CD Rohlinge - Sterben Sie aus?

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  • Ich denke der CD wird es wie den anderen Speichermedien (Audiokassette und Videokassette) auch gehen, sie wird verdrängt werden und ein Nischendarsein fristen, so lange sich noch genügend Käufer finden. Audio- und Videokassetten findet man noch, Tonbänder sind schon schwerer zu finden. Selbst Disketten sind noch zu bekommen.

    Bei den Musikverkäufen hat die CD schon deutlich nachgelassen, der Verkauf über Downloads steigt stetig. Interessanterweise sind aber wieder vermehrt Vinyl-Schallplatten zu finden.
    Also die Hoffnung nicht aufgeben!
  • Ich sehe es genau wie viele meiner Vorposter :
    Wie die Schallplatte und die Kassetten wird auch irgendwann die CD/DVD durch etwas effizienteres abgelöst .
    Die Blueray ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss
    Interpunktion und Orthographie dieses Post`s sind frei erfunden.
    Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt.
  • Ich bin auch der Meinung, dass CD's stetig zurück gehen werden, jedoch nie ganz verschwinden.
    Die heutigen Möglichkeiten wie USB Stick haben natürlich ihre Vorteile, aber nehmen wir als Beispiel das Autoradio: Die meisten laufen noch über CD. Und so schnell glaube ich auch nicht, dass diese durch Radios mit "nur" USB Anschluss oder Speicherkartenslot ersetzt werden...
    CD's sind einfach zu weit verbreitet, als dass sie ganz aussterben könnten...
  • Schmeißt mal eine CD und einen USB-Stick ins Wasser, was entkommt dem Exitus und wie hoch ist der Schaden?
    Außerdem, die Industrie sollte unbedingt noch kleinere Medienträger entwickeln, hat man doch eine neue Freizeitbeschäftigung, wie und wo finde ich schnell meine Onkelz Alben.:D

    Die Industrie sollten aber gleich auch noch Pinzetten und Lupen mitliefern..:D

    Ich wünsche mir die alte Vinyl zurück !!!!:)

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kanaille ()

  • Habe gerade lustigerweise nach CD Rohlingen gesucht.....und nichts gefunden.

    Ich war mir sicher ich hätte noch welche rumliegen, aber anscheinend doch nicht. Ich meine, wann braucht man die auch? Offensichtlich habe ich sie schon seit Jahren nicht mehr verwendet. Ich werde jegliche optische Datenträger in Zukunft nicht vermissen, auch wenn ich mir derzeit (noch) fleißig BluRays kaufe.
  • Kanaille schrieb:

    Schmeißt mal eine CD und einen USB-Stick ins Wasser, was entkommt dem Exitus und wie hoch ist der Schaden?


    Hab das Experiment gerade mal durchgeführt. Nachdem ich CD und USB-Stick jeweils für 10min in (verkalktes und sonstnochwas) Leitungswasser eingelegt hatte ließ ich beide Datenträger jeweils 20min trocknen. Das ernüchternde Ergebnis: beide funktionieren einwandfrei. Seit der anschließenden gründlichen Reinigung mit Metallschwamm will die CD jedoch nicht mehr.


    mfg Undeath
    "General, der Mensch ist sehr brauchbar. Er kann fliegen und er kann töten.
    Aber er hat einen Fehler: Er kann denken." - Brecht
    I Don't smoke, I don't drink, I don't fuck! At least I can fucking think!
  • Die CD-Rohlinge sind, zumindest zur Zeit noch, billiger und einfacher zu verwenden als andere Datenträger.
    Ich studiere hin und wieder mit Kindern Lieder oder auch Musicals ein;
    Tonbeispiele auf CD hab ich schnell hergestellt und ohne große Kosten und wenig Aufwandt gebrauchsfertig an 15 Kids verteilt.
    Momentan fällt mir dazu keine echte Alternative ein.

    Der Rohling ist für mich mittlerweile ein Wegwerfartikel geworden.
    Auch für die Weitergabe von Bildern oder anderen Dateien gebe ich gerne mal ne CD weiter, weil ich keine Lust habe meine USB-Sticks aus der Hand zu geben.
    Es nie zu spät für eine glückliche Kindheit! (Erich Kästner)
  • @undeath

    danke für das Experiment. Du hast Glück gehabt das der Stick wieder völlig trocken war, denn im Normalfall vertragen sich Feuchtigkeit und Elektronik nicht so gut, aber ich würde trotzdem die Daten vom Stick vorsichtshalber sichern. Eventuelle negative Nachfolgeerscheinungen sind nicht auszuschließen.
  • Kanaille schrieb:

    @undeath

    danke für das Experiment. Du hast Glück gehabt das der Stick wieder völlig trocken war, denn im Normalfall vertragen sich Feuchtigkeit und Elektronik nicht so gut, aber ich würde trotzdem die Daten vom Stick vorsichtshalber sichern. Eventuelle negative Nachfolgeerscheinungen sind nicht auszuschließen.


    Ich kann mir nicht vorstellen, dass undeath für dieses Experiment einen Stick mit wichtigen Daten ausgewählt hat ;)

    USB-Sticks sind was sowas angeht aber wirklich sehr robust. Hab auch schon mal einen mitgewaschen, funktioniert weiterhin einwandfrei.
  • undeath schrieb:

    Seit der anschließenden gründlichen Reinigung mit Metallschwamm will die CD jedoch nicht mehr.


    Mogel kann jeder :D
    Lackier jetzt mal die Beschichtung nach,
    polier die Unterseite
    bzw. wasch die CD erst gar nicht "so" ab, sondern leg (weich) sie gleich schlicht in Wasser mit Spüli ein, und der Effekt ist wesentlich besser ;)

    Ich auf jeder Fall würd' die Silberlinge vermissen.
    Denn meine (gebrannten) CD's (über 12 Jahre alt) funzen immer noch...
    Funktionierende hd-Platten und ssd-Sticks z:b. sind aber nach 5 Jahren eher Glückssache :rolleyes:

    PS
    Dies nur aktuelle empirische Erfahrungen mit meiner Archivsammlung :D
    Ich zittere momentan bei jeder hd-Archivplatte, die ich noch um kopieren will ;) :eek:
  • Festplatten sind für die Langzeitlagerung allerdings wesentlich geeigneter als CDs, da sie nicht nennenswert durch Lagerung altern.

    Man unterscheidet zwischen Festplatten für den täglichen Gebrauch, die man nach einer gewissen Zeit durch neuere ersetzt, und Archivfestplatten, die lediglich gelegentlich in Betrieb sind, um weitere Daten aufzunehmen, zu aktualisieren oder umzukopieren. Am Kritischsten ist bei Festplatten übrigens das Hochfahren.

    Neuere Daten archiviere ich schon eine ganze Zeit lang nicht mehr auf CD/DVD. Lediglich, wenn ich Daten an andere weitergebe (z.B. Bilder vom Geburtstag der Nachbarn an diese), dann kommt die gute alte CD zum Einsatz.
  • Konradin schrieb:

    Du scheinst da etwas zu verwechseln, Kanaille.

    Audio-CDs (auch selbstgebrannte) sind eben keine Daten-CDs. Da macht es nichts, wenn Bits nicht oder fehlerhaft eingelesen werden. Auf Bitebene betrachtet sind die Daten von Audio-CDs ohnehin bei jedem Auslesen unterschiedlich, daher auch die Fehlerkorrektur. Und selbst wenn es nicht ganz 100%ig klappt, dann fällt das Ergebnis nicht zwingend auf.

    Vergleiche mal die Wiedergabe einer (scheinbar unbeschädigten) alten Audio-CD in einem NoName-Player mit der in einem Nakamichi (welches eine deutlich komplexere Fehlerkorrektur hat). Selbst wenn man den Unterschied nicht zwingend hört, es gibt genügend Programme die ihn auch optisch deutlich sichtbar machen.

    Davon auszugehen, daß eine selbtgebrannte CD sich verlostlos endlos lagern liesse ist einfach nur Käse. Spätestens bei einer Daten-CD fällt auf, wenn Daten sich nicht mehr einlesen lassen oder gar das Directory beschädigt ist (die Audio-Cd hat so etwas garnicht erst).

    Die Qualität von Audio-CDs ist ohnehin begrenzt. Da kann ich noch so sehr verlustfrei umwandeln, (ohne aufwändige Bearbeitung) wird's eben nicht besser als das Material auf CD, gerade im Bassbereich. Ich besass mal eine (Spezial-)Schallplatte, welche bis auf deutlich unter 16 Hertz geschnitten war und mit dem entsprechenden System war es durchaus wiedergebbar. Nicht nur, daß die Tiefbässe absolut fühlbar waren, auch die Modulation auf diesen war einwandfrei. Bei einer CD ist dies ausserhalb der Spezifikation.

    mp3 schön und gut, aber die Auflösung in Bit ist keineswegs das einzige Qualitätskriterium und selbst wenn man verlustfreie Formate benutzt, dann sollte einem bewusst sein, daß nicht die ganze Audiokette verlustfrei ist, sondern lediglich der Schritt ab Datenträger in eine Datei. Wenn man allerdings nicht einmal weiss, wie das Original ist, was will man dann eigentlich beurteilen?


    Zum Teil gebe ich dir recht, nur dass Audio-CDs keine Daten-CDs sein sollen, halte ich für Humbug: Rein physikalisch KANN eine Audio CD sich nicht von einer Daten CD unterscheiden! Die von dir beschriebene Fehlerkorrektur ist reine Software, die darauf basiert, dass die Audio-Daten über einen bestimmten Algorithmus "gepackt" sind (ja auch die nicht selbst gebrannten. wäre dies nicht der Fall, wären die zu findenden Daten "verlustfrei" und in kHz nicht beschränkt). Da dieser Algorithmus auf ALLE Audio-Dateien angewendet wird, schaut die Software/Firmware des Players einfach, dass dieser Algorithmus bei allen gelesenen Datenpaketen gleich ist und ändert einfach die Daten, die nicht da rein passen ab. Das kannst du dir vorstellen wie eine Gerade, die irgendwo nen knick nach unten und wieder nach oben macht, dieser Knick wird durch die Software einfach so verschoben, dass es wieder eine gerade ist.

    Dass dies geht ist toll, aber kein Indiz, dass hier eine andere Art von Daten vorliegt, lediglich, dass diese Daten genormt sind.

    Mit der Directory hast du natürlich recht, aber dies braucht sie nur nicht, da die CD-Player-Software einheitlich auf dieses Konzept ausgelegt ist bzw dass eine Directory beim Start der Audio-CD noch nicht bekannt oder benötigt war. Nachträglich eine einzuführen wäre sinnlos, da viele alte Player damit nicht klar kämen und der Nutzen zu gering ist.

    Mit der Konvertierung in verlustfreie Formate bin ich leider auch nicht ganz deiner Meinung: Die Konvertierung selbst KANN verlustfrei ablaufen, ABER: die Kopie kann nicht besser als das Original werden. Konvertiere ich von einer CD in MP3 entsteht immer ein Datenverlust, da das Prinzip der MP3 ist, scheinbar nicht hörbare Bereiche einfach abzuschneiden. Nehme ich ein anderes Format (bspw. das CD-eigene Format und KOPIERE die Daten einfach entsteht kein Datenverlust, sofern mein CD-Laufwerk die Daten ohne Fehlerkorrektur auslesen kann.

    Möchte ich aber ein "Verlustfreies" Medium, wobei verlustfrei in diesem Fall heißt: So gut wie die Aufnahme im Studio, sollte man sich bewusst sein, dass es dann nicht damit getan ist, sich die CD zu kaufen und in ein "verlustfreies" Dateiformat zu konvertieren! Die Audio-CD selbst hat 128kBit und wurde schon konvertiert, das Studio weitaus mehr. Will man einen Hörgenuss sollte man auf andere DATEIFORMATE umsteigen, und zwar schon im Laden. ES gibt seit einiger Zeit schon Super-Audio-CDs oder wie die genau heißen. Sind im Laden aber weitaus teurer, nur selten zu finden und der Unterschied ist meist nur schwach hörbar für den Laien. Also bleibt nur der Download über Downloadportale (ich meine hier legale Bezahlportale), die jedoch sehr unterschiedlich Dateiformate anbieten und sehr unterschiedliche Qualitätsstandarts haben.

    Wenn man sehr gute Qualität haben will, nimmt man das Audio-CD-Format(CD kaufen!), wenn man noch bessere Qualität haben will, macht man sich über Dateiformate schlau und lädt bei einen Seller mit diesen Formaten "fast verlustfrei" runter. Bei letzterem sollte man aber drauf achten, dass die PCs und Laptops meist nicht so gute Soundkarten installiert haben und diese nur Analog mit der Anlage zu verbinden gehen... Dann greift man besser doch wieder zur Audio CD ;) ...oder ins Ladenregal ;)

    Da aber beim "normalen" Hörer diese Unterschiede meist zu klein sind, aber das Handling mit MP3s weitaus einfacher, da sie zB. auf Sticks oder ebenfalls CD kopiert werden können, die heutzutage an den meisten Playern abgespielt werden können, ist das Audio-CD-Format insofern veraltet, dass es nicht mehr von der breiten Masse gekauft wird.

    Dennoch haben CDs (allgemein) gewisse Vorteile wie oben beschrieben. Diese werden aber von immer weniger Leuten benutzt. Im Zeitalter des schnellen Internets kann man eigene Lieder oder Dateien auch über Dropbox verbreiten, Musik fast überall streamen, auch wenn der USB-Stick vergessen wurde usw... Es wird noch lange dauern, bis dies von allen Leuten "gesehen" wird oder aufgrund Netzabdeckung überhaupt genutzt werden kann, dennoch wird die CD irgendwann abgelöst, genau wie USB-Sticks ebenfalls IRGENDWANN nicht mehr benötigt werden (ich benutze beides nur noch in absoluten Ausnahmefällen) Klingt sehr futuristisch, aber darauf wird es IRGENDWANN hinauslaufen.

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    Nicht böse sein, wenn ich mal nicht sofort antworte, ich bin nur alle paar Tage im Forum (RL ist wichtiger ;) )
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    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Saphir ()

  • CD versus HDD's @ Konradin
    Grundsätzlich gebe ich dir ja recht, mein Lieber :)
    Nur erzähl das momentan mal meinen Archiv-hdds :D
    Bei jedem E/A-Fehler steh ich kurz vor nem Kreislaufkasper :D
    Gott sei Dank ist das erste Tera fast verlustfrei kpopiert und der Rest ist neueren Datums.
    Und wie gesagt - allerdings nur bezogen auf Audio-Cd's ;)
    Dank Fehlerkorrektur sind ALLE noch abspielbar...
    Bei den HDD's hat eine IBM mit 12 Jahren den Vogel abgeschossen.
    Alles ohne Fehler noch lesbar, was man von 3 anderen hdd's leider nicht mehr behaupten konnte.

    Ähm @ Saphir
    So ganz teile ich deinen Optimismus nicht ;)
    Im Zeitalter des schnellen Internets kann man eigene Lieder oder Dateien auch über Dropbox verbreiten, Musik fast überall streamen, auch wenn der USB-Stick vergessen wurde usw... Es wird noch lange dauern, bis dies von allen Leuten "gesehen" wird oder aufgrund Netzabdeckung überhaupt genutzt werden kann, dennoch wird die CD irgendwann abgelöst, genau wie USB-Sticks ebenfalls IRGENDWANN nicht mehr benötigt werden (ich benutze beides nur noch in absoluten Ausnahmefällen) Klingt sehr futuristisch, aber darauf wird es IRGENDWANN hinauslaufen.

    Erster Einschub/Frage :D
    WO wird man das können?
    Mögliche Antwort:
    Höchstens in (industriellen)/Rendite relevanten Ballungsräumen.
    Der Rest der Welt wird klassische Speichermedien benutzen (müssen), sofern diese dort überhaupt auch erschwinglich/erhältlich sind.

    Nebenbei wird bei der Verbreitung/Nutzung des I-Net zukünftig die Energie-/ und Ressourcenfrage eine immer größere Rolle spielen.
    Ein PC oder Handheld ist nach wie vor noch ein relativ ineffektives Kommunikationsmittel am Energie/Ressourcenverbrauch gemessen ;)
    Ähnlich wie das Auto als Fortbewegungsmittel.

    Wie lange also der Hype der letzten zwanzig Jahre noch (immer weiter verbreitet) so exzessiv weiter gehen kann,
    fragen sich neben mir immer mehr Leutchen,
    auch aus div. Bereichen von Wissenschaft oder Ökonomie.

    Der Desktopbereich geht ja als Beispiel schon immens zurück....
  • Saphir schrieb:

    Die Audio-CD selbst hat 128kBit


    Die Daten werden mit 16Bit/44.1kHz abgespeichert, die (Netto-)Datenrate liegt also etwa bei 1.400kBit/s.

    Saphir schrieb:

    Sind im Laden aber weitaus teurer, nur selten zu finden und der Unterschied ist meist nur schwach hörbar für den Laien.


    Der Unterschied ist nicht nur "nur schwach hörbar" sondern nicht existent, sowohl für Laien als auch für "Audiophile", das menschliche Hörspektrum ist schlicht nicht groß genug um noch Unterschiede bei Audioformaten jenseits der CD-Qualität herauszuhören.
    Hintergrund
  • Saphir schrieb:

    Zum Teil gebe ich dir recht, nur dass Audio-CDs keine Daten-CDs sein sollen, halte ich für Humbug: Rein physikalisch KANN eine Audio CD sich nicht von einer Daten CD unterscheiden! Die von dir beschriebene Fehlerkorrektur ist reine Software, die darauf basiert, dass die Audio-Daten über einen bestimmten Algorithmus "gepackt" sind (ja auch die nicht selbst gebrannten. wäre dies nicht der Fall, wären die zu findenden Daten "verlustfrei" und in kHz nicht beschränkt). Da dieser Algorithmus auf ALLE Audio-Dateien angewendet wird, schaut die Software/Firmware des Players einfach, dass dieser Algorithmus bei allen gelesenen Datenpaketen gleich ist und ändert einfach die Daten, die nicht da rein passen ab. Das kannst du dir vorstellen wie eine Gerade, die irgendwo nen knick nach unten und wieder nach oben macht, dieser Knick wird durch die Software einfach so verschoben, dass es wieder eine gerade ist.

    Dass dies geht ist toll, aber kein Indiz, dass hier eine andere Art von Daten vorliegt, lediglich, dass diese Daten genormt sind.

    Ganz so einfach ist es allerdings nicht.

    Natürlich, die Hardware (also der Rohling) ist der gleiche. Das ist er aber auch, wenn ich ein MAC-Format nehme. Doch direkt danach hört die Übereinstimmung schon auf.

    Bei einer Daten-CD ist jedes einzelne Bit wichtig. Ein einziges Bit an der falschen Stelle recht schon, daß bei einem Programm aus einem Lesezugriff ein Schreibzugriff wird. Oder an einer anderen - unerwünschten - Stelle stattfindet. Oder daß eine Zahl ihren Wert verändert, ein Programm abstürzt oder was auch immer. Also kommt es darauf ein, von dem Datenträger einen möglichst immer gleichen (also identischen) Datenstrom einzulesen. Eine Fehlerkorrektur bringt da nichts, ausser, man speichert möglichst viele Redundanzen, welche die nutzbare Grösse des Datenträgers allerdings merklich verringern.

    Bei Audio-CDs ist dies völlig anders. Erstens wird auf die freie Gestaltung der Anordnung völlig verzichtet. Verzeichnisse sind nicht möglich und es ist auch nur maximal Track99 vorgesehen (was übrigens eine Audio-DVD unsinnig machen würde, solch ein Format ist nicht einmal definiert) und zweitens ist der (digitale) Inhalt des Datenstroms relativ egal. Der Datenstrom ist bei jedem Auslesen ein anderer, keine einzige Wiedergabe ist mit einer vorherigen auch nur ansatzweise bitidentisch. Diese Unterschiede machen sich in erster Linie in den Höhen bemerkbar, die ohnehin meist geringer sind als die anschliessende Veränderung bei der Umwandlung in ein analoges Signal (denn nur dieses können wir tatsächlich hören). Einzelne Bits sind so gut wie überhaupt nicht signifikant und erst wenn eine gewisse Fehlerquote überschritten wird setzt die Korrektur überhaupt erst ein.

    Insofern entspricht der direkte Vergleich Audio- zu Daten-CD dem sprichtwörtlichen Vergleich von Äpfeln mit Birnen (die ja bekanntermassen beide zum Obst gehören).

    ---


    Wenn man ein breiteres Hörspektrum benötigt, als es eine (genormte) Audio-CD bieten kann, dann muss man auf andere Datenträger zurückgreifen. Ich hatte damals z.B. eine Schallplatte, welche bis auf 12 Hertz heruntergeschnitten war (übrigens eine Orgelaufnahme aus der Kathedrale in Liverpool), eine LP, auf die allerdings nur 15 Minuten auf eine Seite passten. Die Auslenkung der Bässe und deren Phasenlage war übrigens trotz normgerechter Komprimierung mit blossem Auge sichtbar. Bei der CD sind solche Subbässe allerdings nicht vorgesehen.
  • Konradin schrieb:

    Ein einziges Bit an der falschen Stelle recht schon, daß bei einem Programm aus einem Lesezugriff ein Schreibzugriff wird.


    Wie ist das gemeint? Eine CD-R wird einmal gebrannt und dann x-mal gelesen ohne dass die Daten verändert werden.

    Konradin schrieb:

    Eine Fehlerkorrektur bringt da nichts, ausser, man speichert möglichst viele Redundanzen, welche die nutzbare Grösse des Datenträgers allerdings merklich verringern.


    Auch bei einer Audio CD werden Redundanzen gespeichert, ohne ist prinzipbedingt keine Fehlerkorrektur möglich.

    Konradin schrieb:

    Der Datenstrom ist bei jedem Auslesen ein anderer, keine einzige Wiedergabe ist mit einer vorherigen auch nur ansatzweise bitidentisch.


    Doch, natürlich sind sie das. Ansonsten würde die Fehlerkorrektur ja den Namen nicht verdienen. Andernfalls würden ja auch Datenbanken wie accuraterip nicht funktionieren.

    Zur Audio DVD:
    DVD-Audio.

    Konradin schrieb:

    Wenn man ein breiteres Hörspektrum benötigt, als es eine (genormte) Audio-CD bieten kann, dann muss man auf andere Datenträger zurückgreifen.


    Jein. Den Datenträger muss man nicht wechseln, eine CD mit solchen Audiodateien wäre eben nur nicht mehr Redbook konform (sprich man müsst die Tracks als Daten CD brennen).
  • nile schrieb:

    Wie ist das gemeint?

    Ich habe nicht gemeint, daß die Daten auf der CD verändert werden, sonder entwas völlig anderes. Auf einer Daten-CD befinden sich üblicherweise Daten (daher wohl der Name) und auch Programme. Und auf genau diese Programme bezog ich mich. Ist die Kopie eines Programmes nicht bitidentisch mit dem Original, dann kann alles mögliche geschehen und für gravierende Veränderungen reicht mitunter schon ein einziges Bit. Daher lege ich absoluten Wert darauf, daß eine Kopie einer Daten-CD mit dem Original (oder auch anderen Kopien) bitidentisch ist.

    nile schrieb:

    Auch bei einer Audio CD werden Redundanzen gespeichert, ohne ist prinzipbedingt keine Fehlerkorrektur möglich.

    Nur bedingt. Da Bits im Audiobereich keineswegs eine eine feste Grösse sind (in Abhängigkeit von der Abtastrate ist der Wert des einzelnen Bits für das Gesamtsignal recht unterschiedlich) und unser Hörorgan (inclusive unserer eingebauten biologischen Fehlerkorrektur) analog aufgebaut ist, ist der Wert des einzelnen Bits wohl deutlich unter der Wahrnehmbarkeitsgrenze. Kein Ohr 'stürzt ab', wenn ein Bit falsch gesetzt ist. Aussderm sind im Gegensatz zu digitalen Programmen Bits keine 'Einzelereignisse', die Schlüsseln gleich unmittelbar etwas bewirken können. Wellen bedingen sich gegenseitigt, z.B. durch Modulation. (Relevante) Bits sind dort also keineswegs von anderen völlig unabhängig.

    Der Fehlerkorrektur ist dies egal. Sie ist nicht päpstlicher als der Papst und sie zählt auch keine Erbsen. Sie verhindert (im grossen Ganzen) lediglich Sprünge, Knackser und sonstige Einzelereingisse, welche den Hörgenuss trüben würden. Dazu bedarf es keiner Redundanzen. Wenn ich mit eine Programm einen Musiktitel so bearbeite, daß z.B. Knackser (möglichst) nicht mehr wahrnehmbar sind, dann mache ich dies auf der Basis des vorhandenen Materials und benötige dazu keineswegs Redundanzen. Bei der internen Fehlerkorrektur ist dies ähnlich.

    nile schrieb:

    Doch, natürlich sind sie das. Ansonsten würde die Fehlerkorrektur ja den Namen nicht verdienen.

    Falsch. Wenn ich den Datenstrom beim der Wiedergabe einer Audio-CD abfange, dann habe ich jedesmal auf Bitebene andere Ergebnisse. Ich, an meinem PC, definitiv.

    Die Fehlerkorrektur ist wie oben schon von mir erwähnt keineswegs dazu da, bitidentische Ergebnisse zu garantieren, sondern sie hilft lediglich hörbare Ausreisse zu vermeiden. Auch die Sache mit den Datenbanken ist klar. Jeder meiner Streams ist (auf das Audiomaterial bezogen) 100%ig fehlerfrei, digital gesehen allerdings keineswegs bitidentisch.

    Sicher, man kann DVDs Audio-Eigenschaften andefinieren, solange man will, was nützt es aber, wenn kein Player in der Lage ist, sie anschliessend auch wiederzugeben?

    Gruss Konradin
  • Konradin schrieb:

    Nur bedingt.[..]


    Auf einer Audio CD werden Redundanzen gespeichert und es ist möglich einzelne Fehler auf Bitebene zu korrigieren. Wiki erwähnt das auch (Parity Bits..), erklärt das aber leider nicht im Detail. Ich hatte mal ne wesentlich detailliertere Erklärung, finde die Seite aber gerade nicht wieder.

    Natürlich gibt es auch die von dir beschriebenen Funktionen zur Korrektur von größeren Fehlern (Kratzer etc.), das habe ich aber auch nie bestritten.

    Konradin schrieb:

    Falsch. Wenn ich den Datenstrom beim der Wiedergabe einer Audio-CD abfange, dann habe ich jedesmal auf Bitebene andere Ergebnisse. Ich, an meinem PC, definitiv.


    Nun, von den eigenen Erfahrungen auf Allgemeingültigkeit zu schließen ist meistens und auch hier gefährlich ;)

    Konradin schrieb:

    Jeder meiner Streams ist (auf das Audiomaterial bezogen) 100%ig fehlerfrei, digital gesehen allerdings keineswegs bitidentisch.


    Was meinst du dann mit 100%ig fehlerfrei? Entweder zwei Versionen desselben Audiomaterials sind fehlerfrei und dann auch bitidentisch oder mindestens eine ist fehlerhaft.

    Accuraterip arbeitet mit CRC Werten, also auf Bitebene.


    Den Kommentar zur DVD-Audio kann ich auch nicht nachvollziehen. Natürlich wird es entsprechende Player geben? Für 5.1 Aufnahmen macht dieses Format eben auch Sinn. Hauptsächlich ging es mir hier aber auch um deine Behauptung so ein Format wäre nicht definiert.
  • Ich habe das Gefühl, wir reden aneinander vorbei, nile.

    Nirgendwo habe ich bestritten, daß Audio-CDs keinerlei Redundanzen beinhalten. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß diese (selbst für eine erfolgreiche Fehlerkorrektur) keineswegs notwendig sind.

    Ebensowenig schliesse ich von eigenen Erfahrungen auf Allgemeines. Allerdings gilt auch hier das (negative) Ausschlussverfahren. Wenn bei mir die Datenströme nicht bitidentisch sind, dann müssen sie es wohl kaum zwingend sein. Ich schrieb nicht, daß sie es nicht können.

    Allerdings ist es meines Erachtens völlig unsinnig, bei einem digitalen Abbild eines analogen Phänomens ein bitidentisches Abbild fordern zu wollen. Ich übertrage das mal spasseshalber vom Audio- in den visuellen Bereich:

    Irgendwo gibt es eine analoge Realität, welche wir analog optisch wahrnehmen. Eine Digitalkamera fängt den gleichen optischen Eindruck ein, setzt ihn aber abders um. Je grösser die Auflösung und die Farbtiefe sind, desto genauer ist auch das Ergebnis. Aber ziemlich egal, welche Auflösung wir nehmen, von einer 100%igen Übereinstimmung mit dem (analogen) Original sind wir meilenweit entfernt.

    Nun habe ich eine Fehlerkorrektur, die Pixelfehler und Artefakte herausrechnen kann. Ich habe komplexe Funktionen wie Rauschunterdrückung und Filter, mit denen ich scharfzeichnen kann. Ich kann Bildfehler in JPG-Dateien (Zeilensprünge) korrigieren - und dies alles ohne jegliche Redundanz. Nur, egal, was ich auch mache, mit dem Original hat das wenig zu tun.

    Aber selbst wenn ich ein Bild einer bestimmten Auflösung als 100%ig definiere (was an sich im Vergleich zum Original schon recht seltsam anmutet), so müssen selbst 100ig fehlerfreie Kopien desselben Bildes nun keineswegs zwingend bitidentisch sein. Es ist eben die Frage, was man als Fehler definiert. Habe ich zwei unterschiedlich definierte Farben, dann sind diese laut Definition unterschiedlich. Haben aber beide identische Farb- (und sonstige) Werte, dann sehen sie gleich aus. Ein Austausch derselben führt zum gleiche fehlerfreien Ergebnis, auch wenn der Unterschied auf Bitebene durchaus vorhanden ist.

    Sorry, daß ich etwas ins Detail gegangen bin, aber ich habe einfach keine Lust, etwas lediglich zu behaupten, wenn ich es auch argumentativ untermauern kann. Im Audiobereich sind die Unterschiede natürlich nicht so krasswie im visuellen Bereich, aber die Spielregeln sind (fast) die gleichen.

    P.S. Mit 'nicht definiert' meinte ich natürlich 'nicht marktmässig definiert'. Definieren kann jeder natürlich alles, was er definieren mag, da gibt es keinerlei Einschränkungen. Kennst du auch nur einen einzigen Hardware-Player, der irgendetwas mit Audio-DVDs anfangen kann?
  • Konradin schrieb:

    Wenn bei mir die Datenströme nicht bitidentisch sind, dann müssen sie es wohl kaum zwingend sein. Ich schrieb nicht, daß sie es nicht können.


    Doch, genau das hast du geschrieben. ;)

    Konradin schrieb:

    Der Datenstrom ist bei jedem Auslesen ein anderer, keine einzige Wiedergabe ist mit einer vorherigen auch nur ansatzweise bitidentisch.




    Konradin schrieb:

    Allerdings ist es meines Erachtens völlig unsinnig, bei einem digitalen Abbild eines analogen Phänomens ein bitidentisches Abbild fordern zu wollen.


    Darum geht es auch nicht. Das die Analog-Digital Konvertierung gewissen Grenzen unterliegt ist klar, aber eine Kopie von Digital -> Digital (also CD -> DAC/PC/...) sollte verlustfrei ablaufen und bei einer (unbeschädigten) Audio CD ist das im allgemeinen möglich.

    Das andere Problem deines Beispiels ist, dass die Quelle nicht zwingend analog sein muss. Man kann Audiodaten schließlich auch digital erzeugen.

    Konradin schrieb:

    Sorry, daß ich etwas ins Detail gegangen bin, aber ich habe einfach keine Lust, etwas lediglich zu behaupten, wenn ich es auch argumentativ untermauern kann.


    Kein Grund zur Entschuldigung, das kann ich nur begrüßen ;)

    Zum P.S.:

    Naja, so "natürlich" finde ich deine Verwendung von "Definition" nicht, aber geschenkt.
    Laut der Wiki Seite kann jeder PC DVD-Audio mit entsprechender Software wiedergeben, über die Marktrelevanz dieses Mediums ging es mir aber wie gesagt nicht. Nur es gibt sie und für gewisse Anwendungen (5.1...) haben sie auch eine Daseinsberechtigung.