Die sogenannten „Döner"-Morde

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  • joungster
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  • Die sogenannten „Döner"-Morde

    (Mindestens) zehn Döner wurden ermordet – oder handelte es sich bei den Ermordeten etwa doch um Mitmenschen (wie entlarvend Sprache doch sein kann)?
    Fragen über Fragen ...

    Auf dem rechten Auge ...

    Seit zwei Jahren verfolgt der Freistaat Sachsen mit einem alle Vorstellungen sprengenden Aufwand einen Haufen linker Autonome mit Observierungen, Hausdurchsuchungen, DNA-Tests, Telefonüberwachung, also dem ganzen Programm, das der rechte Staat gegen seine kritischen Untertanen einsetzen kann. Bisher ohne greifbares Resultat.
    Die Verfolgung angeblicher linker Staatsfeinde dient der Polizei in Sachsen als Vorwand für alle denkbaren Fehl- und Übergriffe.

    ... blind, (obwohl es dort viel zu sehen gäbe)?

    Seit der Wende gab es in Deutschland 48 Todesopfer rechter Gewalt, so die Bundesregierung. Im Gegensatz dazu siedeln seriöse Quellen die tatsächlich Zahl der Toten eher bei 140 an.
    Die Amadeu-Antonio-Stiftung spricht gar von 182 Todesopfern seit der Wiedervereinigung - die Ermordungen durch die nun aufgeflogenen mutmaßlichen Terroristen Mundlos, Böhnhardt und Zschäpe eingerechnet.

    Die Bundesregierung gibt sich keine Mühe, die Diskrepanz der Zahlen aufzuklären.
    Angela Merkel hat über die Zwickauer Neonazis gesagt, dass sich Strukturen erkennen ließen, "die wir uns so nicht vorgestellt haben."

    Nicht vorstellen wollten, wäre richtig gewesen.

    [url=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,798316,00.html]Rechtes Erbe: Das geheime Deutschland - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik[/url]

    -------------
    Vieles, sehr vieles, scheint mir – mindestens – merkwürdig. Ganz abgesehen davon, dass zwei Gangster in einer Überwachungsrepublik, in dem jeder Furz aufgezeichnet wird, sofern er von ‚links‘ kommt, so lange morden konnten, ist es doch sehr plausibel, dass sie – nach einem geglückten (!) Banküberfall – Selbstmord begehen.

    Ein VS-Mitarbeiter war nach ersten Berichten bei mindestens fünf Morden „zufällig“ am Tatort. Sein VS-Spitzname „Klein Adolf“.

    Genau so, wie es plausibel scheint, dass sie, um alle Spuren zu vernichten, Feuer legen. Diesem Feuer widerstehen allerdings die Waffe (Marke Ceska, Typ 83, Kaliber 7,65 Millimeter) in ausgezeichnetem Zustand ebenso wie CDs und USB-Sticks.

    „Döner-Morde“: Der türkische Zeuge und die Ceska « Jürgen Elsässer spricht:

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    Nachdem diese „Vorzeigedemokraten“ – im Hintergrund ein Netzwerk von Unterstützern – über mehr als zehn Jahre unbehelligt im Untergrund leben konnten, stellt sich mir die Frage: Wie geht so etwas?

    Fahnder kamen dem Trio oftmals nahe, unternehmen aber nichts. (Mindesten) drei V-Leute waren im Unterstützer-Team aktiv, ihre Tätigkeit führte zu nichts. Die große Nähe der VS-Mitarbeiter zur rechtsextremen Szene lässt dieses „Versagen“ (war es dies?) sogar als gewollt erscheinen, denn es legt den ungeheuerlichen Verdacht nahe, dass man das Trio womöglich sogar gewähren ließ. Eine Vermutung, die sich – nicht zuletzt – darauf stützt, dass es der Verfassungsschutz war/ist, der die rechtsextreme Szene selbst mit am Leben gehalten und Straftaten begangen hat (und somit alle Grundsätze eines Rechtsstaates verletzt hat).

    (Demokratisches) Ziel sollte sein, den VS abzuschaffen und stattdessen eine ordentlich ausgestattete Polizei, die ihren Aufgaben nachkommen kann, zu installieren. Kurzum: In der BRD demokratische Grundprinzipien einzuführen, in denen nicht der kritische Bürger (Kritik selbstverständlich auch von „rechts“ und von „links“), sondern die kriminelle Tat verfolgt wird.

    Nebenbei: Erster Präsident des deutschen Bundesnachrichtendienstes (BND) war der Nazi-General Reinhard Gehlen (* 3. April 1902 ,† 8. Juni 1979), die ersten Jahre finanziert von den USA. Mitarbeiter waren die Nazi-Generäle Adolf Heusinger, Hans Speidel und Hermann Foertsch. Diese Organisation war nach dem Muster und personeller Besetzung der Nazi-Organisation „Fremde Heere Ost“ aufgebaut. Auch wenn diese Organisation nicht identisch mit dem VS ist, so zeigt sie doch die Kontinuität DR:BRD auf.

    Vielleicht urteile ich (zu) empfindlich, aber meine Frage in diesem Zusammenhang (die ich mit „nichts“ beantworte): Was hat sich in den letzten 65 Jahren an der Stoßrichtung dieser Organisation(en) geändert?

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    Vielleicht geht es auch anderen so, dass sie sehr vieles in dieser nun ablaufenden „öffentlichen Veranstaltung“ als ‚fishy‘ empfinden.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von joungster () aus folgendem Grund: ### Zusatz ###

  • Wenn sie stattdessen auch nur in die Nähe einer linken Demonstration gekommen wären, dann dürften sie wahrscheinlich nicht einmal mehr Lehrer werden. So aber zeigt sich recht deutlich, was wirklich dahintersteckt.

    Etliche Verbotsanträge gegen die NPD scheiterten bereits im Vorfeld daran, daß bei jeder ihnen anzulastenden kriminellen Tat V-Leute des VS anwesend waren, weswegen diese Taten nicht gerichtverwertbar waren. Einen besseren Schutz vor Strafverfolgung gibt es wohl nicht. Gäbe es den VS und seine V-Leute nicht, die NPD wäre wohl schon vor Jahrzehnten verboten worden. Wen schützt denn nun tatsächlich der Verfassungsschutz?

    Auf dem linken Auge war man nie so blind und dort galten schon immer andere Spielregeln. Bei den Ereignissen um die Ermordung des V-Manns Ulrich Schmücker war die Staatsanwaltschaft weniger zimperlich und verschleppte den Prozess über mehr als 500 Verhandlungstage, bis er schliesslich eingestellt wurde und keiner seiner 'Kollegen' wurde aufgrund der Tatsache, daß er V-Mann war, amnestiert. Denn gegen Links ist scheinbar jedes Mittel recht, anders als gegen Recht, benutz man doch offenbar deren Methoden (zeige mir deine Methoden und ich weiß, wie du denkst).

    Wer schützt uns eigentlich vorm Verfassungsschutz?
  • ist schon merkwürdig das jedesmal wenn es zu einer großen Kriese im Lande kommt (Grichenland/Euro) plötzlich eine rechte Ecke aufgetan wird damit das Volk ja nicht auf den Gedanken kommt genauso auf die Barrikaden zu gehen wie es die Bürger in anderen Ländern (zu recht) machen.
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    KuMpEl AnTon
  • kumpel anton schrieb:

    ist schon merkwürdig das jedesmal wenn es zu einer großen Kriese im Lande kommt (Grichenland/Euro) plötzlich eine rechte Ecke aufgetan wird [...]
    Jedes Mal?

    Na Kumpel, dann erzähl doch einmal, wann es die letzten Male so war mit der Verfolgung der „rechten Ecke“ (mir ist bisher – so wie ich es in meinem Eingangsbeitrag erwähnte – eher die Hatz auf die „linke Ecke“ aufgefallen). …
  • Also Kumpel Anton :)
    Ich glaube ja nicht, dass das Eine (Finanzkrise/Euro-Krise/Staatsverschuldung) mit dem Anderen ("zufällige" Aufdeckung von rechts motivierten Morden durch vorgeblichen Doppel-Selbstmord) ursächlich
    - sowohl was mediale Ausschlachtung als auch politische Kondolenzbezeugungen angeht - miteinander zu tun haben muss. ;)

    Was die vor-wiegende Verschleierung von Verantwortlichkeiten angeht,
    kann man allerdings schon weitgehende Parallelen ziehen,
    denn darin reden sich zu fast allen oben genannten Themenbereichen die dementsprechenden (politisch wie auch in der Exekutive/Judikative tätigen) Verantwortlichen wiedermal mehr oder (eher) weniger redegewandt heraus.

    Weder konnte man 'angeblich' die (eigentlich offensichtlichen) finanztechnischen Probleme "vorher sehen" noch "sollte" das langjährig existente und verharmloste Problem rechter Gesinnung und Gewalt i-wann mal ernsthaft angegangen werden.

    Und das, obwohl schon seit den siebziger und achtziger Jahren diverse interne wie auch öffentlich gemachte Publikationen und Dokumentationen dazu für die damalige BRD schon vorlagen!

    Zu den Opferzahlen allein seit 1990 hier mal ein paar konkrete Links
    Opfer rechter Gewalt in Deutschland
    Todesopfer rechter Gewalt von 1990 bis 2010 | ZEIT ONLINE
    Rechte Gewalt: Eine furchtbare Bilanz | Politik | ZEIT ONLINE
    CURA - Rechte Gewalt kann jeden treffen
    Amadeu Antonio Stiftung ~ Materialien/Ausstellungen
    OPFERPERSPEKTIVE

    Das nebenher neben allen derzeitigen Sprechblasen
    - z.B. der Etat der Antidiskriminierungsstelle des Bundes (ADS) im Haushaltsjahr 2012 um 13 Prozent gekürzt werden soll,
    - vielfach ehrenamtlich besetzte Posten von Ausländerbeauftragten in vielen Kommunen und Städten unbesetzt bleiben
    - scheinbar "stagnieren die Zahlen rechts-motivierter Taten auch auf hohem Niveau, aber dies vorrangig auch aus Gründen ehrenamtlicher Arbeit und Bürgerengagement "Gegen rechte Gewalt", denn staatliche Unterstützung fließt wenn überhaupt unregelmäßig bzw. immer spärlicher
    - erstaunlich zudem, dass erst nach der Wiedervereinigung eine Statistik zum Thema offiziell von Regierungsseite geführt wird.
    Die Zahlen rechter Gewalt vor 1990 in der BRD werden nach wie vor eher unter den Teppich gekehrt, obwohl gerade aus den alten Bundesländern die meisten maßgeblich Verantwortlichen an der Verbreitung braunen Gedankengutes und von Gewaltaufrufen kamen und immer noch kommen.
    Sie wurden bis dahin lediglich als unpolitische Taten eingeordnet und somit statistisch nicht konkret erfasst :rolleyes:

    Von daher, Kumpel Anton,
    mag das Thema auch bei Einigen als willkommene Ablenkung von anderen Themen diesen...

    Beim durch's Dorf jagen so vieler diverser Sauen verliert der unbedarfte Bürger ja schon mal den Überblick, wessen Sau gerade speziell seinen eigenen Vorgarten verwüstet :D

    muesli

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von muesli ()

  • Thüringer LKA stoppte Festnahme der Terroristen

    Konradin schrieb:

    [...]Wen schützt denn nun tatsächlich der Verfassungsschutz?[...]
    Diese Frage kann vielleicht hier beantwortet werden:

    „Für den Zugriff im sächsischen Zwickau [auf das Terroristen-Trio; Einfügung von joungster] hatte nach Darstellung des Senders bereits ein Einsatzplan des Thüringer Spezialeinsatzkommandos (SEK) vorgelegen. Die drei Terrorverdächtigen, Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt und Beate Zschäpe seien durch Zielfahnder im Nachbarland aufgespürt worden. Kurz bevor sich das SEK dann auf den Weg nach Sachsen gemacht habe, sei der Einsatz abgebrochen worden. Das LKA habe auch die Zielfahnder wieder zurückgeholt.
    Nach MDR-Informationen hatten sich die beteiligten LKA-Beamten massiv beschwert, woraufhin es ein Gespräch zwischen "hohen Vertretern des Innenministeriums" und den Polizisten gegeben habe. Unklar sei, ob ihnen dabei ein Grund für den Abbruch der Aktion genannt worden sei. Die drei Mitglieder der späteren Terrorzelle waren der Polizei als mutmaßliche Bombenbauer ins Visier geraten. Bei einer Razzia Anfang 1998 fanden die Ermittler eine Werkstatt mit vier funktionsfähigen Rohrbomben und 1,4 Kilo des militärischen Sprengstoffs TNT. Das Trio tauchte unmittelbar nach Entdeckung der Werkstatt unter.“
    [url=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,798634,00.html]Zwickauer Terrorzelle: Thüringer LKA stoppte Festnahme in letzter Minute - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik[/url]

    Über das „Warum“ gibt es – natürlich – keine Auskunft von den zuständigen Stellen, es müssen (hier!) die „rechtlichen Regeln“ beachtet werden (würde man doch immer so penibel mit den rechtlichen Regeln umgehen).
  • Das 'Warum' lässt sich wahrscheinlich ganz leicht beantworten: weil sie keine 'Islamisten' waren. Denn auch dann hätte man wahrscheinlich nicht lange observiert, sondern gleich zugegriffen. Und was an tatsächlichen Erkenntnissen fehlt, das wird anschliessend durch zielgerichtet tendenziöse Berichterstattung wettgemacht. Schliesslich brauchen wir ja alle das Feindbild des 'bombenlegenden Islamisten'.

    P.S. Ich brauche es nicht.
  • Konradin schrieb:


    1. Wenn sie stattdessen auch nur in die Nähe einer linken Demonstration gekommen wären, dann dürften sie wahrscheinlich nicht einmal mehr Lehrer werden.
    ...

    2. Wer schützt uns eigentlich vorm Verfassungsschutz?


    Zu 1.: Ach Konradin, Behauptungen werden auch dadurch nicht richtiger, wenn man sie ständig wiederholt.

    Zu 2.: Eine zentrale Frage! Hier muss unbedingt etwas passieren.

    Ein Kripo-Beamter berichtete mir, dass die rechte Szene im Osten Deutschlands dort gesellschaftsfähig sei. Das hat mich etwas erstaunt, erklärt aber einiges.
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass ohne ein gewisses Umfeld und auch Helfer/Unterstützer die drei (?) Gewalttäter so lange agieren konnten und unentdeckt blieben.
    M. E. stinkt da einiges in diesem Fall.
    Und ein Schwerpunkt scheint mir der Verfassungsschutz zu sein.

    Ciao
    mkhp
  • mkhp schrieb:

    Ach Konradin, Behauptungen werden auch dadurch nicht richtiger, wenn man sie ständig wiederholt....Ein Kripo-Beamter berichtete mir, dass die rechte Szene im Osten Deutschlands dort gesellschaftsfähig sei.

    Ach, und wenn du dies mit anderen Worten sagst, dann ist es plötzlich etwas ganz anderes?

    Ist es bei dir etwas anderes, mkhp, wenn du auf andere Beiträge antwortest? Dann sind es plötzlich keine Behauptungen mehr, sondern Tatsachen. Antworten aber andere, dann werden gan schnell aus Tatsachen Behauptungen. Wenn es dir Spaß macht, mkhp, dann kannst du ja gern meine Aussagen verifizieren. Aber wenn du dazu entweder zu faul oder aber zu unfähig dazu bist, dann ist dies ausschließlich dein Problem. Dann solltest du aber auch aufhören, anderen etwas zu unterstellen.

    Eigene Behauptungen werden übrigens auch nicht dadurch richtiger, daß man andere Boardmmitglieder anpflaumt oder ihnen etwas unterstellt. Ob dis auch für dich gilt, mkhp?
  • In Gräfenberg bei Nürnberg durfte die "braune Brut" immer wieder ihre Veranstaltungen abhalten und die, die sich durch zivilen Ungehorsam gewehrt haben, Straßenblockaden u.ä., mußten sich vor Gericht verantworten!
    Und bei Gegendemonstranten werden die Kameras der Polizei eher auf die Gegendemonstranten gerichtet. Es könnte ja ein Böser darunter sein.

    Unser Staat und seine Organe sind auf dem rechten Auge blind. Aber was soll man auch erwarten, wenn man von Politiker regiert wird, die ihr Fähnchen, zu einer Fahne reicht es bei ihrem Intellekt nicht einmal, nur in den Wind hängen. Und rechts war und ist doch gut, oder?
  • mkhp schrieb:

    Ein Kripo-Beamter berichtete mir, dass die rechte Szene im Osten Deutschlands dort gesellschaftsfähig sei. Das hat mich etwas erstaunt, erklärt aber einiges.

    Sie ist im Osten genau so gesellschaftsfähig wie im Westteil. Und bitte nicht vergessen NPD, DVU, Republikaner und was es da noch so alles gibt, sind keine Erfindungen aus Ostdeutschland, sondern wurden nach der Wende aus Westdeutschland eingeschleppt. Das sie in Ostdeutschland ein fruchtbares Feld vorgefunden und immer noch haben, ist zum größten Teil die Schuld der Regierungsparteien. Nach dem man den Leuten hier fast alles genommen hat, war genügend Platz für braune Gesinnung vorhanden.

    ps.: Ich wage zu bezweifeln das jetzt irgendwelche Köpfe auf politischer Ebene rollen werden. Vielleicht erwischt es ein paar kleinere Polizeidienstgrade die an andere (besser bezahlte) Stellen versetzt werden und das wird es dann auch schon gewesen sein. Der Verfassungsschutz wird weitermachen wie bisher, die NPD sowieso und die CDU setzt lieber das auf dem letzten Parteitag beschlossene Verbot der DDR Symbole durch.
    Weil die Klugen immer nachgeben, wird die Welt von den Dummen regiert!
  • RuHe schrieb:

    warum haben sich die beiden "rechtsterroristen", "rechtsautonomen"
    oder was man auch immer dazu sagen soll,
    eigentlich selbst eine kugel in den kopf geschossen?
    Laut tagesschau haben sie sich selbst mit Langwaffen getötet, weil sie von der Polizei umstellt waren. Zwar hieß es bisher, man habe Pistolen im Wohnwagen gefunden, und eigentlich war von einer Umstellung durch die Polizei auch noch nie die Rede, aber man ist eben kreativ...

    Ich tendiere ja eher dahin, das diese Leute (warum auch immer) vom VS aktiv unterstützt wurden. Und weil jetzt die Gefahr einer Aufdeckung bestand (vmtl. weil einer zu offen agierte), wurden die eben abserviert.

    Viel interessanter finde ich doch was jetzt in der Politik abläuft:
    Man jammert, organisiert vermutlich noch ne Lichterkette und lässt (so prophezeie ich) den nächsten zivilen Widerstand gegen Nazis wieder zusammenprügeln. Mal schauen ob das Thema im Februar noch präsent ist :rolleyes:
    Unser gemeinsames Leben heißt Offenheit, Herzlichkeit, Freundschaft, Mut zum Widerstand und der Glaube, dass es immer besser wird.
    Wer so offen ist, muss Fragen stellen, kann lebensverachtende Verhältnisse nicht akzeptieren sondern muss sich wehren, muss kämpfen gegen die, die das Leben verachten und die, die davon profitieren!
  • Rosenrot schrieb:

    [...]Ich tendiere ja eher dahin, das diese Leute (warum auch immer) vom VS aktiv unterstützt wurden. Und weil jetzt die Gefahr einer Aufdeckung bestand (vmtl. weil einer zu offen agierte), wurden die eben abserviert.[...]
    Dies war auch mein erster Gedanke!

    Einer meiner türkischen Schüler erzählte, in türkischen Zeitungen würde auch – neben den Kopfschüssen – von Bauchschüssen bei den Beiden berichtet. Also erst Bauch-, dann Kopftreffer.
    Na ja, es gibt eben die tollsten Selbstmorde (nein, ich denke auf keinen Fall an Stammheim). Ich werde ihn beim nächsten Treffen fragen, ob er mir Zeitungsausschnitte geben kann.

    Auf alle Fälle schön, den Betroffenheitsmarathon zu verfolgen.
  • joungster schrieb:

    Na ja, es gibt eben die tollsten Selbstmorde (nein, ich denke auf keinen Fall an Stammheim).

    Eben. Da hängt sich jemand in seiner Zelle laut erster Presseerklärung am Fensterkreuz auf (nein, auch ich denke auf keinen Fall an Stammheim) und später, als klar wird, daß diese Zelle überhaupt kein Fensterkreuz hatte, wird diese Aussage zunehmend modifiziert. Mit den Kopf-und Bauchschüssen wird es sich wohl ähnlich verhalten.

    Man ist es hierzulande ja inzwischen gewohnt, daß es eine Untersuchungskommission geben wird, welche die Vorkommnisse aufzukären hat, und wenn deren Ergebnis nicht dem gewünschten entspricht, dann gibt es eben eine zweite Untersuchungskommission, solange, bis es passt.

    Wie kommt es nur, daß ich gegenüber einer tatsächlichen Aufklärung des Sachverhalts so skeptisch bin? Vielleicht weil ich in Hessen aufgewachsen bin und inzwischen weiß, was herauskommt, wenn 'brutalstmögliche Aufklärung' seitens der Obrigkeit betrieben wird?
  • First of all eine Bitte an Mods/TS um Änderung des Threadstitels
    - Das Einverständnis von joungster mal vorausgesetzt :)
    edit @ joungster :) Nimm es meinetwegen auch als Reminiszenz an Degenhardt's Dies Land ist unser Land ... youtube.com/watch?v=A-2I-QtbHvI&feature=related

    Es wäre mir wesentlich lieber, man würde zumindest den eher abwertenden Begriff in quotes ("Döner") setzen.
    Noch besser fände ich es allerdings, wenn wir hier deutlich von
    sogenannten bzw. (leider) so benannten "Döner"-Morden reden würden ;)

    Hm,
    zu den Ungereimheiten lass mich besser nicht weiter aus,
    obwohl in ersten Presseberichten vom Fund beider gestohlenen Polizeiwaffen die Rede war, obwohl erst letztens die zweite Waffe unter den Trümmer des Hauses zum Vorschein kam.
    Ob sich hierbei nur die bisher schon offenkundige schlechte Koordination der Ermittlungsorgane auch in den Pressestellen fortsetzt,
    oder ob Fakten für die Geschichtsschreibung passend gemacht werden...

    Da die Ursachen für Rassismus und Neonazismus eh in der immer noch nicht völlig aufgearbeiteten Geschichte (und Handeln) der Deutschen zu suchen und zu finden sind
    und diese nach wie vor weder in der Bildung, Wissenschaft noch in der Jurisdiktion oder Politik ihre entsprechende konkrete Beachtung und vor allem Kontinuität finden,
    muss befürchtet werden, dass nach der nächsten politisch brisanten Schlagzeile auch dies Thema wieder in die Verdrängungsakte abgelegt wird.

    Mit zweifelhaften Verboten von Parteien (oder eben Gedanken) wird es allerdings auch zukünftig kaum getan sein ...

    "Vaterland magst ruhig sein"
    Was sich eben so oder so verstehen ließe ;)

    muesli

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von muesli () aus folgendem Grund: edit

  • muesli schrieb:

    First of all eine Bitte an Mods/TS um Änderung des Threadstitels
    - Das Einverständnis von joungster mal vorausgesetzt :)
    edit @ joungster :) Nimm es meinetwegen auch als Reminiszenz an Degenhardt's Dies Land ist unser Land ... Dies Land ist unser Land - (Franz Josef Degenhardt) - YouTube

    Es wäre mir wesentlich lieber, man würde zumindest den eher abwertenden Begriff in quotes ("Döner") setzen.
    Noch besser fände ich es allerdings, wenn wir hier deutlich von
    sogenannten bzw. (leider) so benannten "Döner"-Morden reden würden ;)


    Als die ersten der Morde passiert sind, war es nun mal so dass, sich diese Geschichten im Döner-Milieu, bei kleinen Gewerbetreibenden abspielten. Und dass in der Gastronomie (vor allem in der ausländischen Gastronomie) Schutzgelder bezahlt werden, ist schon seit 20 Jahren kein Geheimnis mehr.
    Ist es da ein Wunder, dass man auf die Bezeichnung Döner-Morde kam?

    Zumal ja bislang bei terroristischen Akten bis zu dem Zeitpunkt immer ein Bekennerschreiben vorlag, und das war hier nicht der Fall.
    Von daher kann man den Ermittlungsbehörden zumindest am Anfang keinen Vorwurf machen, wenn sie davon ausgingen, dass einige Leute hier interne Angelegenheiten unter sich geklärt haben.

    Dass neue Erkenntnisse ein neues Licht auf die Sache werfen ist ganz normal, aber wie heisst es? Hinterher ist man immer schlauer.
    Dummheit frisst, Intelligenz säuft
  • joungster (Startpost) schrieb:

    (Mindestens) zehn Döner wurden ermordet – oder handelte es sich bei den Ermordeten etwa doch um Mitmenschen (wie entlarvend Sprache doch sein kann)?

    Ja, ja, wie wahr

    @ jensfrobisch
    So weit mir bekannt liegen die ersten Morde schon Jahre zurück,
    die von joungster zitierte Schlagzeile doch aber wohl kaum.

    Zudem...
    Gab es nicht auch ein griechisches Opfer ...

    Oder möchtest du dich jetzt auch noch so weit versteigen,
    blumig von einer Giroskreditkrise zu reden.
    Die hier diskutierten Inhalte lasse ich diesbezüglich wohl besser außen vor :rolleyes:

    Denn das die Angehörigen damit auch zu Unrecht diskriminiert und kriminalisiert wurden, entgeht dir dabei wohl völlig.
    Integration sieht für mich anders aus!
    Das Thema "üble Nachrede" haben wir übrigens in einem der Nachbarthreads

    Zumal ja bislang bei terroristischen Akten bis zu dem Zeitpunkt immer ein Bekennerschreiben vorlag, und das war hier nicht der Fall.

    Das ist mir völlig neu ...
    Oder schließen sich neuerdings terroristische Taten aus, wenn nicht(s) "bekannt" wird ?

    Von daher kann man den Ermittlungsbehörden zumindest am Anfang keinen Vorwurf machen, wenn sie davon ausgingen, dass einige Leute hier interne Angelegenheiten unter sich geklärt haben.

    Falsch.
    Sogar bayrische Profiler hatten nach Prüfung aller bekannten Fakten schon früh (also vor Jahren) ihre Priorität auf politisch motivierte Morde (gegen Ausländer/Migranten) gesetzt.
    Aber was nicht sein soll(te), kann/konnte eben auch nicht sein ...:(

    Zu Deinem letzten Satz bleibt mir allerdings nur ein:
    Hoffentlich :D

    muesli

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von muesli ()

  • muesli schrieb:


    Sogar bayrische Profiler hatten nach Prüfung aller bekannten Fakten schon früh (also vor Jahren) ihre Priorität auf politisch motivierte Morde (gegen Ausländer/Migranten) gesetzt.
    Aber was nicht sein soll(te), kann/konnte eben auch nicht sein ...:(
    muesli


    Kann ich nicht nachvollziehen und ich halte deine Angabe für nicht stimmig.
    Es kam erst vor kurzem ein TV-Bericht, dass es Hinweise auf eine fremdenfeindliche Tat gab, und zwar war das der Zeitpunkt, wo man auf den Zusammenhang zwischen einem anderen Zwickauer Rechtsradikalen und dem Trio stiess.
    Dieser Täter besorgte Wohnungen. Erst dieser Zusammenhang liess Vermutungen aufkommen, dass es sich um Täter aus dem rechtsradikalen Milieu handelte. Das war aber soweit ich mich erinnere frühestens vor 3 oder 4 Jahren der Fall, während der erste Mord bereits 2000 stattfand. Und von Vermutungen hin zu Verdachtsfällen ist es ja bei uns zum Glück auch noch ein kleiner Schritt.

    Und was verstehst du an den fehlenden Bekennerschreiben nicht? Es war einfach bis dato immer üblich, dass Terroristen sich zu ihren Taten bekannt haben, und das war diesmal nicht der Fall, also woher sollte man wissen dass es sich um Terrorismus handelt?
    Hier tun wieder einige Leute so, als wenn sie das was sie heute wüssten, auch schon vor 10 Jahren gewusst hätten.
    Dummheit frisst, Intelligenz säuft
  • @ jensfrobisch :)
    Mir ist es schlicht zu mühsam, hier jetzt selbst frühere Presseberichte zu zitieren, die damals den begründeten Verdacht veröffentlichten (u.a. von Profilern des bayrischen LKA), dass es sich zumindest bei manchen dieser Morde NICHT um Morde im Milieu, sondern vmtl. um politisch motivierte Morde handeln würde.
    Weiterführende Recherchen und Daten abgleiche unterblieben damals aber ....
    Und jetzt tut man, als ob all diese Informationen erst jetzt eruiert wurden.
    Nein, man hat diese komplexen und verstreuten Inhalte erst jetzt, den Ernst der Lage erst jetzt wahrnehmend, zusammengeführt.
    Klar kann man diese Tatsachen (die selbst in Sitzungsprotokollen des BT (Bundestages) auftauchen) weiterhin leugnen, ....:rolleyes:

    Im Weiteren, zu politisch motivierten Taten und Terrorakten,
    mag es so Manchem zwar "scheinen",
    dass dazu "immer" kurz danach "Bekennerschreiben" vorgelegen haben.

    Dem ist aber nicht so!
    Und "üblich" schon gar nicht! :rolleyes:
    Um nur zu deiner Information wenige allgemein bekannte Anschläge zu nennen....
    Bei Lockerbie, 9/11, u.a.m.,
    sowie auch bei einer Vielzahl brauner sowie auch islamistischer Fememorde, die in den letzten Jahren aber aufgeklärt und abgeurteilt wurden, stellte sich der Bezug erst während laufender Ermittlungen definitiv heraus,
    auch wenn natürlich die ermittelnden Beamten ihr Augenmerk auch und teils gerade auf Indizien und Verdachtsmomente bzgl. der rechten (auch rechtsislamistischen) Szene richteten.

    Deine Behauptung ist so schlicht falsch

    Übrigens
    Alle von mir erwähnten Punkte lassen sich weitgehend sogar jetzt in den aktuellen Presseberichten und Hintergrundrecherchen so nachlesen :rolleyes:


    Aber wie schon gehabt....
    Was nicht sein soll....


    muesli

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von muesli () aus folgendem Grund: Rechtschr.

  • So ganz kann ich die von jensfrobisch angezettelte Entwicklung der Diskussion nicht nachvollziehen :rolleyes:

    muesli hat den Vorschlag gemacht, den Threadtitel zu ändern und dies mit für mich nachvollziehbaren Argumenten gut untermauert.
    Auch du, jensfrobisch hast ja erkannt :
    Hinterher ist man immer schlauer

    Warum dann nicht aus den neu gewonnen Erkenntnissen Konsequenzen ableiten(was im übrigen ja, dank Snip3r, auch geschehen ist :bier2:

    Was die Bekennerschreiben angeht, so hab ich noch in keiner Definition von Terrorismus gelesen, dass ein Bekennerschreiben zwangsläufig damit einher geht, und selbst wenn das häufig der Fall ist bleiben solche politisch motivierten Gewaltakte auch ohne dies Beigabe Terror!
    Es ist nie zu spät für eine glückliche Kindheit! (Erich Kästner)
  • Ich finde die derzeitige Diskussion um die Morde ein wenig abgehoben und unrealistisch. Klar wurde bei den Ermittlungen nicht immer alles richtig gemacht - und das wird den Behörden jetzt vorgeworfen. Ist ja auch richtig diese Dinge zu untersuchen damit man daraus lernen kann.

    Aber mal anders gefragt: Wer macht eigentlich immer alles richtig? Wenn ich mal von meiner Firma mit ein paar tausend Mitarbeitern ausgehe, passiert es eigentlich NIE dass alles richtig gemacht wird - das wäre für mich auch schlimm, denn als Prozessoptimierer wäre ich dann arbeitlos, wenn es keine Fehler mehr zu beheben geben würde. Davon lebe ich schliesslich.

    Natürlich müssen Fehler aufgearbeitet werden - aber den Vorwurf zu machen, dass damals nicht alles 100% ideal verlaufen ist, halte ich für töricht, denn das tut es sowieso nie.
    Fehler - in gewissen Maßen - passieren nun mal, und sind auch normal.
    Deshalb bleibe ich dabei: Hinterher ist man immer schlauer, und wer meint, man hätte das was man heute weiss schon im Jahr 2000 beim ersten Mord wissen müssen, der ist auf dem Holzweg, bzw. ein Phantast!
    Da finde ich schon die Fehler die von Investementbankern und Politikern während der Finanzkrise gemacht wurden, deutlich gravierender. Die waren nämlich wirklich absehbar!
    Dummheit frisst, Intelligenz säuft
  • jensfrobisch schrieb:

    Ich finde die derzeitige Diskussion um die Morde ein wenig abgehoben und unrealistisch. Klar wurde bei den Ermittlungen nicht immer alles richtig gemacht - und das wird den Behörden jetzt vorgeworfen. Ist ja auch richtig diese Dinge zu untersuchen damit man daraus lernen kann.


    Klar, Irren ist menschlich
    Aber ich zumindest unterscheide zwischen Fehlern und permanenter Lernresistenz!

    Da du ja aus Köln/Umgebung zu kommen scheinst, sollte dir auch das Nagelbombenattentat und die damit einher gehende Klassifizierung als Tat aus dem Milieu ja vllt. noch Gedächtnis sein.
    Das selbst ein Minister Schilly sich (seinen Ghostwritern nachplappernd) auf den Standpunkt stellte, rechts-radikale Motive wären auszuschließen, mutete schon damals mehr als seltsam an,
    wenn man sich vergegenwärtigt, dass klare Bezüge zum Rechtsradikalismus auch schon damals von NGO's aufgezeigt und auch teils veröffentlicht wurden.

    Aber was "verzeiht" und verdrängt man nicht alles,
    wenn man es nicht wahr haben will....

    Das derartige Fälle des Irrtums der Untätigkeit und Fehleinschätzung gerade im "Milieu" des Neo-Nazitums zu Hauf zu finden sind,
    während andererseits selbst harmloseste Teilnehmer von Antifaschistischen Demonstrationen auch heute noch damit rechnen müssen, monatelang "observiert" zu werden,
    sind eben nicht nur "seltenen" Fehlern von Staatsorganen an zulasten,
    sondern sind auch auf die permanente Verharmlosung rechten Gedankengutes in unserer Gesellschaft zurück zu führen!

    Mich kotzt es mehr und mehr an,
    darauf auch noch hinweisen zu müssen...
    Selbst gegenüber Polizeiorganen und Vertretern derer Organisationen.
    Bloß nicht kritisch werden...
    es könnte als "Nestbeschmutzung" ausgelegt werden.
    Übrigens ein in der Nazi-Zeit sehr beliebter Begriff im Umgang mit kritischen Stimmen!

    Nein,
    hier im thread werden von den wenigsten die Zeichen richtig gedeutet
    und in "Plauderecke" wird von einigen sogar die Leugnung von Rechtsbrüchen und auch deren Verharmlosung (bzgl. der dt. Geschichte) noch als lustig empfunden
    und Kritiker als lästig und störend hingestellt.

    Dieses ignorante Halbwissen und indifferente Rumpöbeln...
    bitte nicht mit mir.

    Sollten all diejenigen dagegen mit Fakten argumentieren,
    würde ich dies auch respektieren und wohl auch tiefer darüber nachdenken.

    Gegen kritikloses Abwiegeln, negieren von Fakten und oberflächliches Geschwaffel (auch über geschichtliche Fakten) bin ich diesbezüglich allerdings sehr allergisch.

    Schönen Abend noch

    muesli

    Wenn selbst Verantwortliche nicht wahr haben woll(t)en,
    dass sich dort auch teils unverhohlene Sympathien gegenüber rechten Demonstranten und Gewalttätern zeigen,
    wären gegen friedliche Gegendemonstranten geknüppelt wird,
    weiß spätestens dann ein kritischer, jugendlicher Staatsbürger,
    was die Stunde geschlagen hat.

    Schaut man sich dann noch konkrete oder satirische Umfragen in der deutschen Bevölkerung zur Akzeptanz rechts-radikaler Gedanken oder der Programmatik rechter Parteien an, kann einem wirklich schlecht werden.

    Entschuldigungen, Verharmlosungen und Rechtfertigungen 'en masse',
    selbst wenn dezidierte Beweise vorliegen. :würg:

    Bist DU dir eigentlich bewusst,
    wie dein Argumentationsstil (hier) gerade jetzt auf Migranten, deren Opfer und wie auch Angehörige (auch von der Polizei) bzgl. dieses Threadthemas kriminalisiert wurden, wirken muss?

    Und dann nennst du Kritik an solchen Vorfällen und Ereignissen
    "unrealistisch und abgehoben"?

    Tja,

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von muesli () aus folgendem Grund: edit: gramm. Korr.

  • Was gibt es denn eigentlich am Thema Dönermord auszusetzen?
    Es hinterfragt ja auch keiner, dass die sogenannten Ehrenmorde nichts mit Ehre zu tun haben. Wieso müssen dann Dönermorde etwas mit Döner zu tun haben?

    Diese Ehrenmorde sind sogar eine Pervertierung der Ehre. Trotzdem fanden alleine 2009 und alleine in Deutschland 30(!) dieser sogenannten Ehrenmorde statt. Wenn ich diese Zahl mal hochrechne auf 11 Jahre komme ich auf mehr als 300 Ehrenmorde.

    Warum beschwert man sich nicht darüber, diese feigen Morde mit Ehre zu bezeichnen?
    Dummheit frisst, Intelligenz säuft