Ich bin der Meinung das es hier keine Vergleich mit Polizeistaaten geben darf. So diskreditiert man nämlich die Opfer von richtigen Polizeistaaten, wo ohne richterlichen Beschluss durchsucht wird und Polizisten ohne Folgen Rechtsbruch begehen dürfen. Das System muss also auf eine möglichst effiziente Überwachung hinarbeiten - und das ist in Deutschland nicht der Fall, zumindest wenn man sich das Fazit des CCC durchliest.
Man kann froh sein, das die BRD dumm genug ist, drittklassige Bachelor-Informatiker anzustellen. Muss aber am Gehalt liegen.

PS: warum sollte ich der Polizei vertrauen? Sie profiliert sich nach außen hin durch überzogene Prügel, Waserwerfer gegen Sitzblockaden und nun auch Totalüberwachung.

Ein interessanter Artikel, joungster. Nun stellt sich noch die Frage, ob die gleichen Politiker, welche eine solche Software (heimlich) gerne hätten, nun am lautesten schreien, weil man damit ja keine Wähler gewinnt. Irgendwie erinnert mich die ganze Geschichte an den Spielfilm "Der Staatsfeind Nr.1", der vermutlich schon schrecklich nahe an der Wahrheit ist.

Gruss freefloating

PS: Trotzdem ist für mich Deutschland kein Polizeistaat im eigentlichen Sinne, da fehlt noch ein bisschen mehr "Polizei".

Bei mir können sie jeden Trojaner auf den Rechner spielen und zwar dann, wenn er der Abwehr von schweren Verbrechen/Terrorismus dient. Verstehe die ganze Aufregung um Trojaner, Videoüberwachung usw nicht. Habt ihr alle soviel zu verbergen, oder geht es nur darum, dass man ein Thema hat über das man sich aufregen kann???

Ich verstehe es wirklich nicht.... Bevor ich jetzt zerpflückt werde, die Betonung liegt auf schweren Vderbrechen/Terrorismus!!! Wäre über Argumente dankbar, die zeigen, warum das so schlecht sein soll....

Und auch von mir am Rande. Ich finde den Titel "Polizeistaat" unter aller Sau. Wer sowas schreibt muss echt unzufrieden mit sich und Welt sein. Da werden wir als Opfer dieses Polizeistaates bezeichnet und man macht sich keine Gedanken über echt Opfer. Menschen aus Polizeistaaten wären dankbar, wenn sie in einem solchen freien Land wie der BRD leben dürften. Die würden vermutlich heulen, wenn die sowas hier lesen würden. Traurig, wie man hier mit echte Opfern umgeht....

jajetztja schrieb:

Habt ihr alle soviel zu verbergen, oder geht es nur darum, dass man ein Thema hat über das man sich aufregen kann???

Und bestimmt bleibt es dann auch bei der Terrorismusbekämpfung. Wer Terrorist ist, bestimmt der Staat, und sicher kann man es dann noch gegen Kinderschänder einsetzen. Und Mörder. Und Gewalttäter. Und Erpresser. Und Schwarzfahrer, Raubkopierer und Falschparker.

Mir sind Terroropfer in einer Demokratie mit Meinungsfreiheit lieber als die totale Sicherheit mittels Komplettüberwachung.

jajetztja schrieb:

Da werden wir als Opfer dieses Polizeistaates bezeichnet und man macht sich keine Gedanken über echt Opfer. Menschen aus Polizeistaaten wären dankbar, wenn sie in einem solchen freien Land wie der BRD leben dürften.

DAS ist ein Argument für mehr Einschränkung. Gemessen an Somalia und dem dritten Reich sind wir hier wirklich frei.
Wie wäre es, Staaten anhand ihres umgesetzten Potentials zu bewerten? Und wir schränken hier unsere Freiheiten massiv ein, obwohl wir die Chance haben, mehr Demokratie zu wagen. Frühzeitige Bildung zum Wissenerwerb durch Schulbildung, Demokratie dank flächendeckender Internetversorgung - und stattdessen schwer bewaffnete Polizisten an Bahnhöfen und Onlineüberwachung. WTF?

jajetztja schrieb:

Bei mir können sie jeden Trojaner auf den Rechner spielen und zwar dann, wenn er der Abwehr von schweren Verbrechen/Terrorismus dient. Verstehe die ganze Aufregung um Trojaner, Videoüberwachung usw nicht. Habt ihr alle soviel zu verbergen, oder geht es nur darum, dass man ein Thema hat über das man sich aufregen kann???

Und wenn Dritte sich Zugriff zu diesem Trojaner verschaffen oder Deine Daten mißbraucht werden, ist auch noch alles super? Auch wenn durch den Trojaner noch weitere Daten in Deinen Pc geschleust werden können?

Falls Du tatsächlich nichts zu verbergen hast, dann gib mal hier Deine Daten preis - Kontaktdaten, Fotos von Dir, der Wohnung, Bankverbindung und -auszüge, Deine sozialen Netzwerke etc.

Rosenrot schrieb:

Mir sind Terroropfer in einer Demokratie mit Meinungsfreiheit lieber als die totale Sicherheit mittels Komplettüberwachung.

Das ist eine ethisch gewagte These!
Produktiv wäre es, wenn man sich fragte, wie ein Mehr an Sicherheit mit rechtsstaatlichen Mitteln für eine Demokratie möglich sein könnte.

Ciao
mkhp

mkhp schrieb:

Produktiv wäre es, wenn man sich fragte, wie ein Mehr an Sicherheit mit rechtsstaatlichen Mitteln für eine Demokratie möglich sein könnte.

"Rechtsstaatlich" ist das was der Staat festlegt. Die Totalüberwachung in England ist auch "Rechtsstaatlich".

Die Frage muss doch sein: Wie viel Freiheit sind wir bereit zu geben, für eine Sicherheit, die offenbar doch nur ein gutes Gefühl ist? Ich fand die Aussage in Oslo damals stark, auf die Anschläge mit mehr Demokratie reagieren zu wollen. Wenn es mehr Anshcläge (gerade von den eigenen Bürgern) gibt, dann sind die Leute mit dem Staat zunehmen dunzufrieden. Eventuell sollte man den Staat dann so gestalten, das die Leute keinen Grund mehr sehen, ihn anzuschlagen. Heißt ja nicht das wir auf jeden Klatschkasper eingehen müssen. Weder Islamist noch andere Radikale. Solche Verwirrten gibts immer.
Aber zieht die Bundeswehr aus Afghanistan ab, ersetzt H4 durch ein anständiges System und schon wird die Anschlagsbereitschaft sinken. Die persönlichen Bonbons für Politiker zwar auch, aber das darf nicht das Maß der Dinge sein.

Rosenrot schrieb:

Mir sind Terroropfer in einer Demokratie mit Meinungsfreiheit lieber als die totale Sicherheit mittels Komplettüberwachung.

Mir sind tote Linksextreme auch lieber als Brandanschläge auf Bahngleise. Wir bekommen nun mal nicht alles was wir gerne hätten.

Eine sehr bezeichnende Einstellung. Linksextreme befürworten Gewalt gegen Sachen, du hingegen scheinbar Gewalt gegen Personen. Sorry, aber Letzteres widert mich deutlich mehr an als Ersteres.

Selbst 'die Sau' rauslassen, aber mit dem Finger auf Linksextreme zeigen. Geht's noch?

Konradin, Hirn einschalten dann reden!

Terroropfer sind keine Sachen, und das Zitat von Rosenrot bezog sich explizit auf "Terroropfer". Ja lesen und verstehen fällt manchem durchaus schwer, versteh ich schon!

Ja, mir ist lieber, das die Verursacher den Löffel abgeben, als unschuldige (was bei Brandanschlägen durchaus möglich ist). Wenn du das anders siehst, dein Problem.

Ich finde es bezeichnent, das du auf meine spiegelbildliche (zu Rosenrots Aussage) Provokation anspringst wie ne läufige Hündin, aber Rosenrots Gleichnis stehen lässt wie kalten Kaffee. Das sagt mir viel über deine Gesinnung aus.

Ja, bei mir gehts noch sehr gut, bei dir in deinem Alter auch noch?

Wie immer bei diesem Thema geht es um die Balance zwischen Sicherheit und Freiheit.
Wieviel Überwachung darf/muss sein, um meine/unsere Sicherheit zu garantieren? Können Abhöraktionen, Online-Durchsuchungen und andere Überwachungstechniken überhaupt verhindern, dass Anschläge verübt werden?
Wer behauptet, wir leben in nem "Polizeistaat", es gibt "Unterdrückungsmaßnahmen" oder der Staat brauche nur mehr Demokratie zu zu lassen, um Anschläge zu vermeiden, der treibt sich wohl zuviel im cyberspace rum und verliert den Blick für Realitäten.
Dass wir in unserer multi-kulti-globalen Gesellschaft auch jede Menge Spinner haben, von denen Gefahr ausgeht, machen die jüngsten Bahnanschläge oder der Bombenbastler von Frankfurt deutlich. Da wünsche ich mir schon ein Stück Prophylaxe.
Polizei habe ich in meinem bisherigen Leben nur als Hilfe in verschiedensten Situationen erlebt, nie als Bedrohung. Mach mal ne Stipvisite nach Syrien, Libyen oder anderswohin, wo paramilitärische Polizei das Sagen hat, freefloating, dann füllen sich deine Thesen mit Leben.

Sorry, Surffix, aber auf das Niveau sexueller Anspielungen lasse ich mich nicht ein. Ebensowenig habe ich es nicht nötig, mich mit Äusserungen eines Dritten (in diesem Beispiel Rosenrot) abkanzeln zu lassen. Ich habe ohne wenn und aber auf deinene Einzeiler in Post #10 geantwortet - über etwas anderes habe ich mich bisher in diesem Thread wohlweisloch noch garnicht ausgelassen.

Aber mal eine andere Frage, Surffix: Wenn man von dir mit einer läufigen Hündin gleichgesetzt wird, wenn man dir direkt antwortet, welche Funktion bekleidest dann in diesem Gedankenspiel eigentlich du selbst?

Sorry, du machst es mir ausgesprochen schwer, auch nur ansatzweise Respekt dir gegenüber haben zu können, wenn du nicht einmal ansatzweise zu deinen eigenen Äusserungen stehsten kannst oder weisst du am Ende garnicht, was du da geschrieben hast?

Ich jedenfalls halte es für menschenverachtenden Dreck und ich bin nicht bereit, ihn in diesem Forum unwidersprochen hinzunehmen.

Schön wenn du noch nie Probleme mit der Polizei hattest. Fakt ist aber nun mal, das sich Beamte hier immer wieder ohne jegliche Folgen über das Gesetz hinwegsetzen, also nicht mehr an den Rechtsstaat gebunden sind. Siehe S21, FsA, Trojaner und Dresden. Es juckt einfach kein Schwein und man macht weiter wie bisher!

Was Surffix uns mit seinem Gleichnis mitteilen möchte, bleibt wohl ewig in seinen Hirnwindungen versteckt, einen direkten Zusammenhang zwischen dilettantisch ausgeführten Brandanschlägen (natürlich von Links, rein zufällig nachdem man den Bundestrojaner gefunden hat - hätte man mit eben demselben bestimmt verhindern können) und einem System, welches blind wird, sobald es um Selbstkritik- und Bestrafung geht erschließt sich zumindest mir nicht. Aber dank der Überwachungsfreiheit wissen wir nicht, unter welchen Einflüssen der Poster gepostet hat...

Fakt ist aber, das mehr Überwachung, mehr Einschränkung und weniger Rechte niemals die Antwort auf Terroranschläge sein können. So erhöht man nur die Toleranz gegenüber denselben.

Welches Motiv haben bekloppte Irakis, in Deutschland eine Bombe zu zünden, wenn wir nicht in deren Land aktiv sind? Welches Motiv haben Antimilitaristen die Bundeswehr anzugreifen, wenn diese ausschließlich zum Landesschutz verwendet wird? Sicher gibt es genug restliche Spinner, aber jeden Idioten, den man von der Gewalt abhält indem man Beschlüsse durchsetzt, welche die Mehrheit des Volkes unterstützen (Afghanistan), ist doch ein Sieg - oder?

Und nochmal, der Verweis auf andere Polizeistaaten ist nichtig und als Argument untauglich. "Mimimi, der hat aber auch" ist vielleicht im Sandkasten relevant, aber sicher nicht in rechtsstaatlichen Belangen.

Wir müssen Abwägen zwischen totaler Überwachung mit Pseudosicherheit und Anschlägen und Freiheit ohne Pseudosicherheit und mit Anschlägen. Wenn irgend ein mental Verwirrter sich ne Flammenwerfer bauen möchte (Kostenpunkt unter 100€ und garantiert unauffällig), dann tut er das, unabhängig von Kameras und Überwachung. Und wenn er dann in eine Straßenbahn einsteigt...

Gleich zu Beginn des Thema:

Wenn die Pöbelein und persönlichen Anstinkereien hier wieder losgehen, ist hier ganz schnell ganz zu.

Argumente können auch gebracht werden, ohne sich gegenseitig persönlich anzufeinden. Für Meinungsaustausch sind persönliche Beleidigungen nicht erforderlich.

24. Behandle die Anderen so, wie Du von ihnen behandelt werden möchtest. Ein gepflegter Umgangston muss kein Hindernis für scharfe Gegenargumente sein.

joungster schrieb:

bin ich der Meinung dass er unglücklich – weil von notorischen „Missverstehenden“ missinterpretierbar – formuliert ist. Ich bin davon überzeugt, dass er nichts anderes ausdrücken wollte, als das, dass Demokratie auch Risiken birgt (korrigiere mich bitte, falls ich falsch liege).
Der totale Überwachungsstaat kann manche Risiken (bestimmt nicht alle: die nächste „Revolte“ kommt bestimmt) mindern;

Wer falsch interpretieren will, der schaffts auch so
Mit geht es vor allem um eins: Wenn man Anschläge verhindern will, so schafft man das nicht wirklich mit mehr Überwachung. Man reduziert zwar die Chance ein wenig, aber die Anschläge in London haben eindrucksvoll gezeigt, was man trotz Überwachungskameras noch alles schafft. wäre da die Forderung "noch mehr überwachen"?
Gleichzeitig schaffen solche Überwachungsstrukturen ganz neues Missbrauchspotential. Und spätestens in der Pharmabranche wird es dann interessant, aber auch Versicherungen und der eigene Chef werden bestimmt einiges dafür geben, ihre Mitarbeiter auch außerhalb der Arbeitszeit "unter Aufsicht" zu haben.
Und DAS ist mir das diffuse Versprechen für mehr Sicherheit durch Einschränkung der Bürgerrechte nicht wert.

Wer so gerne auf Bürgerrechte verzichtet und sicher sein möchte, der sollte bitte Türen und Fenster vernageln. Steht jedem frei, da bin ich sehr tolerant. Aber bitte versucht nicht mir zu erklären, warum ich irgend nem Beamten jetzt Zugriff auf meinen Rechner geben sollte?´:eek:

Letztendlich befriedigt man doch nur vordergründig ein künstliches Sicherheitsbedürfnis, welches Sicherheit vorgaukelt, wo keinerlei Sicherheit ist. Klar ist jedenfalls, wer von diesen Maßnahmen profitiert. Wer Anschläge begehen will, den interessiert eine mögliche Überwachung meist herzlich wenig. Denn wenn wenn man etwas merkt, dann ist es meist ohnehin zu spät.

Andererseits ist eine Aushöhlung demokratischer Rechte weitaus effizienter, als es jeder Terrorist sein könnte. Der Terrorist stärkt die Demokratie, indem er die potentiellen Opfer stärker zusammenrücken lässt, der Superschnüffler jedoch höhlt sie tendenziell solange aus, bis kein Wert mehr da ist, der zu schützen lohnenswert wäre.

Zum Thema Polizeistaat:

- Man darf Deutschland keinen Polizeistaat nennen, weil andere Staaten noch mehr Polizeistaat sind.
- Man darf Deutschland nicht korrupt nennen, da andere Staaten korrupter sind.
- Man darf Deutschland nicht freiheitlich nenne, da sich andere Staaten für freiheitlicher halten.
- Man darf Deutschland nicht reich nennen, da andere Staaten noch reicher sind.
- Man darf Deutschland nicht gebildet nennen, da andere Staaten weit mehr in Bildung investieren.
- Man darf Deutschland nicht christlich nennen, da andere Staaten weitaus christlicher sind.
- Man darf Deutschland nicht demokratisch nennen, da andere Staaten demokratischer sind.

Darf man nicht?

@Konradin, joungster: Es stimmt, das ist die entscheidende Frage - wo wird die Grenze gezogen? Hier unterscheidet sich vermutlich die persönliche, subjektive Ansicht, was einen Polizeistaat ausmacht und was nicht. Joungster, nach der von dir geposteten Definition von Polizeistaat, so wie es im Duden steht, kann ich im heutigen Deutschland keinen Polizeistaat erkennen, in der ehemaligen DDR oder im dritten Reich jedoch schon. Konradin, deine obenstehende Logik lässt sich natürlich auch umkehren:

Bsp.: Darf man Deutschland einen Polizeistaat nennen, nur weil hie und da ein paar polizeistaatliche Elemente vorkommen? Müsste nicht vielmehr der Gesamtkontext betrachtet werden? Insgesamt leben die Deutschen doch ein recht freies Leben. Das ist zumindest meine Wahrnehmung wenn ich mich in Deutschland aufhalte.

Gruss freefloating

Recht freies Leben = ein Thema.
Polizeistaat = ein anderes Thema.
Militärdiktatur = ein drittes Thema.

Gegenfrage, freefloating: Ab welchem Grauwert darf ich eine Farbe Schwarz nennen und ab welchem Grauwert Weiss?

Auch in Militärdiktaturen kann man mitunter ein recht freies Leben geniessen, wenn man auf der 'richtigen' Seite steht und auch in Polizeidiktaturen herrscht Meinungsfreiheit, solange die vorgetragene Meinung mit den gesellschaftlichen Dogmen in Einklang steht.

Selbst hier im Board ist es so eine Sache. Man darf ganz offen eine unfreiheitliche und menschenfeindliche Meinung propagieren, nach der man politische Gegner ('Linksextreme') am liebsten tot sehen würde, aber Diskussionen über Hacking, Kopierschutz und Sprengstoffe sind tabu. Was hat die Zensur inzwischen schon aus uns gemacht?

Gruss Konradin

Zitat Konradin: "Gegenfrage, freefloating: Ab welchem Grauwert darf ich eine Farbe Schwarz nennen und ab welchem Grauwert Weiss?"

Das hängt vermutlich von der subjektiven Empfindung ab, resp. den gemachten Erfahrungen, die natürlich sehr unterschiedlich sein können. Ich glaube niemand bestreitet, dass wir uns zuweilen im Graubereich bewegen. Der eine wird dieses Grau mehr als weiss, der andere mehr als schwarz interpretieren. Ich persönlich bin auch überhaupt kein Fan von staatlicher Ueberwachung, im Gegenteil. Auf der anderen Seite benötigt die Gesellschaft auch einen gewissen Schutz vor Kriminellen und Terroristen. Wichtig scheint mir die Transparenz und der Miteinbezug der Bevölkerung in die Entscheidungen, wo und wie Ueberwachung stattfinden darf und wo ganz klar die Grenzen sind.

Gruss freefloating