Staatsverschuldung – Nach Griechenland nun auch Italien?!

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  • Staatsverschuldung – Nach Griechenland nun auch Italien?!

    Soll Italien, falls es erforderlich werden sollte, gerettet werden? 21
    1.  
      Ja (8) 38%
    2.  
      Nein (13) 62%
    Hallo Zusammen,

    wie heute im DLF zu hören war, das es nun nach Giechenland (Irland, Portugal) nun auch Italien treffen könnte.

    Bundesregierung:

    "Volles Vertrauen in Italien" - Euro-Sondertreffen in Brüssel begonnen - dradio.de


    Natürlich meldeten sich auch sofort einige Stimmen, die der Meinung waren, das es doch nun Zeit wäre darüber nachzudenken, ob das alles nicht einmal ein Ende haben müsse - wieviele Staaten überhaupt noch gerettet werden könnten/können.
    Andere Stimmen sprachen von der Notwendigkeit der Gründung einer eigenen Ratingagentur, um so ein Gegengewicht zu den drei goßen marktdominierenden Agenturen zu schaffen. Heute nachmittag, soll über eine mögliche Verdoppelung des bisherigen Hilfsfonds debattiert werden, auf weit über eine Billion Euro! In dem verlinkten Artikel des DLF wird natürlich abgewiegelt; auch um die Märkte zu beruhigen..

    Ich denke, wie auch schon beim Thema Griechenland, das es im Grunde keine Alternativen zu der möglicherweise notwendigen Hilfeleistung gibt. Im Grunde ist es nicht möglich, einem in Not geratenen Staat der Eurozone die Hilfe zu verweigern, da es ansonsten zu einer noch größeren Krise kommen könnte, wenn diese Hilfe nicht geleistet wird (zumal es sehr schrierig würde zu begründen, warum man dem einen Land hilft, dem anderen aber nicht). Die Bestrebung der Gründung einer eigenen Ratingagentur sehe ich mit gemischten Gefühlen, einerseits ist es möglicherweise nicht schlecht, wenn Europa etwas mehr Unabhänigkeit erzielt, andererseits ist für mich fraglich, ab einer solchen Agentur überhaupt die Bedeutung zugemessen würde, die die großen drei seit Jahren schon für sich beanspruchen. Würde eine, von den etablierten Agenturen abweichende Einschätzung, eine Änderung der Risikoeinschätzung bewirken können?

    Ich bin gespannt darauf, welche Sichtweise Ihr dabei einnehmt und freue mich auf eine lebhafte Diskussion, die hoffentlich ohne persönliche Angriffe auskommt.

    Gruß
    AnakinSky

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von AnakinSky () aus folgendem Grund: Korrektur + Ergänzung

  • Warum soll es nicht möglich sein?
    Es geht um Geld und es geht um Schulden.
    Der Verleiher trägt Verantwortung und der Leiher trägt Verantwortung.

    Wenn jemand überschuldet ist, kann er nicht gerettet werden in dem man ihm noch mehr Schulden als Medizin gibt. Im privaten Geschäftsleben ist uns das bekannt ohne das es dafür eine Erklärung benötigt...

    Hier hilft nur eine Entlastung und keine weitere Belastung.

    Eine Bank hat ein Eigenkapital (Deutsche Bank: Eigenkapital zur Bilanzsumme lag 2008 bei mageren 1,6 Prozent, unter dem Strich im ersten Quartal 2009, blieb der Deutschen Bank ein Gewinn von 1,2 Milliarden Euro)...
    Ich habe 1,60 € mehr nicht und leihe Dir 100 €.... wie geht das?
    Indem ich mit fremden Geld arbeite!

    Um der Verantwortung gerecht zu werden und eine Gesundung voran zu treiben muss jetzt mal ein Punkt gemacht werden. Daraus werden alle beteiligten lernen und dann erst wird alles wieder gut.

    Die Banken kassierten Zinsen und haben einfach auf das falsche Pferd gesetzt. Bisherige Tilgung + Zinsen haben sie und den Rest müssen sie erlassen oder "pfänden".

    Nennt man Lehrgeld.

    Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Carmen ()

  • Analog zum Griechenlandthread, ist mit massiven Auswirkungen zu rechen, sollte die Hilfeleistung unterbleiben. Sollten Italiens Banken insolvent werden, weil die Staatsanleihen nicht abgestoßen werden können, steht möglicherweise ein noch massiverer Dominoeffekt bevor, als es im Fall der Leymaninsolvenz der Fall war.

    Sparen ist sicherlich keine schlechte Idee - doch woran soll gespart werden? An dem sowieso schon stark ausgedünnten Netz von Sozialleistungen? Und wenn man sich dazu entschließen sollte, bieten solche Maßnahmen tatsächlich das Potential so viel Geld einzusparen, das damit die finanzielle Situation grundlegend verändert werden könnte?
    Am Beispiel Griechenlands, ebenso Protugals und vermutlich auch Irlands besteht die Gefahr, das gerade durch die massive Versilberung staatlichen Eigentums und zeitgleichen Sparbestrebungen, ein Wirtschaftssystem und ein gesamtes Volk regelrecht kaputtgespart wird.
    Und wenn das nicht ausreichen sollte? Was soll verkauft werden, woran soll noch weiter gespart werden, wenn schon alles verkauft ist und alle Sparmöglichkeiten ausgeschöpft wurden? Kann sich eine Wirtschaft nur auf interstaatliches wirtschaften konzentrieren und dabei den Binnenmarkt völlig ausblenden?

    Entschließt man sich, die Banken sich selbst zu überlassen; wie wären wohl die Auswirkungen für die Wirtschaft? Wäre eine kollabierende Wirtschaft (und es ist fraglich, inwieweit sich dies nur auf Italien lokalisiert bliebe) und ein zusammenbrechender Finanzmarkt wirklich eine geignete Basis, um zu einer "Gesundung" zu führen?

    Natürlich hast Du nicht ganz unrecht, mit Deiner Einschätzung des Zusammenhangs, zwischen Kreditsummen und Eigenkapital - aber wenn man dieses fragwürdige System unterbinden wollte, würde dann eine Insellösung (in Europa) wirksam sein, oder würden wir "uns" damit nachhaltig von der Weltwirtschaft isolieren, weil die dort geltenden Mechanismen hierzulande dann keine Gültigkeit mehr hätten?

    Einen breiten Schuldenerlaß, halte ich für einen guten Ansatz, aber wie kriegt man die Schuldner mit in dieses Boot? Pfändung erscheint mit wenig zukunftsorientiert; was bringt ein solche Maßnahme, wenn man dadurch den Geschäftspartner völlig ruiniert? Das hätte doch etwas vom Sägen auf dem ast, auf dem man sitzt..

    Gruß
    AnakinSky
  • Ich teile auch Deine Meinung.
    Ich glaube aber nicht an die totale Vernichtung und Du wohl auch nicht...

    Italien, Griechenland sie werden nicht von der Weltkugel gefegt.
    Wenn sie den Bankrott erklären.
    Die Sonne wird immer noch darauf scheinen und ehemals Reiche werden arm sein und Arme reicher und gesund wirtschaftende Unternehmen werden endlich einen Vorteil haben...
    Sie mussten bisher gegen Schuldentreiber konkurrieren, d.h. das ihre Konkurrenz auch nicht die Preise halten konnten... sie beschafften sich Geld nach dem Motto "die Bank hat's ja".
    Wer aber gesund wirtschaftete hat in einer Krise immer noch Euros und kann sagen das er Löhne bezahlen kann und wird und das er Rohmaterialien einkaufen kann... die "Mitbewerber" können das aber nicht alle... es wird also eine Umverteilung stattfinden, es wird neue Chancen geben und das wirkt belebend.

    Italien wird nicht mehr 10 € für ein Glas Cola verlangen... die Mietpreise werden dann auch nicht mehr so hoch sein können usw.
    Die italienische Maschine wird genauso das leisten was sie vorher schon leisten konnte nur wird es gesünder gehandelt werden. Das Ergebnis kann sein das es so manchen Hersteller von Maschinen nicht mehr geben wird aber es werden nicht alle sein! Einer mindestens wird sich dagegen stemmen können und das wird nicht "Schuldentoni" sein...

    Es ist Zeit für eine Gesundung geworden.

    Das ist auch die Chance dazu das Arbeit einen Wert darstellt.

    PS: Ich glaube aber nicht das Italien fallen wird, dort geht es zur Zeit bergauf...

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Carmen ()

  • Hm - ich glaube das sich die Diskussion zu sehr verzetteln könnte, wenn die ganzen Aspekte, die ich eingegeben habe, Berücksichtigung finden würden (mea culpa;)). Deshalb ist es vllt sinnvoller, an der Eingangsfrage verstärkt zu arbeiten.



    Gibt es Zu- und Umstände, die dafür/dagegen sprechen würden, Hilfe zu leisten (ggf. in Abgrenzung zu vorherigen Hilfen)?


    Gruß
    AnakinSky



    @ Carmen

    danke für Deinen Beitrag. Das hier: ".. ehemals Reiche werden arm sein und Arme reicher und gesund wirtschaftende Unternehmen werden endlich einen Vorteil haben.."; hat mir besonders gut gefallen. Eine schöne Vorstellung :)
  • Um auch hier mal wieder für etwas Aufklärung zu sorgen:
    Ich habe gestern eine schöne Diskussion verfolgt - dort ging es unter anderem darum, dass Italien selbst schon JAHRE mit diesen 120% Verschuldung lebt - man ist wohl sogar mit diesen 120% der EU beigetreten.

    Anders als Griechenland besitzt Italien aber eine wirtschaftliche Stärke und die Kredite sind nicht im Ausland, sondern im Inland vergeben. Derzeit beschließt man wohl ein 80 MILLIARDEN Euro Sparpaket. Dazu kommt, dass die Italiener sich wohl haben etwas "gehen" lassen - auf Grund der günstigeren Zinsen hätten sie (wenn sie so weiter gearbeitet hätten wie vor der EU) wohl mittlerweile von 120 auf knapp 60% Staatsverschuldung fallen können.

    Verschlimmert hat sich in Italien also nichts - es ist schlichtweg alles so geblieben, wie es war.
  • Ok @voodoo, das stimmt schon, das die meisten Schulden im Innland sind. Demgegenüber läßt sich feststellen, das das Wirtschaftswachstum bei 1% liegt und die Jugendarbeitslosigkeit bei 30%. Viele Italiener müssen sich schon länger stark einschränken und gerade ist ein Sparpaket durchgewunken worden, bei dem an den Renten gekürzt wird und die Steuern massiv erhöht, was natürlich weitere Auswirkungen auf die Binnenkonjunktur hat. Die Ergebnisse des Bankenstresstests, werden heute abend veröffentlicht (in diesem Stresstest sind wohlweilich Staatsanleihen, die ggf. abgeschrieben werden müßten, nicht enthalten).

    Aber ich vermisse Deine Entscheidung, ob Du helfen würdest, oder nicht und die Begründung dazu.

    Gruß
    AnakinSky

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von AnakinSky () aus folgendem Grund: Korrektur

  • Ich denke, dass man zum jetzigen Zeitpunkt nicht sagen kann, ob man helfen würde oder nicht.

    Zum einen lassen sich mögliche Konsequenzen nicht abschätzen und zum anderen müsste man näher prüfen, inwieweit die Italiener überhaupt selbst in der Lage sind, sich am eigenen Schopf aus dem Schlamassel zu ziehen.

    Glaubt man verschiedenen Wirtschaftsprofessoren und Wirtschaftsexperten, so besteht das Problem, was man in Griechenland hat, überhaupt nicht in Italien. Italien hat zum einen eine funktionierende Industrie und Exporte - zum anderen keine Milliarden an Auslandsanleihen.
    Ich vertrete die Meinung: Wenn helfen, dann nur KNAPP mit dem Geld kalkulieren - sonst schafft man keinen Anreiz für die Hilfe zur Selbsthilfe.

    Wie erwähnt: aktuell habe ich keine feste Meinung, ob man helfen sollte oder nicht. Zuerst ist Griechenland wichtig. Danach kann man abschätzen, inwiefern Italien Hilfe benötigt oder ob sie es selbst schaffen. Dazu müsste man sich auch näher informieren, inwiefern sich ein möglicher Bankrott von Italien auf andere Staaten auswirken würde.

    Aber grundsätzlich: Solidarität, ja! Aber es muss auch Sinn haben und angebracht sein.
  • Carmen schrieb:

    Eine Bank hat ein Eigenkapital (Deutsche Bank: Eigenkapital zur Bilanzsumme lag 2008 bei mageren 1,6 Prozent, unter dem Strich im ersten Quartal 2009, blieb der Deutschen Bank ein Gewinn von 1,2 Milliarden Euro)...
    Ich habe 1,60 € mehr nicht und leihe Dir 100 €.... wie geht das?
    Indem ich mit fremden Geld arbeite!
    Du bist ja lustig, Carmen.
    Wie glaubst du denn, dass das Bankensystem sonst funktioniert?
    Sparer leiht Geld und erhält dafür Zinsen, die Bank verleiht das Geld und verlangt dafür von jemand anderem Zinsen. Die Differenz aus den Zinserträgen und den Zinsaufwendungen sind für die Bank der "Gewinn" (absichtlich in Anführungszeichen gesetzt).
    Die Bank muss das Adressrisiko mit Kernkapital hinterlegen. Da es unwahrscheinlich ist, dass alle Kreditnehmer gleichzeitig ausfallen, muss diese über 4,4 % liegen. Die Deutsche Bank AG hatte 2008 10,1%. Zum 31.03.2011 (Zwischenbericht der Deutschen Bank AG) waren es 13,4%, bzw. 9,6% ohne Hybridinstrumente.

    Btw: wo nimmst du die Eigenkapitalquote der Deutschen Bank her?


    Carmen schrieb:

    Die Banken kassierten Zinsen und haben einfach auf das falsche Pferd gesetzt. Bisherige Tilgung + Zinsen haben sie und den Rest müssen sie erlassen oder "pfänden".
    Man sollte das auch nicht so verallgemeinern und "die Banken" schreiben

    Zum Thema: ich bin der Meinung, dass überzogene Sparprogramme genau das Gegenteil bewirken.
    Was z.B. Griechenland braucht ist ein steigendes Wachstum. Einfaches Beispiel, zur Veranschaulichung meiner Meinung:
    der normale griechische Arbeitnehmer bekommt im Monat 100€ weniger - er hat Angst um seinen Arbeitsplatz und konsumiert weniger. Der Pizzabäcker, bei dem der Grieche jede Woche war, kann durch fehlende Einnahmen seinen Lieferanten nicht mehr bezahlen und muss - um Kosten zu sparen - seinen Mitarbeiter entlasten...
    Der Staat verdient übrigens auch am Konsum, bzw. hat durch immer mehr Arbeitslose höhere Ausgaben.

    Ich habe keine Lösung für das Problem und ich bin mir sicher unsere Volkswirte auch nicht, denn sowas gab es noch nie. Wir wissen nicht, wie sich solche Schritte auswirken, genauso wenig wissen wir was passiert, wenn wir es nicht tun.
    Es hat auch jeder Politiker Angst davor etwas zu entscheiden, da es falsch sein könnte und dann sofort die Opposition da steht und kritisiert...


    mfg
    snip3r
    Rechteübersicht * Forenregeln * F.A.Q. * Lexikon
    Suchfunktion * Chat * User helfen User
    Patrioten reden nur davon, dass sie für ihr Land sterben, niemals davon, dass sie für ihr Land töten. (Bertrand Russell)

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Snip3r ()

  • Wie meistens, hast Du keine Ahnung von was ich rede...aber urteilen tust Du trotzdem.. woran liegt es? Bestimmt an mir. Nimm Dir Zeit und geh davon aus das die User nicht so plemplem sind... wenn sie es wagen was zu schreiben. Sie sind auch nicht so böse...;)

    Du gehst davon aus das ich meine das die Banken ein Füllhorn haben.
    Wie kommst Du nur da drauf?
    Ist Dir der Bezug entgangen das die Banken mit fremden Geld arbeiten und dafür eine Verantwortung haben? Sollten sie mit fremden Geld spekulieren, wenn sie dafür nicht gerade stehen können?
    Du bist ja echt witzig.

    Woher habe ich nur die Eigenkapitalquote der DB? So etwas gibt es im Internet und in Heftchen verschiedenster Herausgeber sowie in Nachrichtensendungen und ich habe es auch noch im Gedächtnis gehabt.
    Ich dachte das es nicht so unbekannt ist. Das diese niedrig sind.
    Deutsche Bank: Deutsche Bank hat zu wenig Eigenkapital - Capital

    Mal eine Frage an Dich:
    Wie sieht es denn mit Gewinn und Zinsen aus wenn es schief geht was die Bank erspielen will? Münchner Rück? Oder 1,6 % Eigenkapital?

    Was macht die Bank mit den Gewinnen? Wenn der Gewinn ständig als Spieleinsatz im Umlauf ist... verliert man das nicht bei einem Crash und steht mit herunter gelassener Hose da?

    Also nur für Dich:

    Mir ging es nicht um den Punkt das die Banken nur soviel Geld verleihen dürfen wie sie auch tatsächlich auf ihrem Festgeldkonto haben :) sondern um die Verantwortung für fremdes Eigentum und da empfinde ich 1,6 % verantwortungslos und 20 % als immer noch zu wenig... oder besser gesagt als zu spekulativ. Die Banken sind so.

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Carmen ()

  • Vielen Dank für Eure Beiträge - an dieser Stelle möchte ich an die 28 goldenen Diskussionsregeln (insbesondere 20 - 24) erinnern.
    Ähnlich wie Snip3r, sehe ich die Gefahr, das gerade die Sparpakete das Potential haben, die Notlage, die eigentlich damit abgewendet werden soll, herbeizuführen.

    Zitat Snip3r: "der normale griechische Arbeitnehmer bekommt im Monat 100€ weniger - er hat Angst um seinen Arbeitsplatz und konsumiert weniger. Der Pizzabäcker, bei dem der Grieche jede Woche war, kann durch fehlende Einnahmen seinen Lieferanten nicht mehr bezahlen und muss - um Kosten zu sparen - seinen Mitarbeiter entlasten...
    Der Staat verdient übrigens auch am Konsum, bzw. hat durch immer mehr Arbeitslose höhere Ausgaben."


    Genau diesen Mechanismus kann ich mir auch im Fall von Italien vorstellen. Leider ist es so, (wenn man den auf DLF nachlesbaren/hörbaren Interviews verschiedeneer Experten Glauben schenkt) das eine für Italien notwendige Hilfeleistung, nicht finanzierbar wäre, weil es das Volumen der zur Verfügung stehenden Mittel sprengen würde. Es kann also nicht sein, was nicht sein darf. Insofern glaube ich, das es kaum eine andere Möglichkeit gibt, als sich zur Zeit betont optimistisch zu geben.

    Auf dem Hintergrund der von Zahlungsunfähigkeit bederohten USA, kann man sich auch die Frage stellen, ob die Eurozone absichtlich in ein schlechtes Licht gerückt wird, um im Kontrast nicht so schlecht dazustehen. Aber selbst wenn an dieser Theorie etwas dran sein sollte, stehen einzelne Staaten der Eurozone aktuell auf ziemlich wackeligen Beinen.

    In einem Punkt schließe ich mich Carmen an (so habe ich sie jedenfalls verstanden); das Finanzsystem muß durch nachhaltiges Wirtschaften stresstoleranter und damit zukunftsfähiger gestaltet werden. Eine Erhöhung der Rücklagen, könnte ein möglicher Ansatz sein.

    Den von Voodoo geäußerten Aspekt: "Wenn helfen, dann nur KNAPP mit dem Geld kalkulieren - sonst schafft man keinen Anreiz für die Hilfe zur Selbsthilfe", finde ich bedenkenswert. Allerdings sehe ich hier die Gefahr, das es zuwenig zum Leben und zu viel zum Sterben sein könnte, was dazu führen würde, das es event. genauso läuft wie mit Griechenland: Italien1, Italien2, ff..

    Gruß
    AnakinSky

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von AnakinSky () aus folgendem Grund: Ergänzung

  • Im Gegensatz zu einigen sehr geschätzen Usern hier im Board bin ich überhaupt nicht der Meinung, dass Italien, Griechenland, oder wer auch immer, gerettet werden sollte. Es ist einfach ein betriebswirtschaftliches Unding. Jede Firma die insolvent ist, lässt man logischerweise in den Konkurs laufen. Der Konkurs, so hart es klingt, ist auch ein wichtiger Schutz vor noch grösserem volkswirtschaftlichem Schaden. Betroffen ist in der Regel "nur" das Aktienkapital, damit sind auch die Aktionäre / Eigentümer geschützt. Zusätzlich sind natürlich auch die Arbeitsplätze getroffen, dies ist aus meiner Sicht der grösste Verlust. Meist bezahlen sie die Zeche für ein gieriges oder unfähiges Management. Im Optimalfall finden die Betroffenen aber (früher oder später) wieder eine neue Stelle in einer gesunden Unternehmung.

    Nun hat man in den letzten Jahren begonnen, ökonomische Grundsätze total auf den Kopf zu stellen. Grossbanken werden vor dem Konkurs bewahrt mit dem Argument: "To big to fail!" Marode Airlines werden gerettet, denn schliesslich muss doch jeder Staat seine eigene Airline haben - so ein Blödsinn, wo steht denn das geschrieben? Jetzt kommt aber der Supergau: Kollabierende EU-Staaten werden behelfsmässig mit Pflästerchen geflicket in der Hoffnung auf Rettung. Anstatt die faule Frucht aus dem Früchtekorb zu entfernen, versucht man die faulen Stücke herauszuschneiden. Die inzwischen auch nicht mehr ganz gesunden EU-Staaten schneiden sich nun selbst ein gesundes Stück heraus, um die angeschlagenen Früchte zu retten. Am Schluss bleibt nur noch ein grosses Lazarett. Mit der Osterweiterung hat sich die EU selber den Todesstoss verpasst. Eine grössenwahnsinnige Idee: "Kommt alle zu uns, ihr insolventen Staaten, wir werden euch retten. Als Gegenleistung werden wir eure Ressourcen plündern... ähhhh sorry, wir werden mit unseren Firmen in euren Ländern wirtschaftliche Investitionen tätigen. Dafür bekommt ihr unseren Super-Euro, der bald auch nichts mehr wert ist, weil die Anleger im Spielcasino (die Börse) schon lange das Vertrauen verloren haben.

    Es wäre besser, einen Staat Konkurs gehen zu lassen, damit ein sauberer Neuanfang gemacht werden kann.

    Gruss freefloating
    Carpe diem - pflücke den Tag!

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von freefloating () aus folgendem Grund: Rechtschreibung

  • Carmen schrieb:

    Ich teile auch
    Ich glaube aber nicht an die totale Vernichtung und Du wohl auch nicht...

    Italien, Griechenland sie werden nicht von der Weltkugel gefegt.
    Wenn sie den Bankrott erklären.
    Die Sonne wird immer noch darauf scheinen und ehemals Reiche werden arm sein und Arme reicher und gesund wirtschaftende Unternehmen werden endlich einen Vorteil haben...


    Genauso siehts aus, teile ich absolut dieses Statement. Ich habe mit NEIN gestimmt , bei der Griechenland Hilfe und auch bei Italien. Nun der Grund: Ich bin nicht geizig, oder herzlos, oder denke nur an Deutschland. Im Gegenteil, ich bin für ein starkes Deutschland, von mir auch als Zugpferd in der EU, aber nicht so wie es jetzt gehandhabt wird.
    Die Folge von Globalisierung erfordert nunmal eine starke EU, und aller ihrer Migliedsstaaten.
    Die 1. und wichtigste Vorraussetzung für die Hilfe: BANKROTT / INSOLVENZ der Staaten. (aber nicht alle auf einmal) So schnell als möglich, damit noch bestehende Unternehmen die ganz gut laufen in den Ländern, noch eine Chance zum Überleben haben. Wenn alles tot ist, ist´s zu spät. Wie gesagt, der Zeitfaktor spielt da eine große Rolle, Eile ist geboten. Durch den Erklärten Bankrott / Schuldenschnitt durchführen ! Nur so wird gewährleistet, das die nun darauf folgenden Milliradenhilfen und extra Förderprogramme für regionale Wirtschaftsförderung auch im Lande verbleiben und nicht als Zinsleistungen wieder an die Gläubiger zurückfließen so wie es momentan ist. Und das wird so gemacht Land für Land, welches am Ertrinken ist. Verwendungsnachweis innerhalb der EU für die Hilfen-> Transparenz. Dann würden auch wir Deutschen ein Nutznieser der EU sein. Sowie es jetzt ist, ist nur einer der Gewinner: der Spekulant, und die Aasgeier die direkt am Todeskampf der betroffenen Länder verdienen.
  • Erst mal ich habe für nein gestimmt.

    Meine Meinung ist schon seit über 10 Jahren, das der Kapitalismus nicht funktioniert. Dies hat die Geschichte immer wieder gezeigt. Denn wenn eine Gruppe zu Mächtig und zu Reich wird (also der Abstand zwischen Arm und Reich zu Groß wird), fällt irgendwann alles wie ein Kartenhaus zusammen. Die Gier und Skrupellosigkeit der Menschen macht einen Kapitalismus unmöglich.

    Heutzutage leben alle größeren Firmen doch nur noch durch Kredite, weil alle Gewinne sofort an Manager, Aktionäre, Inhaber ausgezahlt werden. Früher hatten 10 Mio. DM 10 Millionäre, heutzutage haben 10 Mio. € Hunderte oder sogar Tausende Millionäre. Alle leben nur noch von Virtuellen Geld. Jede kleinste Störung droht das System zusammen brechen zu lassen. Alle Regierungen fördern diesen Absturz, indem sie das letzte echte Geld auch noch nehmen und an die Reichen verteilen.
    Beispiel Griechenland: Mann nimmt das Geld der Steuerzahler um Griechenland zu "Retten", damit Griechenland von diesem Geld weiter unseren Banken die Gewinne ausbezahlen kann, und damit Griechenland weiter Produkte unserer Firmen kaufen können, damit weiterhin gute Dividenden ausbezahlt werden können. Also, damit Reich noch Reicher werden und Arme noch Ärmer werden.

    Die USA, Japan, Griechenland, Irland, Portugal so gut wie Pleite. Spanien und einige andere auch bald, hat es jemals so etwas in der Geschichte gegeben?


    Meik :panik:
    Geben ist besser als nehmen!!!
  • Danke für Eure Meinungen. Das geschätzte Mitglied freefloating, ist nicht der Meinung, das: "Italien, Griechenland, oder wer auch immer, gerettet werden sollte. Es ist einfach ein betriebswirtschaftliches Unding. Jede Firma die insolvent ist, lässt man logischerweise in den Konkurs laufen. Der Konkurs, so hart es klingt, ist auch ein wichtiger Schutz vor noch grösserem volkswirtschaftlichem Schaden. Betroffen ist in der Regel "nur" das Aktienkapital, damit sind auch die Aktionäre / Eigentümer geschützt. Zusätzlich sind natürlich auch die Arbeitsplätze getroffen, dies ist aus meiner Sicht der grösste Verlust. Meist bezahlen sie die Zeche für ein gieriges oder unfähiges Management."

    So wie Du es beschreibst, als die Abwägung betriebswirtschaftlicher Risiken, klingt Dein Gedankengang plausibel. Arbeitsplätze die bedroht sind, könnten so unter optimalen Voraussetzungen, in einem gesundeten Unternehmen neu entstehen.

    Weiter schrieb freefloating: "Kollabierende EU-Staaten werden behelfsmässig mit Pflästerchen geflicket in der Hoffnung auf Rettung. Anstatt die faule Frucht aus dem Früchtekorb zu entfernen, versucht man die faulen Stücke herauszuschneiden. Die inzwischen auch nicht mehr ganz gesunden EU-Staaten schneiden sich nun selbst ein gesundes Stück heraus, um die angeschlagenen Früchte zu retten. Am Schluss bleibt nur noch ein grosses Lazarett."

    Dem Gedanken trägt auch simon Rechnung, indem er schreibt: "Die 1. und wichtigste Vorraussetzung für die Hilfe: BANKROTT / INSOLVENZ der Staaten. (aber nicht alle auf einmal) So schnell als möglich, damit noch bestehende Unternehmen die ganz gut laufen in den Ländern, noch eine Chance zum Überleben haben. Wenn alles tot ist, ist´s zu spät. Wie gesagt, der Zeitfaktor spielt da eine große Rolle, Eile ist geboten. Durch den Erklärten Bankrott / Schuldenschnitt durchführen ! Nur so wird gewährleistet, das die nun darauf folgenden Milliradenhilfen und extra Förderprogramme für regionale Wirtschaftsförderung auch im Lande verbleiben und nicht als Zinsleistungen wieder an die Gläubiger zurückfließen so wie es momentan ist."

    Meik kommt gar zu dem Fazit, das : "...das der Kapitalismus nicht funktioniert. "

    In der Tat könnte man zu diesem Eindruck gelangen, aber es macht mich sehr nachdenklich, wenn ich höre, das sich diese Überlegungen vor allem an betriebswirtschaftlichen Prinzipien orientieren. Ist die europäische Gemeinschaft denn so einfach in Soll/Haben und unternehmerisches Risko aufzuschlüsseln?

    Meines Erachtens ist das zu kurz gegriffen. Diese Gemeinschaft, die uns alle zur Solidargemeinschaft verschmilzt, ist mehr als die Summe seiner finanziellen Bestandteile; es ist ein, neben allen wirtschaftlichen Vorteilen für die Mitglieder (die sicherlich ein wichtiges Motiv zur Gründung darstellten) im höchsten Maße ideelles Projekt, bei dem kutur- und grenzübergreifend eine gemeinsame Identität entstehen soll.
    Dies geht als kleinster gemeinsamer Nenner zunächst über das Geld, ferner über eine gebündelte wirtschaftliche Ausrichtung (welche gerade andedacht wird), bishin zu dem Gefühl: Wir sind Europäer. Dieses universelle Bewustsein, läßt sich nicht in Euro und Cent berechnen, sondern erfordert im Gegenteil den Glauben an den Erfolg, Opferbereitschaft und Soldarität.

    Wie soll ein vereintes Europa in den Köpfen der Menschen wachsen, wenn in Not geratene Mitglieder fallengelassen werden könnten (denn das ist die emotionale Botschaft für die Menschen)? Welchen Wert hat Gemeinschaft dann? Solange es uns gut geht sind wir lustige Gefährten, aber in der Not soll daraus ein "Rette sich wer kann", werden? Ich bin zutiefst der Überzeugung, das gerade diese Zeit der Krise und die Art des gegenseitigen Umgangs, des Verständnisses und der Unterstützung ein Zusammenwachsen befördern kann.
    Man möge mir meine Emotionalität an dieser Stelle nachsehen.

    Das Konradin schreibt: "...selbst Weltreiche kamen und gingen, war es nicht immer schon so?", mag zwar zutreffend sein, ist aber in dieser Situation wenig perspektivweisend. Der Blick auf Metaebene, verstellt den Blick auf den Umstand, das wir alle Teil des Ganzen sind.

    Und alle die die enormen Summen kritisieren, die im Rahmen von Rettungspaketen mobilisiert werden, sollten bedenken, das sich gersde wieder die HRE mit 175 Milliarden einen großen Schluck aus der Pulle gönnt.

    Gruß
    AnakinSky
  • AnakinSky schrieb:


    Meines Erachtens ist das zu kurz gegriffen. Diese Gemeinschaft, die uns alle zur Solidargemeinschaft verschmilzt, ist mehr als die Summe seiner finanziellen Bestandteile; es ist ein, neben allen wirtschaftlichen Vorteilen für die Mitglieder (die sicherlich ein wichtiges Motiv zur Gründung darstellten) im höchsten Maße ideelles Projekt, bei dem kutur- und grenzübergreifend eine gemeinsame Identität entstehen soll.

    Verordnete Indentität ! Bei genauerem Hinschauen ist es weltwirtschaftlich gesehen besser 1 Europäische "Wirtschafts-Großmacht" als "Kleinstaaterei." Aber wie soll diese Europäische "Identität" denn aussehen? "Ich bin Brüssel"? Nein Danke ! Wie weit soll denn das "Hoheitsgebiet" der EU gehen ? Erfüllen alle Länder die an der Türe klopfen die Beitragsvorraussetzungen -> sicher mit gefälschten Zahlen! Das große Ideal europäische Union ist wie gesagt ganz gut, aber was daraus gemacht wird, und wie es gemacht wird, :würg: So wird das nie was.
    Als Beispiel: Wir als starkes Deutschland , mit einem nicht geringen Ego, haben es nicht geschafft nach 20 jahren endlich einheitliche Verhältnisse herzustellen. Wir befinden uns immer noch auf Ossi / Wessi -Niveau mit enormen Lohngefälle. Dies wird versucht schon lange zu beseitigen, aber nicht mit steigenden Löhnen im Osten, nein, die westdeutschen Löhne werden nach unten korrigiert. Alles was am Anfang schön dahergeredet wird und in den Ohren der Bürger gut klingt, erweist sich später als Pferdefuß, und nahezu Paradiesische Entwicklung für Industrie und Kapital. Solange daheim im Lande der kleine Mann beschissen wird von regional gewählten Politikern, kann ja überhaupt kein Vertrauen in europäische Politik entstehen.

    AnakinSky schrieb:


    Wie soll ein vereintes Europa in den Köpfen der Menschen wachsen, wenn in Not geratene Mitglieder fallengelassen werden könnten (denn das ist die emotionale Botschaft für die Menschen)?

    Indem man erstmal anfängt daheim im eigenen Lande für die Bürger zu regieren. Ohne Selbstbedienungsmentalität ala Diäten. Indem man anfängt die Ausbeutung des kleinen Mannes / Frau durch Minilöhne aufgestockt durch Hartz4 zu stoppen! Indem nicht hier im Lande Bevölkerungsgruppen fallengelassen werden (Rentner).
    Solange die Politik nicht aufhört so unverschämt den Lobbys hörig und dienlich zu sein, -anstatt den Bürgern-, wird das wohl nix mit Vertrauen und EU .
  • Mein Satz war auch keineswegs perspektivweisend gedacht, AnaskinSky. :)

    Aber wie du es schon richtig herausstellst, wir alle sind Teil des Ganzen. Gerade deshalb möchte ich meinen Satz etwas relativieren. Früher verschwanden ganze Weltreiche in der Versenkung und ihr Platz wurde entweder von irgendjemandem übernommen oder aber aufgeteilt. Heute ist dies etwas anders.

    Die Globalisierung ist so weit fortgeschritten, daß kein anderer mehr da sein könnte, der den Platz übernimmt. Denn alle, die nicht direkt mit untergehen, agieren entweder nach den gleichen Spielregeln, sind wirtschaftlich mit diesen verflochten und müssen ebenso Federn lassen oder aber sie kämpfen aufgrund ihrer Abhängigkeit um ihr eigenes Überleben. Aber weg von diesen Perspektiven.

    Am Beispiel Italien zeigt sich deutlich, wie wenig zielführend Schuldzuweisungen wie 'wir wurden vor der Aufnahme getäuscht' und ähnliches sind. Italien ist eines der Kernländer von Euroland und die italienischen Verhältnisse (z.B. häufig wechselnde Zusammensetzung der Regierung) waren allen bekannt.

    Die derzeitige Situation Italiens führt jedenfalls deutlich vor Augen, daß das bestehende Problem kein reines Problem der EU-Peripherie-Staaten ist. Im Grunde genommen ist es nicht einmal auf die EU beschränkt.

    Natürlich bin ich der Meinung, man muß sich auch um Italien kümmern (retten ist für mich das falsche Wort). Aber ich möchte nicht den Eindruck entstehen lassen, man hilft Italien und schon ist die (EU-)Welt wieder in Ordnung.

    Apropos retten. Wenn wir schon jemanden nachhaltig retten wollen, dann fangen wir am besten bei uns selbst an. Denn um nicht nur immer weiter entstehende Löcher zu stopfen (durch die sich gewisse Leute schamlos bereichern) bedarf es einer nachhaltigen Änderung unser aller Spielregeln. Denn sonst ist bald nichts mehr da, was sich zu retten lohnen würde.

    Um es einmal hart auf hart zu formulieren: die derzeitigen Nutzniesser (und die Spitze ihrer Helfershelfer) könnten die EU binnen kürzester Frist mit ihrem Kapital verlassen (ungeachtet der Frage, wohin) - und was dann?

    Nein, nicht der Schornstein muß zuerst rauchen (der des 'kleinen Mannes' raucht sowieso schon nicht mehr richtig), sondern zuerst hat der Mensch zu kommen. Eine Gesellschaft, die eher dem Profit Einzelner dient kann sich auf Dauer nicht halten. Wird der Bogen überspannt, dann knallt's. Ich jedenfalls bin nicht auf eine Wiederholung des Untergangs der Weimarer Republik mit den anschließenden Folgen oder ähnlichen Szenarien interessiert. Doch wenn wir das Schlimmste verhiundern wollen, dann sollten wir spätestens jetzt beginnen umzudenken, aber auch Taten folgen lassen.

    Einen schönen Tag noch, Konradin

    @simon: Und wie sieht das mit der deutschen Identität ungeachtet der EU aus? 20 Jahre nach der Wende immer noch 'Ossis' und 'Wessis'?

    Sind wir nicht letztendlich nicht immer noch 'Hessen', 'Bayern', 'Sachsen' oder wer auch immer? Sorry, aber von einer gemeinsamen deutschen Identität sind wir (ausser vielleicht bei Medalliengewinnen und Fußballweltmeisterschaften) weit entfernt.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Konradin () aus folgendem Grund: Nachtrag

  • Konradin schrieb:


    @simon: Und wie sieht das mit der deutschen Identität ungeachtet der EU aus? 20 Jahre nach der Wende immer noch 'Ossis' und 'Wessis'?

    Sind wir nicht letztendlich nicht immer noch 'Hessen', 'Bayern', 'Sachsen' oder wer auch immer? Sorry, aber von einer gemeinsamen deutschen Identität sind wir (ausser vielleicht bei Medalliengewinnen und Fußballweltmeisterschaften) weit entfernt.


    Ich denke bei uns , dem gemeinen Volk langsam nicht mehr. Wenn ich an die jüngeren Menschen denke, denen ist das egal, teilweise sogar unverständlich dieser Zustand. Sie kennen eben die Zweiteilung nicht, und das ist auch gut so. Diese Trennung wird nur noch küstlich aufrecht erhalten, deshalb sind auch die Tarifparteien gefordert endlich Tarifregelungen Ost / West zu vereinheitlichen.(Aber nicht wieder nach unten angleichen, sondern nach oben)! Das wäre erstmal ein richtiger Schritt, und vor allem längst überfällig.
    Und die Länderspezifische Identität," I bin a Bayer" zB.:D , - die soll , darf doch garnicht aufgegeben werden. Was da an Kultur und Kunst verloren gehen würde, das ist nicht gewollt, erwünscht, ect.

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  • Mir ging es bei meiner Betrachtung allerdings weniger um Lokalkolorit als um die Tatsache, daß es ein einheitliches Deutschland eigentlich nie gab (siehe die kleindeutsche und großdeutsche Sicht der Dinge). Deutschland war schon immer ein Stückwerk, selbst zu Zeiten des 'Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation'. Mal mit, mal ohne Österreich, aber meist mit Preussen. Nur, Preussen ist eben nicht Deutschland.

    Ähnlich verhält es sich mit dem deutschen Volk. Franken, Sachsen, und wie sie alle heissen. Aber 'Deutsche' waren nicht dabei. Das einzige, was diese definiert, dürften wohl die (jeweiligen) Landesgrenzen sein. Insofern also keineswegs eine Erscheinung, die nur jüngere Menschen betrifft.

    Und jetzt ist Deutschland eben Teil der EU, so wie Italien unter anderen auch.
    Aktuell zum 70. Jahrestag:
    Auschwitz war sicher nur die Folge berechtigter Ängste gegen die Juden.
    Damals war es die Verjudung, heute ist es die Islamisierung, welche uns Angst macht.
    Eigentlich müssten sich diese Leute bei uns dafür entschuldigen.
  • Ziemlich weit hergeholt, Preußen ect. finde ich . Geschichtlich gesehen schon richtig, aber aktuell spielt das keine Rolle. Wir sind schon Deutschland, mit all seinen Ländern und deren besonderen Gegebenheiten. Nicht nur beim Fußball. Deshalb "meckern" ja auch die "Geberländer" beim Finanzausgleich. Aber es bleibt beim Meckern, denn wir sind ein Land. Zusammengeschweißt durch unsere Vergangenheit. Wenn du dies jetzt-so wie ich glaube-, auf den europäischen Raum ausdehnen willst , wird das aber nicht funktionieren. Dieses aus dem Herzen kommende Gefühl der Zusammengehörigkeit ist nunmal nicht europäisch übertragbar.
  • Konradin schrieb:


    Die Globalisierung ist so weit fortgeschritten, daß kein anderer mehr da sein könnte, der den Platz übernimmt. Denn alle, die nicht direkt mit untergehen, agieren entweder nach den gleichen Spielregeln, sind wirtschaftlich mit diesen verflochten und müssen ebenso Federn lassen oder aber sie kämpfen aufgrund ihrer Abhängigkeit um ihr eigenes Überleben.

    Genau, die Globalisierung ist nicht, wie die Politiker immer wiederholen, unser aller Wohl. Nur durch die Globalisierung haben wir doch das Problem das wir, die Steuerzahler, alles mögliche Retten müssen.

    Konradin schrieb:


    Apropos retten. Wenn wir schon jemanden nachhaltig retten wollen, dann fangen wir am besten bei uns selbst an. Denn um nicht nur immer weiter entstehende Löcher zu stopfen (durch die sich gewisse Leute schamlos bereichern) bedarf es einer nachhaltigen Änderung unser aller Spielregeln. Denn sonst ist bald nichts mehr da, was sich zu retten lohnen würde

    Genau meine Meinung. Da ich aber der festen Überzeugung bin, das sich nichts ändert, ist meine Meinung das das System irgendwann zusammen bricht.

    Meik
    Geben ist besser als nehmen!!!
  • Warum spielt es aktuell keine Rolle, daß Deutschland bisher eigentlich immer nur Stückwerk war? Das, was Deutschland zusammengehalten hat, war über die Jahrhunderte gesehen Preussen. (Da du gerade vom Fussball sprichst: es spiegelt sich auch in einigen Vereinsnamen wider, denn Borossia, lat. = Preussen).

    simon schrieb:

    Zusammengeschweißt durch unsere Vergangenheit.

    Merkst du was? Die Ostdeutschen haben die Wiedervereinigung (erst Recht die Jahrzehne davor) anders erlebt als die Westdeutschen. Nach deiner These hiesse dies: die Vergangenheit hat die Ostdeutschen zusammengeschweisst, die Vergangenheit hat den Wetsdeutschen zusammengschweisst, aber die Vergangenheit hat 'die Deutschen' NICHT zusammengeschweisst.

    Wer hat eigentlich das 'aus dem Herzen kommende Gefühl der Zusammengehörigkeit'? Der Ostdeutsche mit dem Westdeutschen? Der Westdeutsche mit dem Ostdeutschen? Der Bayer mit dem 'Bazi'? Der 'Deutsche ohne Migrationshintergrund' mit dem 'Deutschen ohne Migrationshintergrund'?

    Oder um es auf Italien zu übertragen: Was bitteschön hat der (durchschnittlich recht arme und ungebildete) Sizilianer außer der Staatsangehörigkeit und der Sprache mit dem (vergleichsweise wohlhabenden und gebildeten) Norditaliener zu tun? Haben diese 'ein aus dem Herzen kommendes Gefühl der Zusammengehörigkeit' zueinander?

    @Meik: im Gegensatz zu dir sehe ich die Globalisierung keineswegs als das Grundübel an sich, sondern eher als Chance. Die (Klein-)Staaterei sollte meines Erachtens ohnehin eines Tages überwunden werden. Ich möchte nicht an jeder einzelnen Brücke (im Kleinen wie im Grossen) wegen des Entrichtens des Brückenzolls anhalten müssen.

    Die Tatsache, daß wir von gewissen Leuten über den Tisch gezogen werden (sie selbst nennen es wirtschaften und regieren) hat nichts mit der Grösse der Verwaltungseinheit zu tun. Ob Mißwirtschaft im Landkreis, im Bundesland, in Deutschland oder auch in der EU, es ist im Grunde genommen (ausser natürlich im Umfang) immer genau das Gleiche.
    Aktuell zum 70. Jahrestag:
    Auschwitz war sicher nur die Folge berechtigter Ängste gegen die Juden.
    Damals war es die Verjudung, heute ist es die Islamisierung, welche uns Angst macht.
    Eigentlich müssten sich diese Leute bei uns dafür entschuldigen.

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Konradin () aus folgendem Grund: Nachtrag

  • Ich fürchte das Emotionalität, Ehre, Moral usw. keine Instrumente sind die man jetzt zur Heilung benötigt. Das hätte man früher anwenden müssen, Gefühlsduselei können wir uns nicht mehr leisten.
    Wir bezahlen die Zeche, den Rausch hatte der andere.
    Hier hilft nur ein scharfer Verstand und ein spitzer Bleistift der emotionslos geführt wird.

    Meik, Simon und freefloating haben alles gesagt und nichts übrig gelassen von dem was JETZT geschehen muss...

    Österreicher und Preußen oder OSSIS & WESSIS haben nichts mit der EU - Prasserei zu tun.

    Es muss ein Schnitt kommen damit der Tumor nicht vom Wachstum seines Wirtes gefüttert wird. Der Schuldenschnitt muss kommen damit der zukünftige Ertrag auch wirklich einer ist.

    Geld ist nicht zum verbrennen da, sondern um einen Gegenwert zu erwerben...

    Man kauft mit Geld Dichtmasse um ein Loch zu stopfen und stopft das Loch nicht mit Geld...

    Man bezahlt die Schulden anderer wenn es Sinn (kommt auf den Gegenwert an) macht, ansonsten geht der Schuldner besser zum Offenbarungseid ablegen.

    Durch die falsche Taktik unserer Regierung ist das aber sehr schwer geworden.

    Es wird sehr weh tun. Danke an unsere Führerin durch die Unwegsamkeiten...wann merkt sie das es immer sumpfiger wird?
  • Konradin schrieb:


    @Meik: im Gegensatz zu dir sehe ich die Globalisierung keineswegs als das Grundübel an sich, sondern eher als Chance.


    Konradin schrieb:


    Die Globalisierung ist so weit fortgeschritten, daß kein anderer mehr da sein könnte, der den Platz übernimmt. Denn alle, die nicht direkt mit untergehen, agieren entweder nach den gleichen Spielregeln, sind wirtschaftlich mit diesen verflochten und müssen ebenso Federn lassen oder aber sie kämpfen aufgrund ihrer Abhängigkeit um ihr eigenes Überleben.

    Ich sehe das anders. Mit der Globalisierung ist es wie mit dem Bergsteigen. Ein einzelner Bergsteiger ist nur für sich selber verantwortlich, und Stürzt er ab, reist er keinen mit. Aber eine Seilschaft, die auch noch so Dumm ist und mit Skier (Krediten) unterwegs ist, da sind alle füreinander Verantwortlich und stürzt einer ab, so reist er alle anderen mit.
    Da heutzutage alle großen Firmen nur noch auf Pump leben, kann die Seilschaft "Wirtschaft" sehr schnell abstürzen. Retten muss dann immer der kleine Steuerzahler. Aber das wird irgendwann nicht mehr möglich sein.

    Konradin schrieb:

    Die (Klein-)Staaterei sollte meines Erachtens ohnehin eines Tages überwunden werden. Ich möchte nicht an jeder einzelnen Brücke (im Kleinen wie im Grossen) wegen des Entrichtens des Brückenzolls anhalten müssen.

    Dies ist ein, von mir, lang geträumter Traum. Es ist wirklich ein Problem das jeder für sich sein ungenießbares Süppchen kochen will.

    Meik :read:
    Geben ist besser als nehmen!!!

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Meik ()