Anne Will: Freigabe von Hitlers mein Kampf?

@McKilroy

...Du schreibst ja zurecht wenigstens "wahrscheinlich".
Und ich gebe dir gern zeit, die gelbe Karte wieder einzustecken.
dass wir uneinig sind, liegt nicht an zwei "wahrscheinlich" nicht gelesenen büchern.

McKilroy schrieb:

Nach dem Motto: Meinungsfreiheit ja, aber nur wenn es unserer Meinung entspricht.

findet man häufig, da hast du recht, bei vielen hört die toleranz da auf, wo jemand die eigene meinung nicht teilt.
da findet man dann auch schnell "das IST so und so" in generalisierung der eigenen ansicht, statt eines "meiner meinung nach".

für meine begriffe gehört auch der kommentar in der kommentierten fassung zur meinungsfreiheit und enthebt mich nicht (der freiheit/möglichkeit bis "pflicht") des eigenständigen denkens.

für mich stellt das fehlen von orientierungsmöglichkeiten kein vorteil dar, auch bei freiheit stellt sich immer wieder die frage:
freiheit wovon? und freiheit wozu/wohin?

letztlich kann man jeden kommentar als manipulation sehen, im sinne von: man will überzeugen.
und das tun wir ja auch im alltag, ganz banal-alltäglich, in unterschiedlichem maß, manipulieren.
manilpulation an sich ist aber in meinen augen noch nicht automatisch (zwangsweise) diktatur, hier im sinne von zensur.
klar, es ist immer wieder ein sensibles thema.

McKilroy schrieb:

Da hast du aber eine sehr schöne Umschreibung für Manipulation, für Meinungsbeeinflussung gefunden. Nach dem Motto: Meinungsfreiheit ja, aber nur wenn es unserer Meinung entspricht.

Wäre das Heranzüchten von Rechtsradikalen nach deinem Geschmack, McKilroy? Seit wann fällt das Verbreiten strafbarer Inhalte unter 'Ausüben der Meinungsfreiheit'? Dann hätte man sich ja die ganzen NS-Verbote eigentlich schenken können.

Seltsam nur, daß gerade die Rechtsradikalen gern jammern, wenn es um ihr angebliches Recht auf faschistische Propaganda geht, während sie gleichzeitig die Meinungsfreiheit anderer mit Füssen treten. Ein Rechtsradikaler, der andere Meinungen als seine eigene toleriert - wo gibt es den?

Ohne dir persönlich zu nahe treten zu wollen, McKilroy, aber dein letzter Absatz verrät uns deutlich, wes Geistes Kind du bist. Du bist doch auch nichts anderes als ein Wegbereiter des Faschismus, der den braunen Horden ideologisch den Weg bereitet, indem er sie mit allert Gewalt in die Opferrolle hineinstilisiert. Sorry, aber die Rechtsradikalen sind niemals Opfer (anderer), sondern Täter.

Nein, aber er versucht mir das eigenständige Denken möglichst abzunehmen indem ich doch einfach die vorgekaute Kommentierung als meine eigene Schlussfolgerung übernehme...
Anders formuliert, die Beschränkung auf eine kommentierte Version unterstellt dem potenziellen Leser einfach eine gewisse Unmündigkeit.



Woher du das folgerst erschließt sich zumindest mir nicht.



Somit ist jeder 14-jährige Nazi-Skinhead zu 100% schuldfähig? Sein soziales Umfeld und seine (fehlende) Erziehung spielen keine Rolle?
Pauschale Aussagen über Opfer/Täter Verhältnisse lassen sich hier so wenig wie in allen anderen Situationen fällen.

nile schrieb:

Nein, aber er versucht mir das eigenständige Denken möglichst abzunehmen indem ich doch einfach die vorgekaute Kommentierung als meine eigene Schlussfolgerung übernehme...
Anders formuliert, die Beschränkung auf eine kommentierte Version unterstellt dem potenziellen Leser einfach eine gewisse Unmündigkeit.

wenn ich etwas kommentiere, versuche ich damit nicht, dir das Denken abzunehmen.
Und egal ob jemand anders das mit seinem Kommentar beabsichtigt oder nicht, wenn ich diesen lese, höre ich auch nicht auf, zu denken:

und um das Trainieren solcher Fähigkeit geht es doch AUCH, oder nicht?

Auch der Autor des Buches, welches dann kommentiert wird, versucht, eine bestimmte Sicht der Dinge 'rüberzubringen.

Beides ist also geeignet, zu üben, nicht aufzuhören zu denken.
Die Absicht von etwas allein ist noch keine erfolgreiche Umsetzung.

Selbst wenn jemand beabsichtigt, mir das denken abzunehmen, liegt es immer noch an mir, dies zuzul.assen.

genau das wiederum könnte zB in einem geschützten Raum geübt werden, in dem wiederum original UND Kommentar wiederum kommentiert werden, in einem lebendigen Diskurs.

...ist zumindest meine Einschätzung.

Was ist denn schwer daran zu verstehen, nile? Gerade die Meinung derjenigen, welche die Meinung anderer grundsätzlich mit Füssen treten (und erst deren Bücher verbrennen, wenn man sie lässt, später auch deren Autoren) unter dem Vorwand der Meinungsfreiheit mitermöglichen heistt sie letztendlich unterstützen. Zumindest ich persönlich werde konkret diese Meinung gemäss der Aussage 'Wehret den Anfängen!' keinesfalls tolerieren und nicht tatenlos zuschauen, wie man erst Irgndjemanden, dann den Nachbarn und schliesslich mich selbst holt.

Wenn McKilroy doch auch den Gegnern des Rechtsradikalsimus gegenüber so tolerant eingestellt wäre und auf deren Meinunbgsfreiheit pochen würde. Dem ist aber offenbar nicht so.


Habe ich auch nicht behauptet, nile, wer lesen kann ist klar im Vorteil: '...aber die Rechtsradikalen sind niemals Opfer (anderer), sondern Täter.' Weder schrieb ich von einem einzelnen Mitläufer (zu mehr wird es bei einem 14-Jährigen kaum reichen), der übrigens wohl eher sein eigenes Opfer ist, noch schrieb ich etwas über Schuldfähigkeit. Schuld haben, schuldig sein und schuldfähig sein sind ohnehin verschiedene Stiefel.


Natürlich sind die Rechten von ihrer Biografie her eher Opfer der Verhältnisse (z.B. der hohen Jugendarbeitslosigkeit), aber dies bereits vor ihrer 'Karriere' als Rechtsradikale. Mir ging es um die ideologisch gerechtfertigte Seite ihres Handelns und dort sind sie nun einmal die Täter. Sie selbst sehen dies natürlich genau anders herum und für sie stellen es eher als Notwehr dar, wenn sie harmlose Mitbürger aufgrund ihrer Hautfarbe totschlagen oder Asylantenheime anzünden. Nein, weder diese Handlungen haben Toleranz verdient noch deren ideologische Unterstützung!

Ich bin weit davon entfernt, pauschale Aussagen über einzelne Täter/Opfer-Verhältnisse zu treffen, dazu müsste man natürlich den Einzelfall kennen. Aber ich treffe ganz klare Aussagen über das Wesen des Faschismus und meine mangelnde Bereitschaft, ihn als gangbaren Weg für frustrierte Jugendliche zu akzeptieren.

Denn weder können deren Opfer etwas für deren Situation noch hat man das Recht (auch nicht aufgrund schlechter persönlicher Erfahrungen) erst andere Meinungen und anschliessend andere Menschen ausrotten zu wollen.

nile schrieb:

Somit ist jeder 14-jährige Nazi-Skinhead zu 100% schuldfähig? Sein soziales Umfeld und seine (fehlende) Erziehung spielen keine Rolle?

Das ist ja das tolle... Nazis sehen sich immer als Opfer... Dazu auch DIES

Und HIER noch ein Live-Zitat aus "Mein Kampf", unter anderem über die Eier des Kolumbus (oder der Kolumbusse?)

das Buch IST nicht gefährlich - es ist ein an Lächerlichkeit kaum zu überbietendes Manifest, welches nur von Personen glorifiziert wird, die es nie gelesen haben.
Es ist kein "geniales Werk der Demagogie", es ist ein völlig hirnloses Pamphlet, mystifiziert durch seinen Autor und sein Verbot.

Deswegen, bitte freigeben. Komplett und ungeschnitten

@ McKilroy
ok, der Hirnregen war daneben und einer sachlichen Diskussion wenig förderlich - sorry

Ich denke, man kann eine Meinung z. B. über den "Kampf" äußern, auch wenn man den Inhalt nur bruchstückhaft oder zusammengefasst kennt; immerhin steht er im Zusammenhang einer bestimmten Ideologie und hat in der Vergangenheit bestimmte Wirkungen gehabt.

Ebenso steht es mit der Bibel - die du sicherlich auch nicht Seite für Seite durchgelesen hast
Die paar Schlagworte, die du da hingeworfen hast sind ein sehr dürftiges Zeugnis für eine Duplizität der zugrunde liegenden Ideen und Ziele.
Die Grundlage von vielen allsonntäglichen Predigten in einen Topf
zu werfen mit einem zentralen Schriftstück aus dem Nationalsozialismus
halte ich für sehr weit hergeholt.

Das ist einfach Quatsch. Tausende Genossen hatten Marx, Engels und Lenin Bücher in ihren Regalen stehen, haben diese nie gelesen aber so getan als hätten sie. Das selbe wird mit diesem Buch passieren. Jeder Möchtegern Nazi und Freizeit Skinhead wird sich diesen Blödsinn ins Regal, gleich neben das Bild vom "Führer" stellen, ohne Seite 1 jemals gelesen zu haben. Nicht der Inhalt ist das gefährliche an dem Buch, die bloße Existenz ist das gefährliche. Auch wenn du es lächerlich und hirnlos finden magst, stehen andere Leute beim bloßen Gedanken an dieses Buch schon stramm. Wir sollten mal nicht vergessen, das wegen dem Autor und seinem Gedankengut, Millionen deutsche Männer ausgezogen sind, die Welt für diesen Mann zu erobern! Es gibt genügend die heute noch davon schwärmen.
Das Buch gehört verboten, vergessen, eingestampft bis in alle Ewigkeit und dann noch ein paar Jahre länger. Aber da sich bestimmt wieder irgend jemand eine Menge Geld vom verkauf dieses Buches verspricht, wird es wohl keine moralischen Bedenken geben, diesen Mist erneut unters Volk zu bringen ...... :boing:

Henry277 schrieb:

Jeder Möchtegern Nazi und Freizeit Skinhead wird sich diesen Blödsinn ins Regal, gleich neben das Bild vom "Führer" stellen, ohne Seite 1 jemals gelesen zu haben.

Und werden sie dadurch "mehr Nazi"? Du kannst überall auf der Welt "Mein Kampf" kaufen, außer in Deutschland, Österreich und der Schweiz.
In Istanbul bekommst du es für ca 1,20€ und selbst Ausgaben in hebräisch kannst du dir in Israel kaufen.

"Besitzen" darfst du es heute schon, nur das kaufen/verkaufen ist verboten. Es gibt "Mein Kampf" als Hörbuch im Internet, du siehst also - wer das Werk haben will, der bekommt es auch.

Henry277 schrieb:

Das Buch gehört verboten, vergessen, eingestampft bis in alle Ewigkeit und dann noch ein paar Jahre länger.

Aber genau dadurch entsteht doch diese Mystifizierung!
Das Mittel gegen Neonazis sind nicht Verbote, es ist Aufklärung an allen ecken und Enden. Es gibt viele neonazistische Werke, die durchaus Rekrutierungspotential besitzen - Landserheftchen, die Wehrmachtsfilme, "der ewige Jude", Ausschnitte aus der Sportpalastrede, Filme von Leni Riefenstahl (Olympia ist meiner Meinung nach ein Meisterwerk des Lichtspiels und der Kameraführung!) - aber sicherlich nicht "Mein Kampf".

Mein Kampf ist zudem (und das wüsste man, wenn man das Buch gelesen hätte ;)) weniger ein politisches Werk, mehr eine Art Autobiographie, gespickt mit sehr sehr wirren Sätzen und noch weniger Inhalt.

....die Frage, wie man mit einem solchen Werk - und seiner symbolischen Bedeutung - umgeht, ist denke ich nicht umsonst wirklich schwierig, und verschiedene Argumente haben alle ihre fürs und widers.

Generelle Verbote tragen auch immer zu einer Mystfizierung bei.
Ein einfaches "es werde gedruckt" kann ungewollt das Ideengut stärken, nicht wegen des Inhalts, sondern weil der eben nicht gelesen wird sondern, im regal stehend, einfach nur Projektionsfläche für die jeweiligen Ideen ist.

Ich finde die Frage wirklich nicht einfach zu beantworten, und fürchte, es wird keine generelle "gute" Antwort darauf geben!

Ich persönlich bin immer wieder sehr für Ent-Mystifizierung, idealerweise aber begleitet von dem Umstand, sich wirklich mit dem Inhalt auseinanderzusetzen, und das begleitet, und nicht allein. (Damit die Reflektion wirklich stattfindet, zb in Schule)

Diese Zeit liegt füe viele Generationen schon in distanzierter (und damit auch uninteressanter und) Vergangenheit, was dann gleichbeudeutend ist mit unwichtig im Sinne von: wir sind in Sicherheit, uns kann "das" nicht mehr passieren.

"Das" kann aber jederzeit wieder passieren. In anderer Verpackung. Überall. Von daher halte ich eine Begleitung bei der Lektüre, um auch Transferleistungen zu unterstützen im Hinblick auf heutige Relevanz UND auf Verstehen für damalige Zusammenhänge, für wichtig.
Aber das ist nur meine Meinung.

muesli schrieb:

Ich muss mich schon sehr wundern, Henry
Mit dieser Art der Argumentation begibst du in die direkte Nähe faschistoider
Argumentationen, ......

Ja, damit muss ich dann wohl leben .............





















...... und es fällt mir echt nicht schwer.

Carmen schrieb:

Du bezeichnest noch heute die Gemeinschaft in der Du gedient hast als Genossen?

Und wem beweist du jetzt damit was? Er sagt "Genosse" damit deutlich wird, das der die Staaten meitn, die zum kommunistischen Block dazugehörten. Eine Differenzierung, in wie fern die denn nun wirklich kommunistisch waren oder nicht, ist hier völlig fehl am Platz und kann meinetwegen in einem deiner tausend anderen Rotparanoia-Threads ausdiskutiert werden
Und der Begriff "gedient" ist genauso fehl am Platz

Carmen schrieb:

Da wurde vorher geführt, angeordnet... staatlich...parteiisch... persönlich und auch geschult...
Die Wertigkeiten einer Bevölkerung wurden verändert und gelenkt.

Man schätzt, das 0,002% der Reichsbürger "Mein Kampf" auch wirklich gelesen haben (verlassen kann ich mich hier nur auf S. Somuncu, die Zahl fällt dort). Ansonsten war "Mein kampf" ein Buch, welches in jedem deutschen Haushalt stehen musste und es entwickelte sich als Symbol des (nationalsozialistischen) Dankeschöns - Konfirmation, Geburtstag, Beförderung - ein Strauß Blumen und "Mein Kampf" dazu. wirklich Gelesen hat es, wie schon geschrieben, kaum einer

Carmen schrieb:

Du bezeichnest noch heute die Gemeinschaft in der Du gedient hast als Genossen?

Carmen, man kann lesen und versuchen zu verstehen, oder man beschreitet einen anderen Weg und stellt sich dumm.
Ich bezeichne diejenigen als Genossen, die sich damals auch selber so bezeichnet haben. Ich meine damit z.B. nicht die Mitglieder der SPD die sich auch als Genossen bezeichnen.

Henry277 schrieb:

Carmen, man kann lesen und versuchen zu verstehen, oder man beschreitet einen anderen Weg und stellt sich dumm.

Dümmer stellen ist meist schwierig

mich würde mal interessieren: Wer von denen, die es zensiere/verbieten wollen, hat denn "Mein Kampf" tatsächlich selbst gelesen? kann ein Mod da vielleicht mal eine Umfrage mit reinschrauben?

1. Ich habe es gelesen und möchte es zensieren/verbieten
   
2. Ich habe es nicht gelesen und möchte es nicht zensieren/verbieten
   
3. Ich habe es gelesen und möchte nicht es zensieren/verbieten
   
4. Ich habe es nicht gelesen und möchte es zensieren/verbieten
   

...5. Ich habe es auszugsweise gelesen und möchte es zensieren/verbieten.
6. Ich habe es auszugsweise gelesen und möchte es nicht zensieren/verbieten.
7. Ich habe es grösstenteils gelesen und möchte es zensieren/verbieten.
8. Ich habe es grösstenteils gelesen und möchte es nicht zensieren/verbieten.

Finde die Idee gut und hab euch mal ne Umfrage hinzugefügt...

Wobei ich nur eine Auswahlmöglichkeit für alles zu wenig finde.

Eine Möglichkeit recht bei den oberen Antwortmöglichkeiten, da diese sich ja gegenseitig ausschliessen.

Die letzte Frage allerdings sollte eher als eigene Frage (ja/nein) dargestellt werden.

Gruss Konradin

P.S. Ich hätte die dritte und die letze Auswahlmöglichkeit angekreuzt.

... ich habe jetzt knapp 50 Seiten gelesen, allerdings weiss ich nicht, ob ich noch mehr von dem Sch... ertragen kann. Es wird ja immer schlimmer!!! Der Anfang mit der geschönten Kindheitsanamnese ging noch, aber jetzt kommt der ganze Rassenwahn...

Carmen schrieb:

Ich bin dafür, es ins allg. Bildungssystem als Teil dt. Geschichte zu integrieren

Jawohl! Das Buch "Mein Kampf" ist genau das was das deutsche Bildungssystem unbedingt braucht. Die Schüler verlassen die Schule ohne richtig deutsch, lesen, schreiben oder sprechen zu können, ohne vernünftige Kenntnissen in Mathematik, Physik, Chemie, Geographie, Geschichte oder Biologie, können dafür dann aber beim Vorstellungsgespräch in der nächsten Leiharbeiterfirma aus "Mein Kampf" zitieren. Das sollte dann ja reichen für eine strahlende Zukunft.