NeHe schrieb:

Ich persönlich finde es etwas vermessen und zudem keinen Deut besser als die Einstellung eben dieser Kulturen/Religionen, die hier bekämpft werden sollen. Die meinen auch, sie allein hätten das perfekte System, die einzig wahre Religion und tun i.P. nichts anderes, als überall gegen die (in ihren Augen) Ungläubigen zu kämpfen.

Die Geschichte zeigt dies auch massenhaft, sie wird (je nach Sieger) immer wieder "neu geschrieben".

Du scheinst da jedesmal denkresistent zu sein wenn ich auf die Menschenrechte verwiesen habe. Deshalb für dich nochmal exakt:
Als Menschenrechte werden subjektive Rechte bezeichnet, die jedem Menschen gleichermaßen zustehen. Das Konzept der Menschenrechte geht davon aus, dass alle Menschen allein aufgrund ihres Menschseins mit gleichen Rechten ausgestattet und dass diese egalitär begründeten Rechte universell, unveräußerlich und unteilbar sind. Das Bestehen von Menschenrechten wird heute von fast allen Staaten prinzipiell anerkannt.

Persönlichkeitsrechte:
- Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit
- Schutz vor Folter, Menschenversuchen ohne Einwilligung des Patienten, vor Zwangssterilisation und Zwangskastration, Schutz vor Körperstrafen und Prügelstrafen sowie Schutz vor entwürdigender oder erniedrigender Behandlung (wie beispielsweise Ehrenstrafen), Abschaffung der Züchtigung in Erziehung und Schule

Freiheitsrechte:
- Recht auf Freiheit, Eigentum und Sicherheit der Person
- Allgemeine, nur durch Gesetz beschränkbare Handlungsfreiheit
- Freiheit von willkürlichen Eingriffen in die Privatsphäre (Unverletzlichkeit der Wohnung, Briefgeheimnis etc.)
- Persönlichkeitsrechte
- Meinungsfreiheit
- Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit
- Reisefreiheit
- Versammlungsfreiheit
- Informationsfreiheit
- Berufsfreiheit

Justizielle Menschenrechte:
- Wirksamer gerichtlicher Rechtsschutz bei Rechtsverletzungen
- Recht auf ein faires Verfahren vor einem unabhängigen und unparteiischen Gericht mit gesetzlichen Richtern
Anspruch auf rechtliches Gehör (audiatur et altera pars)
Keine Strafe ohne vorheriges Gesetz (nulla poena sine lege) - dagegen verstiessen übrigens die Nürnberger Verhandlungen
Unschuldsvermutung (in dubio pro reo)

Soziale Menschenrechte:
Zu den im Internationalen Pakt über Wirtschaftliche, Soziale und Kulturelle Rechte festgelegten Rechtsnormen gehören u. a.:
- Recht auf Selbstbestimmung (Art. 1)
- Gleichberechtigung von Mann und Frau (Art. 3)
- Recht auf Arbeit und angemessene Entlohnung (Art. 6/7)
- Recht auf Gründung von Gewerkschaften (Art. 8)
- Schutz von Familien, Schwangeren, Müttern und Kindern (Art. 10)
- Recht auf einen angemessenen Lebensstandard, einschließlich angemessener Nahrung (Art. 11)
- Recht auf den besten erreichbaren Gesundheitszustand (Art. 12)
- Recht auf Bildung (Art. 13)
- Recht auf Teilhabe am kulturellen Leben (Art. 15)

Wenn nicht nur ein Staat hier ein paar "Lücken" aufweist, sondern ein System alle Menschenrechte verweigert, dann ist es nicht schützenswert und die freie Welt tut gut daran, ein solches System zu bekämpfen - wenn es nicht anders geht, auch mit den von mir angeführten militärischen Mitteln.

Oder glaubst du etwa, die Taliban gestehen dir das Recht zu, eine Gewerkschaft zu gründen? Die gab es zu Mohammeds Zeiten nicht, also sind sie heute auch verboten. Ich bleibe dabei, ein System das diese Rechte für seine Bürger ablehnt muss bekämpft werden, und die freie Welt tut gut daran, das zu tun und sich für die schwächeren in Ländern einzusetzen, die nicht für sich selbst kämpfen können. Die Menschenrechte ist KEINE Geschichte, die Sieger für sich selber schreiben! Die Idee der Menschenrechte und deren staatlicher Umsetzung wurde in der Aufklärung besonders von den Philosophen Thomas Hobbes, John Locke, Jean-Jacques Rousseau und Immanuel Kant geprägt. Nach Locke hat der Staat die Funktion, die Naturrechte des Menschen zu sichern und zu erhalten. Falls er dem nicht nachkommt, verliert er seine Legitimation. Laut Kant kann der Staat die Menschenrechte nicht in Frage stellen, da er damit seine eigene Legitimation antasten würde. Die Menschenrechte werden zur Legitimation des Staates.
Damit ist es auch ausgeschlossen, dass die Taliban jemals die Legitimation zur Führung eines Staates erhalten können, egal wie die sogenanten "Wahlen" in Afghanistan ausfallen... :D

sorei schrieb:

hier mal ein link:

Menschenrechte — Amnesty International Schweiz

die Einschränkung ist dabei bereits vorgesehen:



übrigens gibt es auch kritik an den Menschenrechten, auch im wiki-teil nachzulesen.

Völlig unabhängig von den Menschenrechten würde eine "gewaltsame" beendigung der schlachten jedoch die Probleme dort nicht lösen, meiner Meinung nach.
Dies brächte keinen Frieden. Eine noch gewaltsamere Lösung auch nicht.
Auch wenn sie "machbar" wäre, wäre sie keine tatsächöiche Lösung.

Ich sehe da keinen Widerspruch zu dem was ich gesagt habe.

joungster schrieb:

Um auf das Thema, der vorsätzlichen Ermordung eines großen Teils der Afghanischen Bevölkerung, zurückzukommen ...

Meine romantische Vision:

Jens Frobisch stellt sich, Carmen an der Seite, an die Sammelstelle (morgen Nachmittag werde ich mir „Radegast Station“ ansehen, könnte als Vorlage dienen*) und selektiert die dort Zwangsversammelten.
„Du bist ein Talib, also bleibst du zwecks atomarer Einäscherung hier.“ „Du darfst Afghanistan für dreißig Jahre verlassen.“

Krieg war - allen romantischen Äusserungen zum Trotz - immer ein brutales und schmutziges Geschäft, und das wird er immer bleiben.
Man hat mit der Haager Landkriegsordnung versucht die schlimmsten Auswüchse der Kriegshandlungen abzumildern, aber wie jeder weiss wird gegen die Ordnungen des Kriegs oft verstossen. Mittlerweile gibt es sogar ein Tribunal in den Haag, das die schlimmsten Kriegsverbrecher verfolgt - wobei dann meiner Ansicht nach auch mal der eine oder andere Unschuldige darunter ist. Aber Menschen wie Dragomir Milošević müssen heute wenigstens damit rechnen, für ihre Taten zur Verantwortung gezogen zu werden.

Am Krieg gibt es nichts zu beschönigen oder zu verklären, auch nicht zu entschuldigen.

Aber ebenso wahr ist, dass wir, die Menschen den Krieg nicht beherrschen und nicht imstande sind ihn abzuschaffen, ob wir wollen oder nicht.
Der Krieg war seit Anbeginn der Menschheit ein Bestandteil unserer Geschichte und auch Kultur, und so wie es aussieht, wird sich daran die nächsten paar tausend Jahre wenig ändern.
Man mag das bedauern; man mag Pläne gegen den Krieg schmieden - doch all das wird nicht dazu führen, künftige Kriege zu verhindern. Nur Narren können so etwas glauben.

Viele Menschen würden gerne das Ende der Kriege erleben - doch das ist eine Illusion. Etwa so real, wie auf die Einkehr des Schlaraffenlandes zu hoffen, wo uns die gebratenen Tauben in den Mund fliegen.

Als reife und schicksalsergebene Erwachsene haben wir zu akzeptieren, dass wir nicht immer die volle Kontrolle haben über Dinge die uns passieren oder die wir tun müssen. Und heutzutage sollte auch jedem klar sein dass man auf zwei Arten schuldig werden kann: Durch handeln, und durch Unterlassen von handeln. Es gibt keinen "Königsweg" um sauber zu bleiben und immer das richtige zu tun, auch wenn gerade die Grünen behaupten, so einen Weg gefunden zu haben.

Allein diejenigen unster uns, die stark genug sind zu erkennen, dass sie stets auf der Basis unvollständiger Information entscheiden müssen - und ohne jede Gewähr, richtig oder auch nur erfolgreich zu handeln, diese Persönlichkeiten alleine sind geeignet über unsere Zukunft zu entscheiden. Weil sie genau wissen, dass eine Entscheidung IMMER ein Wagnis und immer eine Unsicherheit beinhaltet, und dass man NIE sicher sein kann das richtige zu tun. Weil das was man tut, IMMER auch schief gehen kann. Diese Leute, die trotzdem unter schwersten Bedingungen ihr bestes geben um sich für ihr Land, ihr Bündnis, die Freiheit und die Menschenrechte einzusetzen, das alleine sind Persönlichkeiten die das Recht haben zu entscheiden ob ein Krieg notwendig oder überflüssig ist. Alle anderen sind nur Warmduscher, so wie die 80 Millionen Bundestrainer die wir in Deutschland haben, und von denen JEDER die beste Aufstellung für die Mannschaft kennt.

Gut gemeinte Ratschläge helfen nicht weiter in der Frage von Krieg oder Frieden - nur Fakten zählen. Und die Fakten sind manchmal häßlich. Aber auch häßliche Fakten wollen zur Kenntnis genommen werden.
Man kann eben oft das eine nicht haben, ohne das andere in kauf zu nehmen. Hier ist doch irgend jemand aus der Medizin: Manchmal empfiehlt der Arzt eine Behandlung, die für den Patienten tödlich enden kann, und manchmal stirbt auch der Patient an den Folgen der Therapie. Aber trotzdem wird der Arzt im nächsten Fall mit der selben Diagnose wieder zur selben Empfehlung kommen.

Ich muss jetzt leider ein paar von euch enttäuschen, aber: Das Leben hat manchmal auch seine hässlichen Seiten. Zu versuchen diese Seiten auszublenden ist eine schlechte Lösung. Manchmal muss man eben auch einer hässlichen Wahrheit ins Auge sehen.
Krieg ist hässlich, zu sterben ist hässlich - aber manchmal führt kein Weg dran vorbei. (eine bislang stets empirisch belegte Wahrheit)

Die Polen wurden 1939 auch nicht gefragt ob sie den Krieg wollten. Ebenso wenig wie später die Belgier, Holländer, Franzosen, Russen...

NeHe schrieb:

Mit solchen Bemerkungen degradierst du gerade deine Idee vom "Befreiungsschlag" in Afghanistan zu einem Eroberungskrieg! [Die Geschichte des II.WK ist übrigens auch eine hässliche Wahrheit, die in (zu) vielen Köpfen verdrängt wird. Der Führer war auch der Ansicht, es besteht die Notwendigkeit der Osterweiterung und der Rassenreinheit und befand sich – aus seiner Sicht – im Recht.]

Mir fällt deine starke Neigung auf, weniger auf meine Argumente einzugehen (so gut wie gar nicht) als stattdessen zu interpretieren. Das ist sowohl mir schon mehrmals aufgefallen, wie auch anderen in bereits diesem Strang.

Ich würde es vorziehen auf der Basis von Argumenten voranzugehen - wenn andere Personen versuchen, ihre persönliche, subjektive Deutung in meine Worte hineinzulegen ist mir das unangenehm, und ich bin der Ansicht dass solche Diskurse sich meist ergebnislos verlaufen. Die Interpretation ist auf der Schule im Deutschunterricht eine verbreitete Lehrmethode, aber hier halte ich sie für nicht angebracht, weil sie den Austausch von Meinungen eher verhindert als fördert.

Ich schlage deshalb vor, noch einmal wortgenau zum Strangthema zurückzukommen, ob eine Beendigung des gen. Konfliktes möglich ist, und philosophische/moralische Aspekte hinten anzustellen. Wenn jemand speziell an diesen Aspekten interessiert ist, sollte er dafür ggfs. einen eigenen Strang eröffnen; für meinen Geschmack gehen diese Argumente hier Teilweise in Richtung OT!

NeHe schrieb:

Und wo steckt hier ein Argument? Ein Argument wofür?
1. Sie finden keinen Legitimationsgrund (was ein Zeichen für ein gewisses Maß an Moral bedeuten würde)

Wie du weiter oben nachlesen kannst, habe ich bereits dargelegt, dass ich dies für den agäquaten Grund halte (fehlender politischer Wille). Allerdings denke ich nicht dass "Moral" den Ausschlag gibt, sondern dass nicht alle Szenarien auch bis zum Ende durchgedacht wurden. Diesen Fall hatte ich auch schon oben konkret in Analogie zum abgebrochenen Angriff auf Saddam Hussein 1991 gesetzt, der am Ende neues Unheil produzierte: Den Irak Krieg von 2003!

joungster schrieb:

Ach! Dann erkläre mir doch dieses Argument (möglichst im Kontext zum Thema); aber bitte gaaanz langsam:
Dieses Argument bedeutet nichts anderes als dass derjenige, der die Macht zum Töten und Zerstören hat, dies auch tun darf.

Bei dir weiss ich meist nicht wo du deine Weisheiten her hast - aus meinen Beiträgen stammen sie jedoch offenkundig nicht, da bin ich mir sicher.

Haben Sie euch auch in der Schule erzählt, dass da wo mal eine Kernwaffe explodiert ist, das Gebiet auf jahrtausende verstrahlt wird? Nun, dass dem nicht so ist, kann man wikipedia entnehmen:

Hiroshima: (13kT Bombe) Die Strahlenbelastung ist heute nicht über dem Niveau der gewöhnlichen Hintergrundstrahlung (natürliche Radioaktivität) und somit nicht höher als in anderen Gebieten der Erde. Nach dem Wiederaufbau ab 1949 entwickelte sich Hiroshima zu einem wichtigen Industriestandort und ist heute mit über 1,1 Millionen Einwohnern die elftgrößte Stadt Japans.

Nagasaki: (20kT Bombe) Die Strahlenbelastung ist heute nicht über dem Niveau der gewöhnlichen Hintergrundstrahlung (natürliche Radioaktivität) und somit nicht höher als in anderen Gebieten der Erde.

Bikini-Atoll: (H-Bombe Bravo, 15MT) Nach Angaben der Internationalen Atomenergieorganisation ist nach Untersuchungen von 1997 der Aufenthalt dort unbedenklich; nur vor regelmäßigem Verzehr von lokal erzeugten Nahrungsmitteln wird gewarnt, da dies zu einer Strahlenbelastung von 15 mSv/Jahr führen würde. In der Lagune liegen die bei den Atomtests gesunkenen Schiffe; sie sind als Ziele für Wracktaucher sehr beliebt.

Irgendwie hört sich das etwas anders an als das, was mir grüne Lehrer erzählen wollten.

muesli schrieb:

Über Phantasien zur ENDLÖSUNG bestimmter Weltkonflikte will ich mich hier bestimmt nicht dezidierter äußern....
Dazu habe ich hier - in diesem Forum nach zu lesen -
mich sowohl zu tribalen, politischen, soziologischen, geographischen wie ökonomischen Strukturen dieser paschtunischen Region schon ausführlichst ausgelassen...

Das TS-Statement zeigt mir (leider) nur,
wie oberflächlich hier
(erschreckend ähnlich im Muster wie politische Entscheidungsträger in der BRD und anderswo auch bezüglich "Problemlösungen")
über o.g. Strukturen recherchiert und (nicht) nachgedacht wurde....

Der dahinter allerdings deutlich erkennbare,
absolut Menschen verachtende Gedanke eines Genozid's,
zur vermutlich nur Effekt haschenden, scheinbaren Problem- bzw. Konfliktlösung,
ist für mich zwar keine Diskussion wert,
allerdings hier auch absolut keine Lappalie mehr

Du liegst mal wieder völlig falsch. Falscher kann man gar nicht liegen als du.
Wikipedia definiert Genozid als Völkermord. Es wäre ein Genozid alle Afghanen zu töten, bzw. ihre Ethnie. Aber 1. sind nicht alle Afghanen Taliban, und 2. die Taliban bilden nicht einmal eine Ethnie, sondern in erster Linie eine Glaubensgemeinschaft, die sich durch radikal-terroristische und menschenverachtende Anschauungen auszeichnet.
Selbst bei einer Liquidierung aller Taliban wäre es daher unzulässig, von einem Genozid zu sprechen. Ich glaube auch, dass du das "Argument" in erster Linie gebrauchst, um hier Stimmung und Propaganda zu machen, und dazu eignen sich Begriffe die emotional stark aufgeladen sind wie Genozid sehr gut. Dumm nur, dass Sie in deinem Fall wirklich an den Haaren herbeigezogen sind und jeder Grundlage entbehren. Man muss dir den Vorwurf machen dass du nicht weisst wovon du redest.

muesli schrieb:

Schon schlimm genug,
wenn rechts-populistische Demagogen und demagogisch verblendete Religionsfanatiker wie z.B. der türkische Präsident Erdogan jetzt in populistischer Manier den ehemals versuchten Genozid an Armeniern durch jetzige Ausweisung von französischen Diplomaten auf Grund französischer Gesetzesänderungen im Nach herein nationalistisch zum eigenen politischen Vorteil nutzen möchten....

Was hat Erdogan mit Afghanistan zu tun???? Meiner Ansicht nach nichts. Willst du jetzt ein Ablenkungsmanöver starten?

muesli schrieb:

Hier im Forum aber allen Ernstes Massen- bzw. Völkermord als Lösung überhaupt nur an zu denken ...
Nur weil die längst voraussehbaren Opfer eines "erst spät erkannten" "Krieges" langsam Einigen zu viel werden...
ist für mich schon nicht mehr nur krank ...

Hierzu zum Vergleich sogar direkte und spätere Opfer nicht nur Japan's des II.WK's,
sondern sogar auch noch die kollateralen, zivilen Opfer Krankheitsbedingt "ausgewanderter" Südseebewohner des Bikini-Atolls schein-argumentativ noch hinzu zu ziehen...

Schon wieder unterstellst du mir eine Aussage die ich nicht gemacht habe. Langsam nervst du! Ich habe nirgendwo über zivile Opfer von Kriegen geschrieben! Was ich beschrieben habe waren die Umweltschäden thermonuklearer Waffen durch Verstrahlung! Das geht aus all meinen Beiträgen unzweifelhaft hervor. Offenbar bist du nicht imstande, beides auseinander zu halten. Das disqualifiziert dich eigentlich, dich in diesem Strang zu äussern, denn grundlegende intellektuelle Fährigkeiten des Verständnisses von Inhalten sollte man hier eigentlich vorraussetzen können. Bei dir aber offenbar nicht. Bist wohl ein GRÜNER, als müsli??

muesli schrieb:

Kriege, also gewaltsame Auseinandersetzungen zwischen Völkern,
lassen sich, genau wie im privaten Bereich auch, dadurch "auflösen",
indem zumindest eine Seite "Gewalttätigkeiten" einstellt und Gesprächsbereitschaft signalisiert.
Wenn so etwas (z.B. zu Weihnachten) von einer Minute zur anderen möglich ist, sollte dies auch jeder Zeit anderweitig möglich sein...
Es sei denn, die eine oder andere (Kriegs-)"Partei" hat bis dahin unausgesprochene Motive im Sinn,
die möglichst auch im Nach herein nicht offensichtlich werden sollen

Und schon wieder liegst du falsch
Teroristen sind Kriminelle, und mit Terroristen verhandelt man nicht.

sorei schrieb:

ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Doch, ist es vermutlich. Die haben die falsche Gesinnung, also weg mit ihnen. Und es wär nichtmal genozid.

Und es wäre kein Genozid, weil...unabhängig davon, dass die Gesinnung ist ist, genau wie hier in Duetschland die mancher leute, ist das kein ausreichender Grund für einen "Teil-Genozid", aber ich mag gar nicht überlegen, ob diese Art von scheinbarer definition mir jetzt nicht den Appetit verdorben hat.

(was schade wäre, es gibt Risotto)

Bist du etwa nicht der Ansicht dass die Taliban die falsche Gesinnung haben? Du würdest sie wohl lieber an der Macht sehen?
Ich schlage dir vor dass du dich erstmal über die Ziele und das Programm der Taliban informierst, bevor du hier weiter den Moralapostel spielst.

Carmen schrieb:

Wir leben in einer Welt, in der Gutes nicht automatisch Gutes hervorbringt. Schlechtes, Böses kann sich dem gegenüber durchsetzen....

Wenn man sich vorstellt was mit einem passiert sein muss, damit man in ein wildfremdes Haus reinläuft, sich dort die minderjährige Tochter greift, ein paar belehrende Worte sagt.... um dann ein Messer zu zücken und ihr vor der Familie die Nase abschneidet oder sie häutet... dann ist das nicht denkbar! Wenn man Taliban ist, ist das geltendes Recht...und gelebte Praxis.

Es gab keine Alternative zum Krieg gegen die Taliban.

Und wenn es tausend Jahre dauert bis solche Verbrecher gebannt sind dann muss die Weltgemeinschaft 1000 Jahre dagegen halten!

Ob es jetzt an der Zeit ist Afghanistan zu räumen, wird die tatsächliche Räumung zeigen.... das Ergebnis ist ablesbar...

Es ist selbstverständlich klar, dass man DUMM sein muss, wenn man nur das Wissen akzeptiert aus dem Jahr 600 n. Chr. Das war die Zeit in der der Killer Mohammed die "Religion" Islam gründete, was auf deutsch Unterwerfung bedeutet. Der Gottesstaat der Taliban verlangt nun, genau so zu leben wie zur Zeit Mohammeds; alles was später dazu kam wird abgelehnt - und selbstverständlich so "unwichtige" Dinge wie Genfer Konvention, Menschenrechte, oder Bildung.
Da Mohammed selber Kriegstreiber, Mörder und Vergewaltiger war und sich die Taliban mehr als alle anderen Moslems direkt auf ihn berufen, ist eigentlich klar was man von dieser Mordbande zu erwarten hat.
Ich sehe es auch so wie Carmen, dass die freie Welt berufen ist und das Mandat hat, diese Pest zu beseitigen. Und klarzustellen dass solche Unrechtsregime wie das der Taliban keinen Platz auf diesem Planeten und keine Existenzberechtigung haben.
Dabei wäre eine gewaltlose Lösung natürlich vorzuziehen - nur fürchte ich, da werden die Taliban nicht mitspielen, sondern sie werden sich weiter gebärden als die Terroristen, die sie sind.