Der Zentralrat der Ex-Muslime

  • Diskussion

Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

  • Konradin schrieb:



    Nicht einzelne Religionen halte ich für gefährlich, sondern wie muesli schon erwähnt hat, intolerante Menschen. Ich differenziere noch etwas weiter. Intolerante Menschen sind nur in der Masse gefährlich (als Einzelne haben sie eher selten Rüchgrat), gefährlich sind vor allem Fanatiker. Und dabei spielt es keinerlei Rolle, ob diese schristlich, islamisch oder auch anti-islamisch sind.


    ...was sie gefährlich macht, finde ich, ist, dass sie idR für ihre eigenen "Starrheiten" keine Wahrnehmung haben, sondern nur sehen woFÜR sie stehen, und keinen Blick für die Folgen oder das daraus resultierende Ausschlußverfahren haben.

    Es sind ja idR schwarz-weiß-Menschen. Die aufgrund eines mangelnden Selbstwertgefühls (das ihnen nicht bewußt sein muß) "starke" feindbilder brauchen die es zu verteufeln gilt, damit die eigene Identifikation mit einer gruppe auch stark werden kann. (bis hin zu "auserwählt")

    Extremisten, egal ob Religion, Nichtraucher oder Raucher, Sportler oder was-auch-immer, sind häufig unberechenbar und schnell brandgefährlich. (in sicher unterschiedlichem maß)

    Aufgrund der engen Denkweise einseitig, aber schnell entflammbar (weil es nur ein richtig gibt und alles andere falsch ist) sind sie eine wunderbare Lunte auch für Manipulatoren.

    Die enge denkweise betrifft zuweilen nur ein gebiet, nicht das ganze leben (je nachdem wo sie extrem sind).

    von daher begegne ich Extremisten, gleich welcher Couleur, mit großer Vorsicht.
    "So-und-nicht-anders-ist-es-richtig" hat mir noch nie gelegen.

    Es führen immer wieder mehrere Wege nach Rom. Und wenn nicht nach Rom, kann man auch noch andere Ziele entdecken.

    ;)

    Wobei zu bedenken ist, dass wir alle "extremistische" Momente da haben, wo es Gebiete berührt die uns wichtig sind, die wir "brauchen" für usner Sicherheitsgefühl z.B. Wenn elementares bedroht wird, entdecken wir evtl Anteile in uns, derer wir uns nicht bewußt waren. (Und die auch unserem Selbstbild u.U. widersprechen)

    Nur machen manche dies zur generellen Lebensstruktur. Sie kennen den einzig wahren erleuchteten Pfad. Jedes Abweichen von Regeln wird hart gestraft.

    Toleranz ist unglaublich wichtig. Das Dumme bei der Toleranz ist, jeder von uns ist tolerant, solang die Anderen unserer Meinung sind.
    Und sie wird lästig, wenn sie wirklich in Aktion treten muß: wenn ich etwas akzeptieren muß, was von meiner Sichtweise evtl erheblich abweicht.

    Für manche scheint Toleranz zu sein, zu sagen dass man es ist, solang eben alle die eigene Meinung teilen.

    Sorry.
    Ich kam ins labern.
    Ich bin zwar anderer Meinung als Sie, aber ich würde mein Leben dafür geben, daß Sie Ihre Meinung frei aussprechen dürfen.(E.B. Hall) # Ever tried, ever failed, no matter. Try again, fail again, fail better. (Beckett) # You are only given one little spark of madness. You mustn't lose it. (R.Williams) # Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.(Clarke)

    Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von sorei ()

  • Beim überfliegen der Beiträge ist mir aufgefallen, dass wir den "Moslems" indirekt die Fähigkeit absprechen, mit Problemfällen und religiösen Fanatisten selbst fertig zu werden, wie z.B die USA mit den fundamentalistischen Christen ;). Oft werfen wir sie in einen Topf, wohl wissend, dass es, wie im Christentum und in den anderen grossen und kleinen Religionen, unterschiedliche Strömungen und Interpretationen gibt.
    Und noch etwas gebe ich zu bedenken: sehr häufig kommen die Informationen über die islamische Länder (welch ein Wunder) von den grossen Nachrichtendiensten der christlichen Länder, so dass viele Menschen ein verzehrtes Bild solcher Länder haben.
  • t.t. schrieb:

    ...dass wir den "Moslems" indirekt die Fähigkeit absprechen, mit Problemfällen und religiösen Fanatisten selbst fertig zu werden...

    Ich halte diesen Punkt für vollkommen untergeordnet, weil meines Erachtens bei Terrororisten der westentliche Punkt ist, daß sie Terroristen sind und nicht Muslime, Christen, Rheinländer, Nichtdeutsche, Männer, Frauen, oder was auch immer.

    Andererseits gibt es gerade bei den Muslimen keine einheitliche übergeordnete Instanz (vergleichbar mit dem Papst der Katholiken), welche für einemaßgebliche Stellungnahme zuständig wäre.

    Jedenfalls gehe ich davon aus, daß Terroranschläge (welcher Art auch immer) mit islamischem Hintergrund hier in Deutschland keinesfalls das Wohlwollen oder gar die Unterstützung breiter Kreise der hier lebenden Muslime geniessen. Insofern ist eine zusätzliche 'offizielle' Stellungnahme garnicht nötig.

    Erinnern wir uns an die Anschläge auf das WTC. Es gab hierzulande eine breite Front der Zustimmung (und dies keineswegs ausschliesselich von Muslimen) bezogen auf die Tatsache, daß es gegen die Amerikaner gerichtet war. Diese Zustimmung auf eine Bejahung des Terrorismus oder gar auf den Islam zu beziehen halte ich für grundsätzlich falsch. Es wirkte in einer gewissen Situation, in der sich viele durch die USA gegängelt und bevormundet fühlten, zu einem lange erwarteten Befreiungsschlag.

    Bezeichnend ist übrigens, daß auch rechte Kreise, die mit dem Islam und Leuten wie Bin Laden nichts am Hut hatten, diese 'Freude' über die Ohnmacht der USA durchaus teilten, während sie gleichzeitig den Islam dazu instrumentalisierten, Schuld an etwas zu sein, daß sie selbst im Grunde genommen begrüssten.

    Ich möchte jetzt keine erneute Diskussion über den 11. September lostreten, aber man sollte sich schon einmal Gedanken darüber machen, welche Gefahren real sind und welche im Licht irgendeiner Instrumentalisierung bewusst hochgespielt werden.

    Denn sowohl Terroristen als auch Idioten gibt es überall, keineswegs nur bei den Muslimen.

    ---


    P.S. Anderen Menschen gleich welcher Gruppierung pauschal ohne jedweden Beleg die Fähigkeit der 'Selbstheilung' abzusprechen zeugt eigentlich nur von eigenem Unvermögen.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Konradin ()

  • @conradin:
    Ich halte diesen Punkt für vollkommen untergeordnet, weil meines Erachtens bei Terrororisten der westentliche Punkt ist, daß sie Terroristen sind und nicht Muslime, Christen, Rheinländer, Nichtdeutsche, Männer, Frauen, oder was auch immer.

    Andererseits gibt es gerade bei den Muslimen keine einheitliche übergeordnete Instanz (vergleichbar mit dem Papst der Katholiken), welche für einemaßgebliche Stellungnahme zuständig wäre.

    Jedenfalls gehe ich davon aus, daß Terroranschläge (welcher Art auch immer) mit islamischem Hintergrund hier in Deutschland keinesfalls das Wohlwollen oder gar die Unterstützung breiter Kreise der hier lebenden Muslime geniessen. Insofern ist eine zusätzliche 'offizielle' Stellungnahme garnicht nötig.


    Ich aber nicht.
    Denn obwohl ich dir recht gebe, mit dem was Du dann weiter aufführst, kann ich nicht umhin, und da musst du mir verzeihen, auch bei dir zu bemerken, dass automatisch beim Wort "Islamist" bzw. "Islam" auch das Wort "Terrorist" fällt.
    Warum ist das nicht bei Italienern (rote Brigaden), Spaniern (ETA), Iren (IRA),
    Griechen (17er November), Deutschen (RAF) usw. der Fall?
    Fundamentalisten mussen nicht automatisch Terroristen sein, auch wenn ein Teil von Ihnen als solche bezeichnet werden können.
  • t.t. schrieb:


    Fundamentalisten mussen nicht automatisch Terroristen sein, auch wenn ein Teil von Ihnen als solche bezeichnet werden können.


    natürlich nicht.
    und doch, bin ich jeder Art von Fundamentalimus ggü zunächst skeptisch und vorsichtig.

    Und ich denke schon, dass es nicht der kleinste Teil der Fundamentalisten ist, die bereit sind, auf die Barrikaden zu gehen.....

    zum "Islamismus":

    "Fest steht: Nicht alle Muslime sind Terroristen. Fest steht aber auch: Fast alle Terroristen sind Muslime." Dieses Zitat, das 2004 im "Stern" veröffentlicht wurde, stammt von Abdel Rahman al-Rashid, dem Direktor des Fernsehsenders Al Arabiya.


    planet-wissen.de/kultur_medien…slam_fundamentalismus.jsp

    In Deutschland werden von den über drei Millionen Muslimen über 30.000 der extremistischen Szene zugeordnet, 4000 von ihnen gelten als gewaltbereit.


    es gibt sicher noch mehr Seiten dazu, die interessant sind :)
    Ich bin zwar anderer Meinung als Sie, aber ich würde mein Leben dafür geben, daß Sie Ihre Meinung frei aussprechen dürfen.(E.B. Hall) # Ever tried, ever failed, no matter. Try again, fail again, fail better. (Beckett) # You are only given one little spark of madness. You mustn't lose it. (R.Williams) # Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.(Clarke)

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von sorei ()

  • t.t. schrieb:

    Fundamentalisten mussen nicht automatisch Terroristen sein, auch wenn ein Teil von Ihnen als solche bezeichnet werden können.


    Ganz einfach, t.t., weil der Begriff 'Islamist' an sich schon so diffamierend ist, daß er 'Terrorist' mehr oder weniger impliziert.

    Deine Beispiele hinken ein wenig, weil man (Klein-)Gruppen wie die RAF und die Roten Brigaden kaum mit jahrhundertelang gewachsenem Widerstand wie bei der IRA und der ETA vergleuchen kann. Erstere sind ein Zusammenschluss Einzelner, der vielleicht über einen gewissen Rückhalt in der Bevölkerung verfügen mag (sich selbst haben beide ja als 'die Speerspitze des Proletariats' angesehen), letztere hingegen stehen für eine Struktur, in die (oder in deren Umfeld) man schon hineingeboren wird.

    Aber gerade die IRA ist als Beispiel keineswegs uninteressant. Denn auch hier hat man jahrhundertelang versucht, eine politische Vorgehensweise, nämlich die Unterwerfung und Befriedigung des Landes durch die Besatzer, als Glaubenskonflicht zwischen Katholiken und Protestanten darzustellen. In diesem Falle hat man die unterschiedlichen Glaubensrichtungen benutzt, um damit einen Stellvertreterkrieg anzuzetteln und von den eigentlichen Hintergründen abzulenken.

    Beim Sprachgebrauch mit den 'Islamisten' ist dies hervorragend gelungen. Er ist das Bindeglied zwischen 'Islam' und 'Terror' und polarisiert wirkungsvoll in Gut und Böse ('wir' sind gut, 'der Islam' ist böse). Treffender, aber auch populistischer, kann man es kaum benennen. Ich bin einmal so dreist und behaupte, 'Islamist' als Wortschöpfung (oder Umdeutung) für einen islamischen Terroristen gehört zu den sprachlichen Jahrhunderterfolgen und braucht sich hinter Begriffen wie 'Endlösung' nicht zu verstecken.

    Mich wundert keineswegs, auf welch niedrigem Niveau (auch sprachlich gesehen) manche populistischen fremdenfeindliche Ergüsse angesiedelt sind. Dort trifft die gezielte Propaganda durch Begriffe wie 'Islamist' voll ins Schwarze. Die Klientel hat Angst und wenn man Angst hat, jemand nimmt einem die Butter vom Brot, dann wächst daraus leicht Fremdenhass. Um dem erfolgreich entgegenzuwirken sollten wir erst einmal Unwörter wie 'Islamist' ersatzlos aus unserem Wortschatz streichen, denn sonst machen wir uns als (Mit-)Wegbereiter der neuen (oder auch alten?) Intoleranz mitschuldig.

    Fundamentalisten müssen natürlich keineswegs Terroristen sein, nicht einmal Fanatiker. Solange sie ihre (meist strengen) Regeln nicht anderen aufzwingen, solange sollten sie eigentlich kein Problem darstellen. Aber wehe, wenn nicht.

    Einen schönen dritten Advent noch, Konradin
  • Pueblo schrieb:

    demnach bezeichnest du dich also als "rechtsextrem bzw. intoleranter Deutscher" , meinst du nicht, das dies nach einem Eigentor aussieht und du dich damit erkenntlich zeigst, wie du gegen Migranten gegenüber stehst , insbesondere gegen Migranten mit Islamischen Religion. ?

    Und die "ehemalige Moslems" wovon du schreibst, denke ich eher das sie sich aus Islamischen Fundamentalisten Ausgrenzen möchten und nicht von ihrer Religion, hier liegt der kleine unterschied, was natürlich für einen zu hoch ist, der sich mit der Materie sich nicht befasst hat sondern nur oberflächliche Behauptungen von ab lässt. ;)


    Wie kommst du denn auf diese abstruse Idee??? Es steht doch ganz klar in der Erklärung, dass sich der Zentralrat der Ex-Muslime ausdrücklich vom Islam SELBST abwendet. Am besten du liest das nochmal nach, auch die Stellen die dir nicht gefallen.
    Es gibt keine fundamentalen Islamisten. Es gibt nur den Islam. Ich hatte hierzu einen Link zu einem interessanten pdf-Buch gepostet in dem das erklärt wird, leider wurde der Link entfernt.


    Pueblo schrieb:


    Mohammed hat die 9 Jährige nicht vergewaltigt sondern geheiratet dies heißt auch nicht das er die Heirat mit "deinem hintergründigen Andeutungen" vollzogen hat

    Das ist das Argument aller Kinderschänder. Wenn ein Erwachsener GV mit einem 9jährigen Kind hat, dann handelt es sich ganz eindeutig um eine Vergewaltigung. Das kann man nicht beschönigen indem man in pädophiler Weise von Heirat faselt.


    Pueblo schrieb:


    Ach noch was zu Atatürk, wie kann ein Junge der von Frommen Islamischen Eltern erzogen wurde solches behaupten, was du hier niedergeschrieben hast, hier beweist es doch schon wieder, das du nicht alles verstanden hast, was dir vorgelegt wurde, Atatürk war gegen Islamischen Fundamentalisten, aber nicht gegen seiner eigenen Religion.

    Besser du informierst dich nochmal über Atatürk. Wenn er nicht gegen "seine" Religion war, wie konnte ER dann schreiben dass der Islam auf den Misthaufen der Geschichte gehört?

    Dein Problem ist, dass du dir aus allen Stellen nur das raussuchst, was in deine Argumentation für den Islam passt. Ich denke dass gerade von Leuten wie dir eine Gefahr ausgeht, die die Gefahr des Islam unterschätzen und beschönigen weil sie nicht richtig hinschauen (oder anders: Weil sie gern wegschauen). Dadurch bekommen Fundamentalisten und Parallelgesellschaften mehr Macht.

    Informiere dich mal über die bekannte Journalistin und Schriftstellerin Oriana Fallaci, die sagt es gibt keinen gemäßigten Islam! Fallaci sagt die Gewalt ist kein Misbrauch der Religion, sondern leitet sich unmittelbar aus dem Koran ab.

    Mal ein paar ZAHLEN DATEN FAKTEN zum Islam bei unseren Nachbarn: Laut einer repräsentativen Umfrage von 2008 sagten 56 % der Niederländer, es sei der größte Fehler der Geschichte gewesen, so viele Muslime ins Land zu lassen. 57 % sehen den Islam als die größte Bedrohung der Zeit.
    Dummheit frisst, Intelligenz säuft
  • Konradin schrieb:

    Ganz einfach, t.t., weil der Begriff 'Islamist' an sich schon so diffamierend ist, daß er 'Terrorist' mehr oder weniger impliziert.


    Fundamentalisten müssen natürlich keineswegs Terroristen sein, nicht einmal Fanatiker. Solange sie ihre (meist strengen) Regeln nicht anderen aufzwingen, solange sollten sie eigentlich kein Problem darstellen. Aber wehe, wenn nicht.

    Einen schönen dritten Advent noch, Konradin


    Danke Konradin und verzeihe mir, deinen Namen falsch geschrieben zu haben.

    Dein erster Satz, dass der Begriff "Islamist" so diffarmiert ist, drückt das aus, was ich versuchte klar zu machen.

    Dir und allen im Forum, egal welcher religiösen Anschauung, auch einen schönen dritten Advent.
  • jensfrobisch schrieb:

    Es gibt keine fundamentalen Islamisten. Es gibt nur den Islam.

    Wer definiert das, etwa du? Seriös ist diese Definition jedenfalls nicht. (Die Frage ist übrigens auch, was man unter 'fundamental' eigentlich versteht.)

    hensfrobisch schrieb:

    Das ist das Argument aller Kinderschänder. Wenn ein Erwachsener GV mit einem 9jährigen Kind hat, dann handelt es sich ganz eindeutig um eine Vergewaltigung. Das kann man nicht beschönigen indem man in pädophiler Weise von Heirat faselt.

    Na klar doch. Dann besteht die Demokratie auch nur aus Pädophilen, weil schon deren Begründer, die antiken Griechen, vorzugsweise Knaben liebten.

    jensfrobisch schrieb:

    Fallaci sagt die Gewalt ist kein Misbrauch der Religion, sondern leitet sich unmittelbar aus dem Koran ab.

    Aber sicher doch. Auch das Faustrecht und vieles mehr bis hin zum Völkermord leiten sich unmittelbar aus dem Alten Testament ab. Wenn es danach ginge, dann gäbe es auf dieser Welt weder Entwicklungen, weil die Welt ganz einfach stehen bleiben würde, noch ansatzweise Pluralismus, weil jeder Satz für alles gelten müsste. Eine wahrhaft törichte Vorstellung - aber immerhin amüsant.
  • Nach dem bisherigen Tenor sollte der TS vielleicht mal seinen Threadtitel überarbeiten :D

    Vorschlag:
    Verfassungsänderung und Verbot aller Religionen auf Grund vielfältiger verfassungsfeindlicher sowie strafrechtlich relevanter Inhalte ;)

    Meine Güte,
    wenn hier schon auf Gewalt verherrlichende Inhalte von "Religionen" Bezug genommen wird, dann doch bitte gleich auch noch mit 'juristisch' lupenreiner und möglichst vollständiger Argumentation...;)

    Allerdings
    Meines Wissens reichen zu rechtlichen Konsequenzen weder "Hören sagen" noch Varianten des 'Spekulatius' aus ;)

    Und nebenbei noch bemerkt ;)
    Auch ich finde Zwangsverheiratungen (und weiteres mehr an "kulturellen" 'Errungenschaften'), wie sie der Überlieferung nach übrigens auch in allen Religionen erwähnt werden, nicht begrüßenswert.
    Wenn man allerdings den (kaum verifizierbaren) Überlieferungen 'glauben" schenken mag,
    gab und gibt es derlei ähnliche "Exzesse" in sehr vielen Kulturkreisen...
    Sogar noch heutzutage ;)

    Nach Rechtsgrundlage gehörten damit übrigens auch die "westlichen" (katholischen etc.pp.) Kirchen verboten und deren an solchen Umsetzungen beteiligten Repräsentanten nach allgemeinem, und nicht religiös begründetem (Kirchen-) Recht bestraft und verurteilt...

    Von daher doch bitte mit den gleichen Maßstäben urteilen!
    Alles andre ist pure Demagogie!

    muesli


    PS.
    Da hier schon allzu viel Spekulatives "verhackstückt" wird:
    Der Islam - z.. mit Sunna und Schia usw. - ist eine Religion.

    Der 'Islamismus' ist eher ein neuzeitliche und verkürzte Beschreibung politischer Ideologien, welcher Teilaspekte von religiösen Strömungen mit kulturellen Eigenheiten bestimmter Regionen eklektizistisch zusammen würfelt.
    Was daran allerdings "fundamental" sein soll,
    müsste hier wohl auch noch geklärt werden. ;)

    Nebenbei, auch um damit mal zum Ende zu kommen...
    Nur, falls auf den Fundamentalismus evtl. erneut Bezug genommen werden sollte...
    Der "Fundamentalismus", respektive also "Fundamentalisten", ist ursprünglich eine christlich begründete Wortschöpfung, These und Denkhaltung ....;)

    Insofern macht nur eventuell,
    sofern man klare Definitionen setzt,
    der Begriff "islamische Fundamentalisten" einen Sinn,
    sofern zumindest der inhaltliche Hintergrund hierzu bekannt und geklärt ist.

    Begriffe dieser Art allerdings gleich zu setzen oder zu vermengen,
    ist eine bedenkliche Verkürzung....Siehe Demagogie ;)
    Cui bono? et ... Quis custodiet ipsos custodes?
    frei übersetzt: Wem nützt es? und ... Wer kontrolliert die Kontrolleure?

    Seit Sommer 2013 seltener online!

    Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von muesli ()

  • Um dir zu zeigen dass du auf dem falschen Weg bist, hier Cahit Kaya vom ehemaligen österr. Zentralrat der Exmoslems:

    "Meine Zeit als bekennender Ex-Muslim war eine Zeit der Erkenntnisse. Mehr noch war es eine Zeit der Identitätsfindung. Ex-Muslim zu sein ist wohl die radikalste Art zu sagen, man hat die Schnauze gestrichen voll von religiöser und traditioneller Bevormundung aus dem "muslimischen Kulturkreis". Dementsprechend ist auch die Wucht der Abgrenzung nicht zu überlesen, zu überhören, die voller Verzweiflung und Wut darüber den Weg in eine breite Öffentlichkeit geschafft hat. Es war die einzige Chance sich von den Ketten der geistigen Versklavung zu befreien.Und diese Chance wurde genutzt."
    Der Zentralrat der Ex-Muslime: Wir haben abgeschworen!

    Es sollte dir zu denken geben, dass gerade die Ex-Moslems(!) egal ob Deutsche oder Österreicher nicht zwischen Islam und Islamismus unterscheiden. Diese Unterscheidung ist typisch westlich und wurde von Westlern gemacht. Aber die (Ex-) Moslems fühlen sich dadurch falsch charakterisiert.

    muesli schrieb:

    Nach dem bisherigen Tenor sollte der TS vielleicht mal seinen Threadtitel überarbeiten :D
    Vorschlag: Verfassungsänderung und Verbot aller Religionen auf Grund vielfältiger verfassungsfeindlicher sowie strafrechtlich relevanter Inhalte ;)


    Da wäre ich dafür, Zum Beispiel auch für ein Verbot von Scientology.
    Dummheit frisst, Intelligenz säuft

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von jensfrobisch ()

  • jensfrobisch schrieb:

    Es sollte dir zu denken geben, dass gerade die Ex-Moslems(!) egal ob Deutsche oder Österreicher nicht zwischen Islam und Islamismus unterscheiden.

    Ja und, was sagt dies wirklcih aus? Ex-Irgendwas differenzieren selten, schliesslich haben sie irgendetwas (gerade oder auch schon länger) verlassen. Wenn ich ausschliesslich Menschen befrage, welche etwas den Rücken gekehrt haben, dann komme ich wohl immer auf 100%ige Ablehnung, egal, um was es dabei geht.

    Vielleicht solltest dir dir einmal überlegen, jensfrobisch, werum du einen solchen Negativ-Fokus hast. Vielleicht hilft dies ja weiter.
  • Die Tatsache, dass nicht alle diese Begriffe verwenden, heißt nicht automatisch, dass diese Begriffe keine Bedeutung haben.

    Es ist sicher interessant, dass diese Gruppe keine Unterscheidung macht.
    Aber es sollte nicht dazu führen, zu denken, dass eine solche Unterscheidung falsch oder bedeutungslos wäre.
    Diese begriffe werden genutzt, und das gibt ihnen Bedeutung: sie sollten also auch "beleuchtet" werden.

    Menschen wollen damit etwas ausdrücken.

    In dem Fall evtl eine Differenzierung die nicht jeder teilen mag.
    Die es aber trotzdem deshalb gibt.


    /PS:
    übrigens gibt es auch zusammenschlüsse von menschen, die aus der christlichen kirche ausgetreten sind...
    und auh "Ex-Christen" als Begriff findet Verwendung.
    Ich bin zwar anderer Meinung als Sie, aber ich würde mein Leben dafür geben, daß Sie Ihre Meinung frei aussprechen dürfen.(E.B. Hall) # Ever tried, ever failed, no matter. Try again, fail again, fail better. (Beckett) # You are only given one little spark of madness. You mustn't lose it. (R.Williams) # Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.(Clarke)

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von sorei ()

  • @jensfrobisch: Ich kann mir nicht vorstellen, dass mueslis Vorschlag alle Religionen per Verfassung zu verbieten ernst gemeint war, es war wohl eher eine ironische Ueberspitzung deines Gedankenguts. Die Gedanken und der Glaube sind frei, genausogut könntest du alle wildlebenden Tiere des Waldes einsperren und verbieten. By the way: Der Kommunismus hat dieser Experiment ja erfolglos durchexerziert. Schnell haben sie begriffen, dass sie als Substitut ein paar Götzen schaffen müssen. Die alten überlebensgrossen Mao-Bilder und Lenin-Statuen zeugen heute noch davon.

    Nein, mit diesem Spannungsfeld müssen wir leben, es gehört zu unserem Menschsein.

    Gruss freefloating
    Carpe diem - pflücke den Tag!
  • sorei schrieb:


    /PS:
    übrigens gibt es auch zusammenschlüsse von menschen, die aus der christlichen kirche ausgetreten sind...
    und auh "Ex-Christen" als Begriff findet Verwendung.


    Die gibt es sicherlich. Mir sind aber keine Ex-Christen bekannt, die äussern dass die christiliche Religion gegen die Menschenrechte verstösst, so wie die Zentralrat-Ex-Moslems es tun.

    Jedesmal wenn ein Moslem von Menschenrechten redet, will er uns in die Irre führen: Moslems sprechen nämlich nicht von den Menschenrechten nach der UN-Menschenrechtscharta.
    Moslems sprechen von der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam , welche die Schari'a als alleinige Grundlage von „Menschenrechten“ definiert.

    Mit anderen Worten: Im Islam hast du solange das Recht auf körperliche Unversehrtheit, wie die Scharia nicht bestimmt dass man dir die Hände abhackt.


    freefloating schrieb:

    @jensfrobisch: Ich kann mir nicht vorstellen, dass mueslis Vorschlag alle Religionen per Verfassung zu verbieten ernst gemeint war


    Wenn eine Religion sich nicht an der Verfassung orientiert und die Menschenrechte nicht gewährleistet, dann sollte man JEDE Religion nicht als Religion, sondern als kriminelle Organisation einordnen.
    Man kann Kritik am Islam nicht mit Kritik am Christentum vergleichen.[/QUOTE]
    Dummheit frisst, Intelligenz säuft

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von jensfrobisch ()

  • Du machst es dir echt einfach, jensfrobisch. Gestehst einfach Muslimen das Recht auf die Menschenrechte ab. Und was ist, wenn sich doch einer auf die dir nicht genehme Definition beruft? Wird der vonb dir dann ganz einfach unter den Tisch gekehrt oder mit irgendwelchen Scheinargumenten wegdiskutiert?

    Offenbar weisst du mehr über den Islam als die Kirchen der Weltreligionen und auch mehr als die Richter beim Bundesverfassungsgericht. Diese erkennen den Islam als Weltreligion nämlich durchaus an und letztere haben ein Verbot dieser - wie du sie nennst - kriminellen Vereinigung nicht einmal angedacht.

    Wer bist du eigentlich (oder anders ausgedrückt: welcher Grössenwahn reitet dich), daß du glaubst, es dir erlauben zu können, uns deine (übrigens völlig weltfremden und faschistioden) Rechtsvorstellungen überzustülpen? Bist du noch gesund?

    allmählich ernsthaft besorgt, Konradin

    P.S. Allein historishc gesehen ist es ein Schwachsinn ersten Ranges, den du hier von dir gibst, jensfrobisch. Wie bitte soll sich eine jahrhundertealte Religion an unserer (warum eigentlich unserer?) Verfassung orientieren? Willst du etwa nur Religionen zulassen, die erst nach 1948 (oder wann auch immer) entstanden sind?

    Sorry, aber eine Religion hat nichts damit zu tun, ob Menschen sich an unsere Gesetze halten und auch die Zugehörigkeit zu einer Religion entbindet nicht von der Pflicht, diese einzuhalten. Straftaten werden ungeachtet der Religionszugehörigkeit geachtet und Vehaltensweisen, die mit dem Strafgesetzbuch in Konflik kommen werden ungeacht der ehnischen Zuhörigheit, der Kultur und der Religion gleichermassen geahndet. Denn wie heist es so schön:

    Alle Menschen sind vor den Gesetz gleich.
    Selbst du.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Konradin () aus folgendem Grund: Nachtrag

  • Völlig richtig vermutet, freefloating :)
    Wie die Smilies schon zeigen...
    Ein starker Hauch von Ironie... ;)
    Eigentlich sollte sich das allein aber auch schon aus der Un-Charta und den europäischen Verträgen erschließen,
    die die BRD ja schließlich ratifiziert hat.
    Von den unveränderlichen Artikeln unserer Verfassung (BRD) mal ganz abgesehen ;)

    Mir ging und geht es hier vor allem auch um klare Meinungsäußerungen,
    die u.a. eben auch klare Definitionen verwendeter Begriffe voraussetzen.

    Und deshalb auch folgendes:

    freefloating #39 @all schrieb:

    Der Kommunismus hat dieser Experiment ja erfolglos durchexerziert. Schnell haben sie begriffen, dass sie als Substitut ein paar Götzen schaffen müssen. Die alten überlebensgrossen Mao-Bilder und Lenin-Statuen zeugen heute noch davon.


    Lass mich, ohne besserwisserisch und in diesem Fall schon gar nicht ironisch werden zu wollen,
    eine mir wichtige Unterscheidung zu Deinem obigen Zitat anmerken.

    Der "Kommunismus" ist eine "Ideologie", die, ähnlich wie bei Religionen, eine angestrebte Zielsetzung, eben ein Ideal, vorgibt.

    Interpretationen und Ziele verschiedensten Art, den Kommunismus real zu erreichen, wie es z.B. der Leninismus, Stalinismus, Maoismus etc.pp.versuchten,
    kann man dabei aber wohl kaum als abschließenden Bewertungsmaßstab für die Ursprungsideologie oder deren "Erfolg" heran ziehen;
    auch wenn dies nur all zu oft in kapitalistischen Systemen als Feindbild in häufig falscher Überzeichnung geschah.

    Ich kann mich selbst auch, lass mich dazu ein Beispiel aus der heutigen Parteienlandschaft hinzu ziehen,
    zwar über die sogenannten "christlichen" Parteien, wie in D die CDU, CSU oder die Democratia Christiana etc.pp. mokieren,
    werde deren Verhalten und Parteigrundsätze aber bestimmt nicht zum Maßstab nehmen, z.B. allgemein Inhalte des Christentums/ explizit der Bergpredigt als Basis der christlichen Soziallehre als obsolet zu bezeichnen.
    Ähnliches gilt gleichfalls für sogenannte "kommunistische Parteien" oder vorgeblich "kommunistische Staaten".

    Leider sind Inhalte und Zielsetzungen des Kommunismus schon seit Anbeginn desavouiert worden.
    Auch und gerade deshalb,
    weil u.a. die russische Revolution mit all ihren Greueltaten dazu willkommenen Anlass boten.
    Man hat sich die real auch stattgefundenen, negativen Exzesse im Namen des "Kommunismus" zu Nutze gemacht,
    um wesentliche Inhalte des Kommunismus,
    die sowohl in vielen Teilaspekten auch in den Soziallehren von Religionen oder auch der Ehtik (Menschenrechte) wieder zu finden waren,
    bei der großen Masse benachteiligter und übervorteilter Menschen schlecht zu reden.

    Ein manipulatives Mittel, welches "in der Geschichte" nur zu gut "funktionierte".
    Ähnlich wie auch Faschisten bestimmte soziale Inhalte instrumentalisierten und unter ihrem Namen faschistoid "vereinnahmten",
    auch um Gegensätze und Feindbilder im Gegensatz zu vorgeblich "eigenen" sozialen und gesellschaftlichen Inhalten zu verknüpfen,
    geschah dies gleichermaßen mit dem Begriff Kommunismus (wie übrigens auch mit dem Begriff "Anarchismus").

    Wobei ich Exzesse diverser einzelner Fanatiker verschiedenster Couleur
    bis hin zu ganzen Herrschaftsgruppen, z.B. in den "so genannten" sozialistischen Staaten,
    überhaupt nicht in Abrede stellen will.
    Doch, leider, ähnliche Greueltaten haben im Namen demokratischer, (vorgeblich) freiheitlich orientierter, gewählter Regierungen auch stattgefunden.

    Ich denke, wenn hier ähnliches mit dem Christentum, explizit der christlichen Soziallehre geschähe,
    würdest du, freefloating (m.M.n. völlig zu recht) protestieren,
    und zwischen Ideal und "Menschenwerk" zu differenzieren versuchen.

    Und genau dies versuche ich hier (des Öfteren) halt auch. :)

    Ideale wurden m.M.n. zu allen Zeiten vielleicht einmal von kleineren Gruppen fast idealtypisch umgesetzt,
    wo dann vielleicht eben auch die ethischen, religiösen und teilweise eben auch gemeinschaftlichen (kommunistischen) Ziele tatsächlich einmal konkret nach bestem Wissen verwirklicht wurden.

    Allerdings...
    Etwas schlecht zu reden, ohne es (Begriff, Inhalt, Intention) dabei überhaupt (genauer) zu kennen,
    ist bestenfalls dumm zu nennen :)

    Mir fallen dazu allerdings auch noch drastischere Begriffe ein :D

    muesli
    Cui bono? et ... Quis custodiet ipsos custodes?
    frei übersetzt: Wem nützt es? und ... Wer kontrolliert die Kontrolleure?

    Seit Sommer 2013 seltener online!
  • Zitat muesli:" Allerdings...Etwas schlecht zu reden, ohne es (Begriff, Inhalt, Intention) dabei überhaupt (genauer) zu kennen, ist bestenfalls dumm zu nennen"

    Nun, muesli - danke für deine interessanten Ausführungen. Leider bleibt bei deinem Schlusssatz für mich ein etwas schales Gefühl zurück. Ich hoffe sehr, dass sich dieses Zitat nicht auf mich bezieht, denn falls ja, wäre es doch ziemlich arrogant und beleidigend. Ich möchte aber lieber davon ausgehen, dass es nicht so gemeint ist. ;)

    Nun zu deinen Ausführungen: Auch mir ist klar, dass der Sozialismus in seiner ursprünglichen Form nach einer besseren, sprich sozialeren Gerechtigkeit strebte, doch leider scheiterte auch dieses System, so wie alle anderen Systeme auch, an der Natur des Menschen (Gier, Selbstsucht, Machtmissbrauch) selbst. Ich bleibe bei meiner Wahrnehmung, welche ja nur ein Aspekt unter sehr vielen ist - aus meiner Sicht aber ein sehr entscheidender Aspekt.

    Sehr viele kommunistische Leader der letzten 40 Jahre haben sich in ihren Ländern als fast gottähnliche Ueberwesen feiern lassen. Das ist nicht nur absolut krank, sondern auch in einem grossen Widerspruch zum Grundsatz der Gleichheit und Brüderlichkeit. Was für ein Hohn! Dieses Verhalten kann weder schöngeredet und entschuldigt werden. Aber damit, muesli, entschuldige ich doch in keiner Weise andere (westliche) Systeme, die, wie du richtig gesagt hast, genauso Dreck am Stecken haben. Ich habe damit lediglich einen sehr augenfälligen Aspekt fokussiert, der sich aus meiner Sicht übrigens gar nicht gross vom "Führerkult" unterscheidet - eine andere Ideologie, aber die gleichen Mittel, die gleiche Unterdrückung, der gleiche Grössenwahn. Es ist auch eine Eigenheit all dieser kranken Systeme, die Menschen in eine Schablone reinzudrücken, die sie ihrer Freiheit beraubt und ihnen die Luft zum Leben nimmt.

    Gruss freefloating
    Carpe diem - pflücke den Tag!

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von freefloating ()

  • Zitat muesli: "Leider sind Inhalte und Zielsetzungen des Kommunismus schon seit Anbeginn desavouiert worden.
    Auch und gerade deshalb, weil u.a. die russische Revolution mit all ihren Greueltaten dazu willkommenen Anlass boten.
    "

    Zitat freefloating: "Auch mir ist klar, dass der Sozialismus in seiner ursprünglichen Form nach einer besseren, sprich sozialeren Gerechtigkeit strebte, doch leider scheiterte auch dieses System, so wie alle anderen Systeme auch, an der Natur des Menschen (Gier, Selbstsucht, Machtmissbrauch) selbst. Ich bleibe bei meiner Wahrnehmung, welche ja nur ein Aspekt unter sehr vielen ist - aus meiner Sicht aber ein sehr entscheidender Aspekt."


    Ihr wiedersprecht Euch beide eigentlich nicht, kommt aber zu unterschiedlichen Schlußfolgerungen. Natürlich ist der Kommunismus ein System, welches an der Gier und dem Machtstreben Einzelner gescheitert ist. Das läßt sich nicht abstreiten. Das dabei unsagbare Grausamheiten zum Einsatz kamen, ist tieftraurig.

    Das Ideal einer besseren und gerechteren Welt, bleibt von dem Scheitern der praktischen Umsetzung jedoch unberührt. Egal, ob dieser Versuch nun Kommunismus, Sozialismus oder gar den der sozialen Marktwirtschaft in der Überschrift trägt (wobei beim letzteren Gräueltaten der ganz eigenen Art begangen wurden. Dabei denke ich an die Verbesserung der Lebensqualität von wenigen, zu lasten der Vergrößerung des Elends von vielen unter billigender, bzw. vorsätzlicher Zerstörung der Umelt. Ganze Arten und ihre Lebensräume werden diesem System geopfert, welches sich selbst als eine "vom Himmel gefallene Ordnung" begreift. Ziemlich perfide, oder? Für mich neben den aktuell geschehenden Ereignissen, ein klares Indiz für das Scheitern der jetzigen Ordnung.)

    Es sind immer einige wenige Menschen, die es schaffen, eine Vielzahl ins Ünglück zu stürzen. Aber sind tatsächlich die Ideologien daran schuld, oder ist es nicht vielmehr der "menschliche Faktor"?

    Im Grunde ist es bei den Religionen ähnlich. Eine Idee, ein Glaube kann noch so gut sein, aber was nutzt es, wenn er von best. (einflußreichen) Menschen versaubeutelt wird?
    Ich denke, das wir uns gut darin tun, etwas mehr Demut zu zeigen und nicht auf (wie muesli schon zitierte) den Splitter im Auge unseres Nächsten konzentriert sein sollen, sondern uns lieber um den Balken im eigenen Auge kümmern. Mit dieser Haltung gelangen wir vllt wirklich zu etwas mehr gelebter Toleranz; können andere Menschen und ihre Vorstellungen von Glauben und Welt anerkennen und verzichten zugunsten von Mitmenschlichkeit (im puren Wortsinn) auf unseren Absolutheitsanspruch, der einzig gültigen und für alle verbindlichen Wahrheit.

    Mit einem offenen Herzen und einem selbstkritischen Geist, könn(t)en wir so vieles von einander lernen.

    Gruß
    AnakinSky
  • AnakinSky schrieb:


    Es sind immer einige wenige Menschen, die es schaffen, eine Vielzahl ins Ünglück zu stürzen. Aber sind tatsächlich die Ideologien daran schuld, oder ist es nicht vielmehr der "menschliche Faktor"?

    Im Grunde ist es bei den Religionen ähnlich. Eine Idee, ein Glaube kann noch so gut sein, aber was nutzt es, wenn er von best. (einflußreichen) Menschen versaubeutelt wird?


    ich stimme dir da zu, es sind letztlich immer wieder die menschen, die dahinterstehen, die interpretieren (und dies unterschiedlich, wie immer), der gedanke "an sich", die ideologie "an sich" ist es selten.

    klar, manche ideologie/Religion gleicht einer Waffe, es bleibt der Mensch derjenige, der die waffe nutzt und den Abzug zieht.
    Ich bin zwar anderer Meinung als Sie, aber ich würde mein Leben dafür geben, daß Sie Ihre Meinung frei aussprechen dürfen.(E.B. Hall) # Ever tried, ever failed, no matter. Try again, fail again, fail better. (Beckett) # You are only given one little spark of madness. You mustn't lose it. (R.Williams) # Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.(Clarke)
  • Da möchte ich wiedersprechen, sorei. Eine Religion, ist sinnbildlich eher eine Pflugschar, welches das Bewustsein verändert/aufpflügt (kann). Ob daraus ein Schwert geschmiedet und als solches mißbraucht wird, ist die Entscheidung des Menschen (da stimme ich Dir zu).

    Eine Religion, die als "Waffe" konzipiert ist, gibt es imho nicht.

    Gruß
    AnakinSky
  • AnakinSky schrieb:



    Eine Religion, die als "Waffe" konzipiert ist, gibt es imho nicht.


    ich dachte dabei an kleinere (sog.) Religionen: Scientology zB.

    [Die ich für 'konstruiert' halte]

    sorry, wenn das Bild zu schief ist.
    Ich bin zwar anderer Meinung als Sie, aber ich würde mein Leben dafür geben, daß Sie Ihre Meinung frei aussprechen dürfen.(E.B. Hall) # Ever tried, ever failed, no matter. Try again, fail again, fail better. (Beckett) # You are only given one little spark of madness. You mustn't lose it. (R.Williams) # Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.(Clarke)
  • @AnakinSky

    dem kann ich absolut zustimmen.

    Ich meine, die Gruppe selbst sieht sich und definiert sich eben als Religion - meines Wissens.
    (Nebenkriegsschauplatz, hier, vom Thema her, ist klar)
    Ich bin zwar anderer Meinung als Sie, aber ich würde mein Leben dafür geben, daß Sie Ihre Meinung frei aussprechen dürfen.(E.B. Hall) # Ever tried, ever failed, no matter. Try again, fail again, fail better. (Beckett) # You are only given one little spark of madness. You mustn't lose it. (R.Williams) # Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.(Clarke)
  • Mir war klar,
    dass mein vorheriger, wie auch dieser Text "verschiedenartig" interpretierbar ist ;)

    @ freefloating :)
    Ein schales Gefühl ... ;)
    Das kenne ich auch, z.B. wenn ich mal (schlechten) Kaffee trinke :D
    Greif lieber zum Espresso, der ist auch gesünder :)

    Das Wesentliche,
    was mir zu deinem Beitrag kritisch zu bemerken bleibt :)
    und da bist du nicht der Einzige,
    - neben/mit einer leichten Voreingenommenheit *knuddel* -
    ist dei Verwechselung von
    Sozialismus mit Kommunismus ;)

    @ topic
    Wer mich besser kennt
    - sooolange bin ich ja auch noch nicht hier :D -
    weiß eigentlich, dass ich meine Worte meist versuche mit Bedacht zu wählen,
    um vor allem damit Nachdenklichkeit zu bewirken :)

    Insofern
    dreh doch meine/deine Ausführungen einfach versuchsweise mal um
    und ersetze den Kommunismus dabei mit christlicher Ethik ;)

    Egal, wie man es dreht,
    der Inhalt alles Gesagten/Geschriebenen UND Gemeinten steht erst einmal für sich.
    Die daraus folgenden Taten allerdings auch.

    Was man dann im Namen von/oder als ausführender Protagonist daraus macht, steht also auf einem ganz anderen Blatt ;)

    Spätestens nach Orwell's "1984" sollte dies doch allen Belesenen (also wieder mal die allseit vernachlässigte Bildungsfrage) klar sein :)

    Und!
    Alle mir bekannten Weltreligionen
    (beim Buddhismus bin ich mir allerdings nicht ganz so sicher)
    haben durch ihre (vorgeblichen) Anhänger teils unfassbare Greueltaten verübt.
    Im Namen ihrer Religion,
    und teils in perverser Interpretation der Aussagen ihrer Propheten und Religionsstifter
    deren (verschiedenartig überlieferten) Worte nebenbei sich in fast allen Religionen in fundamentalen Zusammenhängen teils sogar widersprechen...

    Denn z.B. im Christentum gibt es keine klare direktive Trennung zwischen altem und neuem Testament, sofern man die Interpretationen der alten Propheten nicht von den Aussagen Jesus, z.B. in der Bergpredigt deutlich trennt.
    Ähnlich sieht es bei den wesentlich chaotischer dokumentierten Aussagen des letzten Propheten des Islam aus.
    Usw.usf.

    Auch Staats- bzw. Gesellschaftstheorien sollte man ähnlich kritisch hinterfragen,
    ob Zielsetzung und Intention nicht im direkten Widerspruch zur praktizierten Realität stehen.
    Denn auch in deren "Namen" wurde ähnlich unmenschlich gewütet!

    Da aber die Macht habenden Interpreten jedweder Glaubensrichtung (auch der politischen, ökonomischen, ökologischen etc.pp)
    die Interpretation nach ihren eigenen (vormals meist völlig undokumentierten) Dogmen teils bzw. bewusst willkürlich - und/oder sogar aktionistisch - gestalten, bleibt außer kritischem Hinterfragen
    für viele Menschen (aufgrund mangelnder Bildung/fehlendem Wissen)
    nur
    - der Glaube bzw. die Resignation
    und
    - die blinde, meist nicht ausreichend reflektierte Anhängerschaft.

    Und ich verwechsle hierbei gewiss nicht "Glaube" mit "Hoffnung"!

    Um es anders auf den Punkt zu bringen.
    Keine Glaubensrichtung, kein politisches System kann menschliches Zusammenleben im Vorher-rein strukturieren.
    Maßgeblich bei allen "Gläubigen" jedweder Couleur ist die individuelle Bereitschaft, jeder Zeit zu hinterfragen,
    ob Ziel und eingeschlagener Weg noch tendenziell übereinstimmen.
    Und dies zuallererst bei sich selbst. ;)
    Denn vorrangig wird zuallererst sich selbst betrogen...
    dann erst die Anderen.

    Wobei Diejenigen leider,
    die oftmals sogar rechtzeitig "Kassandra" rufen,
    bestenfalls als Spinner ignoriert,
    oftmals aber als Ketzer und Überbringer schlechter Botschaften einen "Kopf" kürzer gemacht werden...

    "Kopflose" lassen sich eben auch besser "verleiten" ;)

    lg
    muesli
    Cui bono? et ... Quis custodiet ipsos custodes?
    frei übersetzt: Wem nützt es? und ... Wer kontrolliert die Kontrolleure?

    Seit Sommer 2013 seltener online!

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von muesli ()