet sehen, mit welchen brutalen Äusserungen ihr konfrontiert werdet. Eine Sklavenhaltergesellschaft, in der das wilde Tier wertvoller war als der Mitmensch.

Schaut euch mal die Zeit der Inquisition an mit all ihren Exzessen. Dagegen waren selbst die Nazis Waisenknaben. Das Herausragende an den Nazis war (geschichtlich gesehen) nicht sosehr ihre Brutalität (die hatten andere auch), sondern ihr gesamtgesellschaftlicher Zwangscharakter, der den Tod jedes Einzelnen akribisch bis zum letzten Atemzug verwaltungstechnisch auslebte (als wenn selbst dies schon den Tod gerechtfertigt hätte). Nicht ohne Grund hieß es damals: 'der Tod ist ein Meister aus Deutschland.'

Von den Nazis auf eine ganze Generation schließen zu wollen halte ich für äusserst vermessen, war es doch auch die gleiche Generation, welche uns vor den Nazis befreite.

Ich denke mal, der Grad der Roheit geht allmählich zurück, leider mit gelegentlichen Rückschritten. Aber machen wir uns nichts vor: Vor hundert Jahren hätten wir eine solche Diskussion wie hier nicht führen können, und dies keineswegs aus rein technischen Gründen.

Sorry Konradin...
Nenn doch das Kind beim Namen !
Der böse, böse Kapitalismuss der auf unerklärliche Weise die armen Soldaten
konditioniert.... Onkel Konradins Märchenstunde !

Nichts gegen Kapitalismuskritik, aber doch nicht auf diesem billigen Niveau;
du beleidigst damit nicht nur meine Intelligenz.

Deine eigene Erwartungshaltung ist es doch, die deiner Intelligenz nicht gerade schmeichelt, stoppel. Ich sprach von Methoden, nicht von Systemen. Mit keiner Silbe unterschied ich zwischen 'kapitalistischen' und 'nichtkapitalistischen' Systemen, da das System, welches dahintersteckt per se für diesen Zusammenhang kaum relevant sein dürfte. Sofern du 'Ellbogengesellschaft' mit 'Kapitalismus' übersetzt ist dies freilich dein Problem.

Apropos Problem. Die völlig unangemessene Vehemenz deiner Ausführungen legt mir die Vermutung nahe, es sei für dich tabu, ein gewisses politisches System in Frage stellen zu dürfen. Sei beruhigt, mein lieber stoppel, ich stelle alle politischen Systeme in Frage.

Denn das Sytem hat meines Erachtens den Menschen zu dienen - niemals umgekehrt.

Aber offenbar ist es nicht opportun, über Zusammenhänge und Verhaltensweisen zu diekutieren. Es ist offenbar wesentlich einfacher, stattdessen Feindbilder zu projizieren und Systeme gegeneinander (virtuell) antreten zu lassen. Dann aber bitte ohne mich.

Oder sollte es zu kompliziert sein, anstatt gegenseitigem Schulterklopfen und pauschalem Schuldzuweisen eine ernsthafte Diskussion zu führen?

Ich möchte versuchen zu verstehen, wie die Entwicklung von Menschen zu solchen Bestien vor sich gehen kann, sowie welche Interessen an solch einer Konditionierung bestehen.

Das hatte ich gelesen und zur Kenntnis genommen. Aber wenn man darauf ernsthaft eingehen will, stellen sich doch zunächst einmal weitere Fragen.
Geht da tatsächlich immer eine Entwicklung vor sich, die dann in der "bestialischen" Tat kulminiert? Sicher ist in manchen - oder vielen - dieser Fälle eine fortschreitende Verrohung nachweisbar.
Manchmal aber gibt es irgendeinen unvorhergesehenen Auslöser und die Frage ist dann, ob ein Mensch nach begangener Untat sozusagen eine nur in einer Richtung offene Grenze überschritten hat, sodass er, in Voraussetzung und Wirkung der begangenen Gräueltat, vom Menschen zum Unmenschen mutiert ist?

Als jemand, der die russische Literatur des XIX. Jahrhunderts kennt und liebt, könnte ich in diesem Zusammenhang z. B. die Frage nach der Fähigkeit und Bereitschaft zur Reue stellen. Wer sich dessen rühmt, mit Freude irgendwo "reingehalten" zu haben, um wahllos Menschen abzuknallen wie Schießscheiben, der bereut nicht. Er will es zumindest nicht und solange er Zuhörer für seine Art übelster Prahlerei findet, kann er vermeiden und verdrängen. Vielleicht - und deshalb finde ich die Beiträge von Peter Wallace insgesamt so bedenkenswert und zum Thema passend - protzt so ein Mensch/Unmensch in der Kneipe vor den Kumpanen herum und wacht nachts schweißgebadet in den Armen seiner Ehefrau aus einem Alptraum auf.
Das entschuldigt ihn nicht, weder seine Untat noch sein Reden davon. Aber es zeigt ihn als jemanden, den wir nicht einfach dämonisieren sollten, um uns von ihm abgrenzen zu können.

Was den zweiten Teil der von mir zitierten Aussage betrifft, so kann und muss man auch da weiter fragen. Ja, es gab die seitens des Hitlerregimes gewollte Konditionierung in Bezug auf die angeblich notwendige Vernichtung von "Untermenschen". Wer sich Propagandareden aus der damaligen Zeit anhört oder diese liest, stellt fest, dass da ganz bewusst dazu aufgerufen wurde, das menschlich Unvorstellbare zu tun und mittels der Bereitschaft, die angebliche Pflicht für Führer und Vaterland zu tun, über das hinauszugehen, wozu Menschen normalerweise willens sind.

Andererseits gibt es die Neben- und Seiteneffekte von Konditionierungen, die Gefühllosigkeit und Ausblenden von moralischen Hemmungen nicht unbedingt zum Ziel, wohl aber zum Ergebnis haben.

Ich habe die Beiträge einiger User hier mit Interesse und Gewinn gelesen und insofern danke ich dir, youngster, auch für den entsprechenden Anstoß
Ich hätte mir insgesamt etwas mehr Feedback von dir bezüglich des von dir intendierten Themas gewünscht, wobei ich natürlich zugeben muss, dass die Diskussion recht oft auf Neben- und Abstellgleise geriet und du auf Anwürfe reagieren musstest, die außerhalb des Themas lagen.
Wenn ich dein jüngstes Posting richtig verstehe, bist du ein wenig diskussionsmüde in dem Gefühl, häufig missverstanden worden zu sein und auch etwas pessimistisch im Hinblick auf die Entwicklung eines solidarischen Miteinanders im Land und in der Welt...

Vielleicht hilft manchmal ein "Contra spem spero!" und jedenfalls wünsche ich dir alles Gute!

Serenity

Sorry Konradin, ich kann's bloß nicht ausstehen wenn jemand um den
heißen Brei herumredet.
Wenn du wenigstens mal konkret Zusammenhänge aufzeigen würdest ...
Niemand erwartet eine ausgefeilte soziologische Abhandlung: es ist schließlich nur eine
mehr oder weniger gepflegte Unterhaltung (im Sinne von Meinungsaustauch !)
Politische Systeme sind einfach nur eine soziale Notwendigkeit,
sie lassen sich durch einfachen Mehrheitsbeschluß ändern.

Wenn dir mein Geschriebenes nicht konkret genug ist, stoppel, dann zeige mal konkret auf, wo ich deiner Meinung nach um welchen heißen Brei herumrede - und was dies mit dem Kapitalismus und dessen Kritik zu tun haben soll. Es hindert dich hier übrigens niemand daran, selbst konkrete Thesen von dir zu geben. Geh also ruhig mit gutem Beispiel voran.

Die unterschiedliche Konditionierung deutscher Soldaten aus dem Ersten und dem Zweiten Weltkrieg möchte ich mit einem Zitat aus dem zuvor schon von mir genannten Artikel 'Tourismus und Gewalt - Kriegswahrnehmungen in Feldpostbriefen' von Klaus Latzel verdeutlichen:

Bei genauerem Hinsehen ergibt sich jedoch bei dem zentralen Urteilskriterium, "Sauberkeit/Schmutz", eine bezeichnende Bedeutungsverschiebung zwischen den Kriegen, die einer generell veränderten Einstellung der Soldaten korrespondiert. Zielten im Ersaten Weltkrieg die Bezeichnungen, mit denen "Schmutz", "Dreck" usw. artikuliert wurden, meist auf Verhältnisse, auf Zustände, so hatte sich im Zweiten Weltkrieg ihre Referenz geändert: Sie deuteten nun vornehmlich auf die Menschen, die mit diesen Verhältnissen identifiziert wurden. "Schmutz" und "Dreck" wurden damit tendenziell von äußeren Umständen zu inneren Eigenschaften - zugespitzt: Die Menschen leben nicht im Dreck, sondern sie sind "kaum menschenähnlich", der Dreck.

Konradin schrieb:

Was uns beschäftigen sollte, das ist das 'WARUM?'.

Eine gute Frage.

Damit kommen wir wieder zurück zu meiner Aussage am Anfang.

Dies war kein Scherz oder wie ihr es sonst noch genannt habt. Keiner von uns war je in solch einer Situation. Selbst diejenigen die als "Berufssoldaten" sich hier geäußert habe, hatten ganz andere Voraussetzungen. Sie hatten eine vernünftige Ausbildung, wurden gut auf solche Einsätze vorbereitet und das Wichtigste - Sie haben sich bewusst diesen Beruf ausgesucht. Darum sind solche Exzesse sehr wahrscheinlich bei Elitesoldaten wesentlich weniger anzutreffen. Aber für Berufssoldaten gibt es auch absolut keine Entschuldigung. Und wenn sind sie sehr wahrscheinlich wirklich Krank, so wie Amokläufer an Schulen, Kaufhäuser oder Selbstmordaktentäter.

Aber im 2. Weltkrieg waren geschätzte 98% der Soldaten Lehrer, Bäcker, Handwerker oder Bürokraten die Zwangsrekrutiert wurden und ohne Ausbildung und Vorbereitung in die Hölle geschickt wurden. Was diese Menschen so verändert hat können nur sie selber beantworten.
Wir können so was nie nachvollziehen, oder müssten in die selbe Situation geraten.
Wir können hier nur "Verurteilen", was die meisten ja auch nur getan haben. Aber die Frage "Warum?" werden wir nie Beantworten können.
Darum habe ich geschrieben, das diese Diskussion sinnlos ist.

Meik

Wenn nur Frontsoldaten ihre Meinung dazu schreiben dürfen, dann dürften Richter nicht über Straftäter urteilen (haben sie doch selbst keine Lebenserfahrung als Straftäter) und kein Mensch außer einem Drogenabhängigen dürfte Drogenabhängige therapieren.

Es geht hier übrigens nicht darum, die Situation 'des anonymen deutschen WK2-Soldaten' hundertprozentig nachempfinden zu können, sondern darum, eine Grenze zwischen nachvollziehbarem situationsbedingtem Töten von Menschen und exzessiver Auslegung desselben ziehen zu können und diese gegebenenfalls zu definieren.

Wenn jede Diskussion über menschliche Grausamkeiten sinnlos ist, dann können wir uns gleich in die Kiste legen und haben wir es wenigstens hinter uns. Dann lass uns alle resignieren, weil nichts in dieser Welt zu ändern ist (ausser für damalige Frontsoldaten und andere Auserwählte). Sind wir schon so scheintot, Meik?

Konradin schrieb:

Wenn nur Frontsoldaten ihre Meinung dazu schreiben dürfen, dann dürften Richter nicht über Straftäter urteilen (haben sie doch selbst keine Lebenserfahrung als Straftäter) und kein Mensch außer einem Drogenabhängigen dürfte Drogenabhängige therapieren.

Diese Menschen kennen aber auch viel mehr Fakten und sind Ausgebildet dafür. Bist du, ich und alle anderen hier das auch? Außerdem Urteilen sie nur über die Straftat und müssen eigentlich nichts über das WARUM wissen. Oder werden Straftäter bei denen das Warum ungeklärt ist Freigesprochen?

Konradin schrieb:

Wenn jede Diskussion über menschliche Grausamkeiten sinnlos ist, dann können wir uns gleich in die Kiste legen

Das habe ich nicht gesagt, aber DU hattest die Frage nach dem WARUM gestellt.
Bist du so Kompetent diese Frage zu Beantworten?
Hast du die Erfahrung und all das Hintergrundwissen diese Frage zu Beantworten?

Konradin schrieb:

Sind wir schon so scheintot, Meik?

So was kann ja nur wieder von dir kommen. NEIN, aber unserem Gehirn sind Grenzen gesetzt, das sollten wir Respektieren. Es gibt noch so vieles was wir nicht begreifen und verstehen können. Sonst wäre unsere Welt schon lange Perfekt.

Meik

Woher weisst du, wieviele Jahre ich schon damit beschäftige, Meik?

Wenn man Diskussionsteilnehmer nicht nach ihren Beiträgen 'bewertet', sondern erst nach deren Referenzen fragt, dann sollte man entweder ein geschlossenes Fachforum besuchen oder mit sich alleine diskutieren.

Wenn ich übrigens so kompetent wäre, die Frage nach den Warum eindeutig zu beantworten, dann würde ich mit Sicherheit nicht darüber diskutieren, sondern handeln.

Wenn man allerdings jedes Thema damit abblockt, daß unserem Gehirn Grenzen gesetzt sind (was freilich bei jedem Thema gleichermassen zutrifft), dann sollten wir nur Smalltalk halten anstatt zu diskutieren. Schon einmal darüber nachgedacht, daß die Grenzen bei jedem vielleicht woanders liegen?

Sorry, aber dein Standpunkt ist mir entschieden zu resignativ. Warum die Welt ändern, wenn wir sie auch ertragen können...

Wenn alle Menschen so denken würden, wie du es beschreibst, Meik, dann hätten wir heute noch nicht das Rad erfunden. So kommt man nicht auf einen grünen Zweig.

Konradin

joungster schrieb:

Unverständlich ist mir, wie zur Rechtfertigung (!) bestialischer Gräuel die Taten polnischer Soldaten herangezogen werden (zwei Tage nachdem Polen von den – von Anfang an Wahllos die Zivilbevölkerung mordenden – Herrenmenschen überfallen wurde, wurden in Bydgoszcz (Bromberg) einige deutsche Zivilisten von flüchtenden polnischen Soldaten getötet; der Vorgang wird in der Geschichtsschreibung der betreffenden Länder [BRD:Polen] durchweg kontrovers behandelt).

Du willst uns doch jetzt aber bitte nicht erzählen das polnische Soldaten zu so etwas nicht fähig gewesen wären? Das polnische Soldaten, nur nach der Genfer Konvention, Krieg führen würden? Sorry aber das nehme ich dir nicht ab. Das was du da, aus Erzählungen deutscher Soldaten zitierst, hätten auch Soldaten jeder anderen Nation erzählen können. Russische Tiefflieger die deutsche Flüchtlingstrecks zusammengeschossen haben, amerikanische Jagdbomberpiloten die Lazarettzüge zerbombten usw. usf.. Meinst du die sind nach "Hause" geflogen und haben erstmal eine Runde um die Opfer ihrer Angriffe geweint? Ich möchte auch nicht wissen an wie vielen Vergewaltigungen oder Zivilistenermordungen, Soldaten der polnischen Armee, die mit den Alliierten nach Deutschland kamen, beteiligt waren. Damit könnte man sicherlich auch ganze Bücher füllen. Und eins noch, meine Familie Mütterlicherseits, stammt aus Pommern und kam erst 1947 aus den jetzt polnischen Gebieten heraus. Ich kenne genug Berichte über die Menschlichkeit polnischer Bürger! Nach der Wende wollten wir mal in die Gegend fahren aus der die Familie stammt. Wir waren keine 10km in Polen, da wurde meine Oma so Panisch das wir umdrehen mussten. Die beruhigte sich erst wieder als wir aus Polen raus waren. Was meinst du wohl warum?
Du erzählst uns immer wieder die Geschichte von deinem Bruder, der von einem Deutschen, (natürlich) bestialisch ermordet wurde. Ich kenne Augenzeugenberichte, wo genau solche Taten von Polen begangen wurden. Allerdings hat die niemand vor Gericht gestellt oder zur Verantwortung gezogen.
Meine Familie Väterlicherseits, stammt aus dem Sudetenland. Nachdem die russischen Kampftruppen durch waren und die Rückwärtigen Truppen Quartier bezogen, musste meine Tante, geb. im Sep. 1938, also noch keine 7 Jahre alt, einem Trupp Soldaten Wasser bringen. Nach dem sie das Wasser abgeliefert hatte, machte sich einer der Soldaten einen Spaß daraus, das 6 jährige Mädchen mehrfach mit dem Beiwagenmotorrad zu überfahren und das unter dem Gejohle seiner Genossen. Meine Tante hat diese Attacke Gott sei Dank überlebt. Meinst du das dieser Soldat ein schlechtes Gewissen wegen seiner Tat hatte oder ob er nicht vielleicht auch Stolz von seiner "Heldentat" berichtet hat?

Also höre auf uns ständig erzählen zu wollen was wir Deutschen für gewissenlose Schweinehunde sind! Wir Deutschen sind genau so viel oder so wenig Bestien, wie jeder andere Mensch auf dieser Welt auch.

Ich diskutiere gerne mit dir darüber warum Menschen zu Gräueltaten fähig sind und warum sie sich damit auch noch brüsten. Aber wenn wir diskutieren, dann über den Menschen allgemein und nicht nur über den, natürlich "deutschen" Verbrecher.

joungster schrieb:

Nein (auch kein Sechzehnterl). Laut Aussage der Zeugen – auch meiner Frau – machte ich einen sehr ruhigen und gelassenen Eindruck. Aufregung: Wegen einer für mich fast alltäglichen Sache? So behütet bin ich nicht aufgewachsen.

Du hast aber kein Problem damit, hier vor versammelter Mannschaft zu berichten, wie du den vorbestraften nigerianischen Bodybuilder, angeblich auf Links gezogen hast. Und das alles nur um deiner 36 Jahre jüngeren Frau zu zeigen wer der Platzhirsch ist.
Was unterscheidet dich also von den abgehörten Soldaten? Eigentlich doch nichts, oder?

Aber das hab ich doch. Sonst hätte ich dir doch gar nicht antworten können.
Allerdings frag ich mich, wo ich mich hier verbal unqualifiziert ausgekot*t habe? Sollte das so sein dann entschuldige ich mich natürlich dafür.

@ Henry277
Wie hättest du reagiert, wenn du inder von dir geschilderten Szene dabeigewesen
und "zufällig" eine Schußwaffe dabei gehabt hättest ?
Mir geht es nicht um die Antwort, die ist allen auch mit wenig Fantasie einleuchtend.

Wichtig ist allein, daß du dir diese Frage aufrichtig vor dir selbst stellst.

Wer hat schon "zufällig" eine Schußwaffe dabei?

Dies erinnert mich irgendwie an die rhetorischen Fragen, denen man damals ausgesetzt war, wenn man die Teilnahme am 'Verein Bundeswehr' verweigern wollte. "Angenommen, ein böser Russe möchte ihre Freundin vergewaltigen und sie haben rein zufällig eine Schußwaffe dabei...".

Eine rein rhetorische Angelegenheit, die dem erstrebten Ergebis einfach nur vorweggreifen will. Wer so etwas fragt, der will nichts begründen, sondern etwas durchsetzen.

Wenn ich bei solch einem Anlass eine (geladene) Schußwaffe dabei hätte, dann müsste ich mich fragen, warum ich sie vorsätzlich mitgenommen habe. Eine (geladene) Waffe nimmt man nicht beiläufig oder gar aus Versehen mit. Entweder sie gehört zum 'Inventar' oder man trägt sie ganz bewusst mit sich herum, um sie gegebenenfalls auch zu benutzen.

Anderseits, wenn man gerade vom Schießplatz kommt und eine (ungeladene) (Sport-)Waffe im Kasten mit sich führt, warum sollte man dann daran denken, sie auf der Straße zu benutzen?

Aber wozu eigentlich darauf eingehen, stoppel, wenn du die Antwort ohenhin schon gibts ("Mir geht es nicht um die Antwort, die ist allen auch mit wenig Fantasie einleuchtend"), allerdings ohne eine tatsächliche Antwort zuzulassen. Rhetorisch nicht ganz ungeschickt, dennoch viel zu offensichtlich.