Staatsverschuldung – Nach Griechenland nun auch Italien?!

Simon stellt hier eine wichtige Frage: "Aber wie soll diese Europäische "Identität" denn aussehen? "Ich bin Brüssel"? Nein Danke ! Wie weit soll denn das "Hoheitsgebiet" der EU gehen ?"
Wie ich schon schrieb, glaube ich, das es vor allem handfeste finanzielle Interessen gewesen waren, die ursprünglich zu diesem Zusammenschluß führten. Jedes Land konnte weiterhin ziemlich unbeeinflußt durch den Verbund, dem es angehörte, in seinem nationalen Bewustseinszustand verharren und die finziellen/wirtschaftlichen Vorteile in vollen Zügen genießen.
Das wird am Beispiel Deutschlandlands im Kosten/Nutzenabgleich sehr deutlich. Threadübergreifend (Griechenlandhilfe) dazu ein brauchbares Zitat von voodoo44: "Die EU hat Deutschland in den letzten 8 Jahren wohl um die ~1500 MILLIARDEN gebracht - und 300 Milliarden gekostet ....". Ähnliche Relationen sind mir aus den Pressemitteilungen ebenfalls in Erinnerung.

Damit sollte doch im Grunde allen, die der Meinung sind, das Projekt kostet nur und verlangt uns unverhältnismäßige Unterstützungsleistungen ab, die Basis für ihre verdrehte und von persönlichen Verlustängsten getragene Sichtweise, entzogen sein. Der Quell der Verunsicherung, der durch die Entwicklung der letzten beiden Jahre (Griechland, Irland Portugal) beständig sprudelt und durch die jüngsten Horrorszenarien gespeist, zum Fluß anzuschwellen droht, birgt das Gefährungspotenial, die Fluchtinstinkte in der Bevölkerung der Eu-Statten kollektiv zu aktivieren.

Die größten Gewinner, wären bei einem Zerfall der EU, sicherlich die USA und China. Insofern habe ich bei den Einstufungen der drei großen Ratingagenturen (die ja den USA entstammen), immer das komische Gefühl, das es mit der Schwächung der Kreditwürdigkeit der negativ bewerteten Länder, im Kontrast, zeitgleich zu einer Aufwertung der eigenen Kreditwürdigkeit kommt (obschon es mit der Staatsverschuldung in den USA definitiv nicht besser aussieht, als die Schulden der sogenannten Pleiteländer zusammengenommen). China, als der größte Schuldenhalter der USA mit über einer Billiarde, hat wahrscheinlich das Bestreben, seine Investition möglichst wenig zu gefährden, was bedeutet, das eine wirtschaflich robust erscheinende USA in seinem Interesse ist.
Eine EU, die in der Lage ist ihre Probleme zu lösen und sich als starke Einheit präsentiert, ist demzufolge für die anderen Weltmächte eine Bedrohung, die es durch geeignete (marktmanipulierende) Maßnahmen abzuwenden gilt, was durch ein einfaches "Einmarschieren" nicht gewährleistet ist (Vorsicht Polemik: an dieser Stelle meines Gedankengangs, schlage ich innerlich drei Kreuzzeichen, das die EU insgesamt recht rohstoffarm ist). Aus rationaler Sicht, gibt es keinen Grund besorgt über die Entwicklung der EU zu sein.

Doch ich will nicht zu weit abschweifen und zur Frage der Identität zurückkehren. Kurz gesagt hlaube ich, das in dieser jüngsten Entwicklung der Schlüssel zur Bildung einer ebensolchen enthalten ist. In der Phase der kollektiven Verunsicherung, bietet sich die historische Chance einer Neuorientierung. Es ist die Möglichkeit den eigenen nationalen Horizont zu überwinden und gemeinsam eine neue Prespektive zu entwickeln. Das bringt mich zu der Eingabe von Simon zurück, der sich fragt: "Ich bin Brüssel?" Meine Antwort dazu ist: noch nicht - aber Du könntest es sein/werden.
Dazu wäre es allerdings erforderlich, die Regierungshoheit zugunsten einer Brüsseler Zentalregierung abzugeben und so die Stärke des EU-Parlaments zu erhöhen. Die Frage der Zugehörigkeit zu Europa, sollte sich nicht so sehr an geografischen Grenzen, sondern eher am gemeinsam getragenen Ideal orientieren. Jeder der in der Lage ist, taditionnelle Denkmuster zu überwinden, ist aus meiner Sicht hierbei herzlich eingeladen.

Die nachfolgenden Beiträge, sich sich am Beispiel Deutschlands mit Identitätsfragen auf der Mesoebene beschäftigen, verdeutlichen sehr gut, welche Prozesse zufünftige Entwicklung erforderlich machen könnten. Die EU als körperliches Gebilde zu sehen und die Schuldenkrise mit einer Krebsgeschwulst zu vergleichen, so wie Carmen dies tut, indem sie sinniert: "Es muss ein Schnitt kommen damit der Tumor nicht vom Wachstum seines Wirtes gefüttert wird. Der Schuldenschnitt muss kommen damit der zukünftige Ertrag auch wirklich einer ist.", ist der falsche Ansatz, weil dies zu einer Schwächung des Gemeinschaftsgedankens führen würde. Jedes Land würde sich ständig fragen, was muß ich tun, wie erfolgreich muß ich sein, damit ich nicht aus dem Verbund entfernt werde? Diese Haltung der Angst würde, das ist meine Überzeugung, eher lähmende Effekte zeigen, als das es dadurch zu einer Verbesserung käme. Nur der enge Schulterschluß, und die tätige Unterstützung der verschiedenen Körperteile (wobei man sich fragen könnte, welches Land welche Entsprechung zum Körper hat; wer ist der Kopf, wer das Herz, wer Arme und wer Beine?) führt zur Gesundung des Systems und damit der Wiederherstellung.


Gruß
AnakinSky



PS: Dem Zitat von Konradin gilt mein besonderer Dank, weil er meine Gefühle zu diesem Prozess sehr gut zusammenfaßt: "Die Globalisierung als Zeichen des Zusammenwachsens und die bestehenden Machtverhältnisse sind keineswegs das Gleiche. Mit der gleichen Berechtigung könnte man jegliche Technik genausogut verteufeln, wird sie doch von den Machthabern für ihre Interessen missbraucht.

Nein, weder die Technik noch die Globalisierung an sich sind etwas Schlechtes. Schlecht ist nur, was man daraus macht."

Naja @ simon da bin ich teilweise schon auf Deiner Seite - zumindest dann, wenn es um die Unabhänigkeit der politisch Arbeitenden geht.

In dem Zusammenhang wäre ich dafür, den Politikern noch wesentlich mehr Diäten zu gewähren; dafür aber jede Form von zusätzlicher Beschäftigung, wie in Ausschüssen oder Aufsichtsräten, zu verbieten. Ebenso sollte nicht mehr direkt gespendet werden dürfen.
Zusätzlich müßte es eine Rückkopplung, zwischen Wahlkreisen und den Politikern, auf den verschiedenn Ebenen geben. Von der Lokal- bis zur Spitzenpolitik müßte die politische Arbeit mit einem Punktesystem (welches sich an den Wahlprogrammen und Wahlversprechen orientiert) bewertet werden, welches dann wiederum direkte Auswirkungen, auf die finanzielle Versorgung der Politiker, hätte. Ich denke das damit der Lobbydünkel deutlich eingegrenzt werden und zudem die Umsetzung, der vor der Wahl propagierten Ausrichtung, begünstigt würde.
Die von Dir angesprochenen Teile der Bevölkerung sind zumeist diejenigen, die entweder ganz links, oder ganz rechts von der politischen Mitte stehen, oder deren Stimme bei der Verkündung von Wahlergebnissen, unter "Andere" wiederzufinden ist. In der Summe, haben diese also recht wenig Gewicht und andererseits spreche ich diesem Typus auch die Kompetenz ab, das Aufgabenfeld politischer Arbeit mit zu entwickeln.


Das von Dir genannte Wirtschaftswachstum gründete auf zwei wichtigen Faktoren:
1. gab es noch Ressourcen im Überfluß (Energieträger, Rohstoffe, Raum) und
2. war alles kaputtgebombt (es gab eine Menge wiederaufzubauen). Will man eine solche Wachstumsrate erneut erzielen, müßte man den Versuch wagen, den Ausgangszustand der 50er und 60er wiederherzustellen (Krieg) - wobei das erhoffte Ergebnis, stark durch die Limitierung der von mir unter Punkt 1 genannten Faktoren, begrenzt würde.

Soche Erwägungen sind sicherlich interessant, führen aber etwas zu weit von der Fragestellung dieses Threads weg.

Gruß
AnakinSky

PS: Deinem Schlußsatz würde ich mich tendentiell anschließen.

Also das Simon ist mir etwas zu klein in klein gedacht, was zu zu den Politikern schreibst.

Es sind schätzungsweise 10000 - 15000 Poltitiker die dies als "hauptberufliche" Tätigkeit betreiben; die Mehrkosten bei einer deutlichen Steigerung der Unabhänigkeit bei gleichzeitig steigener Qualität, sollte es uns doch eigentlich wert sein. Zumal mein Vorschlag ja gleichzeitig finanzielle Einbußen (die von mir aus empfindlich sein dürfen) für den Fall nicht erbrachter Kongruenz (Wahlversprechen/-programm und deren Verwirklichung) vorsieht.
Ich bin überzeugt, das der Steuerzahler in den ersten Jahren - bis sich der Politiker an diese neue Arbeitsweise gewöhnt hat - viel Geld sparen könnte.

Es mag hart klingen, aber Du kannst einen Politiker und einen Hartzer kaum miteinander vergleichen - insofern stellt dies für mich keinen Bewertungsmaßstab dar.

Gruß
AnakinSky

PS: so interessant diese Erwägungen sein mögen, damit entfernen wir uns immer weiter von der Ursprungsfrage.

Nun ja, nach der Ära Berlusconi, schauen alle (angestrengt hoffnungsvoll) nach vorne. Es besteht der Eindruck, das durch konsequente Sparprogramme, das Ruder herumgerissen werden könne. Das es möglicherweise ganz anders aussieht und Sparprogramme in der Güte grieschischen Einsparwillens in eine Sackgasse führen, wird demonstrativ nicht zur Kenntnis genommen. Die Bevölkerung, oder besser die Binnenwirtschaft wird kaputtgespart - was, wie Griechenland zeigt, der Anfang vom drohenden Ende ist.

Dennoch stellt sich die Frage wie wir als Gemeinschaft damit umgehen wollen. Um Dein Beispiel der Krebsgeschwult aufzugreifen jensfrobisch, entweder es wird nun opreativ entfernt, was scheinbar nicht mehr gesunden kann, oder man akzeptiert, das die Ausbreitung sich letzlich nicht aufhalten lassen wird. Im ersteren Fall kann man sich mit einer Amputation, bzw, der Entnahme best. Organe vormachen, das nun alles ausgestanden sei (was es aber mMn nicht ist), oder man nimmt das absehbare Ende an und bewahrt dabei als Gemeinschaft eine gewisse Würde. Der gemeinschafliche Niedergang hätte den großen Vorteil, das man gemeinsam einen Neustart machen könnte (wäre ich zynisch, würde ich einen Thread aufmachen, in dem ich herzlich dazu einlade Vorschläge für die Benamsung der neuen Währung zu machen).

Sicher ist das alles sehr hypothetisch, aber aus meiner Sicht nicht unwahrscheinlich. Dafür werden trotz ständig neuer Hiobsbotschaften, zu viele Beruhigungspillen ausgegeben. An dieser Stelle sei auf die unvorstellbare US-Verschuldung verwiesen, bei gleichteitiger Top Keditwürdigkeit der Ratingagenturen (was zeigt, das die Problematik nicht auf Europa begrenzt ist, sondern einen globalen Stellenwert hat).

Für den Kleinsparer, könnte Gold eine Möglichkeit sein; allerdings glaube ich das dies zu einer Art eigener Blase geworden ist, die in einer nicht allzu fernen Zukunft vom Platzen bedroht ist. Solltest Du jensfrobisch , eine solche Vermögensumschichtung erwägen, würde ich wahrscheinlich eher auf Silber, Kuper, oder seltene Erden, bzw. Immobilien setzen.
Wesentlich besser gefällt mir der Voschlag die Kohle rauszuhauen, solange man dafür noch etwas kaufen kann und kurz vom Kollaps noch ein schönes Häuschen kaufen.

Mit krisenfesten Grüßen
AnakinSky

Völlig richtig Konradin, so sehe ich das mittlerweile auch. Griechenland, Italien, Spanien, Portugal, Irland, .. die Genannten sind alle nicht das Problem, aber sie bilden doch recht eindringliches Symptome einer Erkrankung, die duch Maßlosigkeit und Gier bishin zur völligen Destruktion von ganzen Gesellschaften mutwillig verursacht wurden. Das dabei letztlich alle verlieren (sogar die vermeintlichen bisherigen Gewinner) scheint noch nicht ins Bewußtsein gedrungen zu sein.

Die Gewalt am Ende der Radikalisierung scheint unvermeidbar, wird jedoch begrifflich duch das Unwort des "Wutbürgers" ausgebremst. Denn Wutbürger, muß man ja scheinbar nicht ernst nehmen ;).

Nun ja, um bei dem Krebsgeschwür zu bleiben, die Klassiker der Behandlung sind: Stahl (OP), Strahl (Bestrahlung) und Chemo bzw. Hormongabe. Auf dieses Thema übertragen würde ich zu der Einschätzung kommen, daß der zweifelsfrei maligne Tumor (Gier, Habsucht, Größenwahn) schon diffus metastasiert ist; also sich das Gesamtsystem in einem Zustand befindet, das eine Op verunmöglicht - es sei denn es gehört zur Behandlungsstrategie, der Patient auf dem tisch liegend verstirbt.

Was bleibt denn übrig, wenn alles weggeschnitten werden müßte? Die radikalen Sparmaßnahmen laufen leider ins Leere, weil, bevor der Tumor ausgehungert ist, der Organismus stirbt. Durch die momentan angewendeten Maßnahmen wird, auf sehr teure Weise Zeit gekauft - mehr nicht. Du schreibst ja selbst, daß das Unvermeidliche nur hinausgezögert wird. Der Patient wird nicht mehr kurativ, sondern nur noch palliativ behandelt.

Wie ich schon schrieb; das einzige was bleibt ist die Wahrung einer gewissen Würde. die Alternative besteht in gegenseitigem Hauen und Stechen, was aber meiner Meinung dazu führen wird, das wir letztlich genauso getroffen werden. Sollte es dazu kommen, würde sich der Untergang nur weiter beschleunigen.

Gruß
AnakinSky

Danke für Eure Beitäge :).

Eine Anmerkung zum "Hauen und Stechen". Auch wenn der Ton langsam rauher wird, findet die Auseinandersetzung immer noch unter dem Deckmäntelchen der Solidarität statt. Die bisherigen Schuldzuweisungen sind meiner Meinung nur ein kleiner Vorgeschmack auf das, was kommen wird.

Nichts desto trotz, halte ich an der Forderung nach gegenseitiger Solidarität fest, weil ich glaube, daß die Alternative für alle viel unerfreulicher werden könnte.

Zum Gedanken des beständigen wirtschaftlichen Wachtums, ohne den das System, welches sich selbst zur Meßlatte allen Handelns stilisiert (Ironie: was an sich eine super Idee ist - unter der Voraussetzung, das wir eine Reserveerde nebst entsprechenden Ressourcen in Petto hätten) glaube ich, das wir von der Natur viel lernen können.
Wachtum und Rückbau stehen in einem gewissen Gleichgewicht. Alles hat seine Zeit. Wenn wir keine Konzepte entwickeln können, die neben dem Wchstum eine intelligente Reggression beinhaltet, wird unsere Zeit bald abgelaufen sein. Dann läuft es wie so oft; alles kaputtbomben, dann ist auch wieder Raum für Wachtum vorhanden.

Das aber nur am Rande.

Gruß
AnakinSky

Lieber muesli,

sollte ich den Eindruck erweckt haben, den Begriff der Solidarität bzw. die daran gekoppelte inhaltliche Füllung und Emotion ins Lächerliche gezogen zu haben, dann tut mir das leid. Auch wenn ich teilweise etwas bissig geklungen habe, stehe ich vollinhaltlich dazu.

Mir ist es wichtig, das wir uns (im Grunde nicht nur europäisch, sondern global) als Schicksalsgemeinschaft begreifen und dementsprechend handeln. Es kann nicht darum gehen, die vermeidlich Schwächsten zu vereinzeln bzw. auszusortieren und diese in ihrer Not sich selbst zu überlassen.
Nein - wenn die aktuelle Situation mit einer gewissen Nachhaltigkeit gelöst werden soll, geht das nur als Gemeinschaft; das ist meine feste Überzeugung.

Gruß
AnakinSky