Festbrennweite oder Zoomobjektiv?

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  • Konradin
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  • Festbrennweite oder Zoomobjektiv?

    Festbrennweite oder Zoomobjektiv?

    Immer wieder treffe ich in Zeitschriften und im Internet auf Beiträge, in welchen Halbwahrheiten verbreitet werden und der arglose Leser mehr in die Irre geführt wird, als daß man ihn tatsächlich aufklären und informieren möchte.

    So z.B. bei Spiegel Online. Unter der reissereischen Überschrift Foto-Tipps: Die Wahrheit über Objektive wird ein Haufen Unsinn geschrieben. Hier der Artikel im Einzelnen:

    Über eines müssen Sie sich in Bezug auf Objektive klar werden - im Internet wird viel über Objektive diskutiert und jeder hat seine eigenen Vorlieben und Abneigungen. Eine Debatte, die immer wieder geführt wird, beschäftigt sich mit Festbrennweitenobjektiven vs. Zoomobjektiven. Es gibt Leute, die darauf schwören, dass Festbrennweitenobjektive (Objektive, die sich nicht zoomen lassen, sondern eine feste Brennweite besitzen) deutlich schärfere Aufnahmen ermöglichen als Zoomobjektive. Ich glaube, dass das sicherlich irgendwann einmal der Fall war und Zoomobjektive qualitativ nicht ganz so hochwertig waren wie Festbrennweitenobjektive.

    Ich persönlich denke jedoch, dass das heute nicht mehr der Fall ist, denn die aktuellen Zoomobjektive sind qualitativ sehr hochwertig (vielleicht nicht alle, aber beispielsweise eines mit f/2,8). Ich denke, es gibt nur eine Handvoll Fotografen, die mit bloßem Auge erkennen würden, ob eine Aufnahme mit einem Festbrennweiten- oder einem Zoomobjektiv aufgenommen wurde. Der Unterschied liegt vielleicht in der Wahrnehmung, aber eigentlich gibt es keinen Unterschied, nur immer wieder Diskussionen.

    Ich selbst besitze zwei Objektive mit fester Brennweite. Beide sind sehr scharf. Wie auch meine guten Zoomobjektive. Das ist nichts, worüber man diskutieren müsste. Es ist nur ein Objektiv. Keine Religion.


    Hier die Quelle im Original.

    Das hört sich alles recht moderat an und hinterlässt den Eindruck, es sei letztendlich egal, ob man Festbrennweiten oder Zoomobjektive benutzt.
    Dies ist in der Praxis aber keineswegs so und meine Intention ist es, über die tatsächlichen Gegebenheiten aufzuklären, damit sich jeder selbst ein Bild davon machen kann.

    Die Behauptung, Festbrennweiten und Zoomobjektive würden sich heutzutage kaum unterscheiden (Originalzitat: Der Unterschied liegt vielleicht in der Wahrnehmung, aber eigentlich gibt es keinen Unterschied, nur immer wieder Diskussionen) ist barer Unsinn. Beide unterscheiden sich recht drastisch.

    Erst einmal zu den physikalischen Gegebenheiten: Festbrennweiten haben eine feste Brennweite, sind also genau für diese Brennweite konstruiert und korrigiert. Zoomobjektive hingegen sind immer ein Kompromiss. Entweder sind sie auf das kurze Ende der Brennweite korrigiert oder auf eine feste Brennweite irgendwo in der Mitte oder ganz selten auf den oberen Brennweitenbereich. Das heisst, ihre Abbildungsleistung ist bei einer ganz bestimmten Brennweite ok (wenn auch immer noch nicht ganz mit der Abbildungsleistung einer Festbrennweite vergleichbar), doch je weiter ich aber von dieser Brennweite wegzoome, desto mehr verschlechtert sich diese.

    Der erst auffällige Punkt sind die geometrischen Verzeichnungen. Gerade bei kurzen Brennweiten machen diese sich deutlich bemerkbar. Bei Landschaftsaufnahmen mag dies nicht besonders auffallen, bei Architekturaufnahmen hingegen stören sie mitunter sehr. Also wird gerade auf diesen Bereich hin gern korrigiert (und dabei das andere Ende des Brennweitenbereichs oft sträflich vernachlässigt).

    Je grösser der Zoombereich ist, desto problematischer wird er. Gerade 20-fach Superzooms und mehr neigen gern dazu, bei der maximalen Brennweite einen ziemlichen Pixelmatsch zu liefern; von tatsächlicher Schärfe ist da meist keine Spur. Die Kombination zweier Zoom ist qualitativ weitaus besser als ein einziges Zomm, was den ganzen Bereich abdecken soll. Andererseits ist das 'Reisezoom' praktischer, weil es vielen Situation ohne Objektivwechsel gerecht wird, allerdings mit mitunter deutlichen Abstrichen.

    Meiner Meinung ist es besser, diese Objektive nur bis zur halben maximalen Brennweite zu nutzen, dann halten sich deren Fehler noch in Grenzen.

    Gute Festbrennweiten sind Zoomobjektiven auch an Schärfe deutlich überjegen. Aber Schärfe ist nicht alles. Es gibt Motive, da ist die Schärfe nicht so wichtig. Gerade weitwinklige Landschaftsstimmungsbilder wie Morgennebel und Sonnenuntergänge oder auch Bilder zur 'blauen Stunde' benötigen nicht sehr viel Schärfe. Mit dem Tele hingegen pickt man oft Motivdetails heraus und rückt sie ins rechte Licht. Ohne Schärfe mögen diese Bilder jedoch meist wenig gefallen.

    Ein ganz wichtiger Unterschied zwischen Festbrennweiten und Zoomobjektiven ist deren unterschiedliche Lichtstärke. Es gibt zwar ausgesprochen lichtstarke Zoomobjektive, aber diese sind wohl eher etwas für Speizialisten. Sie kosten oft das mehrfache der kompletten Fotoausrüstung eines Amateurs und sind zudem noch recht unhandlich. Ich habe bisher noch keinen Touristen gesehen, der sich bei einer Städtetour mit solchen Teilen abgeschleppt hat.

    Es gibt viele Situationen, in welchen sich ein Zoom (ohne Stativ oder entfesselten Blitz) nicht mehr vernünftig einsetzen lässt, weil es einfach zu dunkel ist (Dämmerung, Innenaufnahmen) und der Einsatz des eingebauten Blitzes ist dagegen kein Allheilmittel. Solche Bilder werden oft 'totgeblitzt'.

    Anders ist es natürlich, wenn man bereit ist, ein Stativ mit sich herumzutragen. Das kann die mangelnde Lichtsschwäche vieler Zoomobjektive halbwegs kompensieren. Aber wer ein Stativ aufbaut, der kann dabei meiner Meinung nach auch gleich das Objektiv wechseln.

    Ich höre oft, man benutze ein Zoomobjektiv, weil es aufgrund seines grösseren Brennweitenbereichs universeller sei. Das Gegenteil ist oft der Fall.
    Brennweitenunterschiede lassen sich oftmals durch den 'Turnschuhzoom' egalisieren, fehlende Lichtstärke allerdings nicht. Denn was will ich mit Bildern, die verwackelt sind oder total verrauscht?

    Ein weiterer tatsächlicher Unterschied ist die Grösse. Ist mir diese besonders wichtig, dann kann ich zu sogenannten Pancakes greifen. Flache Objektive mit akzeptabler Lichtstärke und meist ebenso akzeptabler Qualität. Der Vorteil gerade bei der Street Photography ist, daß man unauffällig ist und sich nicht jeder gleich beobachtet fühlt. Bemerkt das 'Opfer', daß man fotografiert, dann ist das Bild schon längst 'im Kasten'. Mir einem Zoom geht dies längst nicht so elegant.

    'Ich denke, es gibt nur eine Handvoll Fotografen, die mit bloßem Auge erkennen würden, ob eine Aufnahme mit einem Festbrennweiten- oder einem Zoomobjektiv aufgenommen wurde.'

    Gerade bei Offenblende ist dies barer Unsinn. Mit Festbrennweiten kann man Objekte meist deutlich besser freistellen als dies mit lichtsschwächeren Zoomobjektiven möglich ist. Man muss schon ausgesprochen blind sein, um diese Unterschiede nicht wahrzunehmen (ich rede jetzt nicht von einem rein hypothetischen Vergleich einer lichtschwachen Billigfestbrennweite mit einem Telezoom im Wert eines Kleinwagens). Wer diesen Unterschied nicht wahrnimmt, der bemerkt wohl auch nicht den Unterschied zwischen einer Spiegelreflex und einem Handy. Und den sehen wohl mehr Leute als 'nur eine Handvoll Fotografen'.

    Letzter und nicht zu vernachlässigender Aspekt ist der grundsätzliche Unterschied bei der Bildgestaltung. Mit einem Zoomobjektiv kann ich wild drauflosknipsen und in den gewünschten Bildausschnitt hineinzoomen. Mit einer Festbrennweite eben nicht. Da muss ich mir vorher Gedanken machen und den Bildausschnitt auswählen, indem ich mich vor- und zurückbewege (der sogenannte Turnschuhzoom). Festbrennweitenbilder sind häufig 'kopflastiger'. Sie erfordern eine andere Herangehensweise als Zoomobjektive.

    Ich persönlich tendiere zu Festbrennweiten, benutze aber auch durchaus Zoomobjektive. Es ist eben alles eine Frage der Situation. Das Standard-Kit-Zoom ist meist recht preiswert und eine willkommene Bereicherung. Mir dient es als 'stille Reserve' zwischen den Festbrennweiten, wenn es gute gründe für eine Brennweite gibt, welche ich gerade nicht dabeihabe (denn nicht in allen Fällen funktioniert der 'Turnschuh-Zoom').

    Für den extremen Telebereich würde ich jedenfalls eine (adaptierte) Festbrennweite empfehlen. Gerade für kleinere Sensorformate bieten sich adaptierte Kleinbild-Objektive aufgrund des Crop-Faktors an. Aus einem 135mm Standard-Tele (welche man zu Tausenden preiswert bekommen kann) wird dann z.B. bei mft ein 270er Tele. Wenn man über keinen eigenen Goldesel verfügt, dann kann man auch mit deren Schärfe problemlos leben. Dies aber nur am Rande.

    Wie sind eure persönlichen Vorlieben? In welchen Situationen benutzt ihr eher Festbrennweiten und in welchen eher Zoomobjektive?
    Aktuell zum 70. Jahrestag:
    Auschwitz war sicher nur die Folge berechtigter Ängste gegen die Juden.
    Damals war es die Verjudung, heute ist es die Islamisierung, welche uns Angst macht.
    Eigentlich müssten sich diese Leute bei uns dafür entschuldigen.
  • Ich benutze fast ausschließlich Zoomobjektive, aber bis auf mein Reisezoom 18-135mm, nur mit einem "kleinem" Zoombereich (16-50 f2.8 und 70-300), außerdem habe ich noch ein Macro 105 f2.8, das aber, zumindest am Anfang, nicht nur als Makro eingesetzt wurde.

    Konradin, je nach Betrachtungsweise kann ich mich Spiegel-Online (ich habe nur deine Kurzfassung gelesen) und auch dir anschließen.

    Wenn man nicht gerade Festbrennweiten im vierstelligen Euro-Bereich mit Superzooms oder ganz günstigen Zooms vergleicht, ist praktisch kein Bildqualitätsunterschied mehr zu bemerken. Lichtstärke und Leistung bei Offenblende spricht allerdings eher für eine Festbrennweite, aber nicht immer braucht man das bzw. will das auch gar nicht.
    Ich habe schon Tests gelesen, in denen die Auflösung von Festbrennweiten hinter der von Zooms lag. Bildgestaltung, Brennweitenabhängige Tiefenwirkung usw. sind andere Dinge, die bei der reinen Bildqualität keine Rolle spielen. Verzerrungen, CAs kann man bei entsprechend teurem Aufbau auch in den Griff bekommen, wenn der Zoombereich nicht so extrem ist.
    Zooms sind meist flexibler, wenn man keine Zeit zum Objektivwechsel oder keine Möglichkeit zum Turnschuhzoom hat. Es kommt halt immer auf die Situation an. Ein weiterer Body mit einer weiteren Festbrennweite kann da Abhilfe bringen.

    Wie schon geschrieben, ich kann beide Seiten verstehen. Und Suppenzooms lasse ich mal ganz außen vor.

    Gruß
    HotPi
  • HotPi schrieb:

    Wie schon geschrieben, ich kann beide Seiten verstehen.

    Was den Gebrauch von Festbrennweiten oder Zoomobjektiven kann ich das auch. Für das Schönreden von Zoomobjektiven oder das Wegreden von Unterschieden jedoch habe ich wenig Verständnis.

    HotPi schrieb:

    Konradin, je nach Betrachtungsweise kann ich mich Spiegel-Online (ich habe nur deine Kurzfassung gelesen) und auch dir anschließen.

    Ich fürchte, du hast die Intention meines Beitrages nicht richtig verstanden (der von mir zitierte Spiegel-Online-Beitrag ist übrigens vollständig, was diese konkrete Thematik dieses Threads betrifft).

    Es geht mir nicht darum, daß dort meines Erachtens recht einseitig Stellung für Zoomobjektive bezogen wird, sondern darum, daß dies mit Argumenten versucht wird, die einer näheren Überprüfung nicht Stand halten (also letztendlich mit Unterstellungen).

    HotPi schrieb:

    Wenn man nicht gerade Festbrennweiten im vierstelligen Euro-Bereich mit Superzooms oder ganz günstigen Zooms vergleicht, ist praktisch kein Bildqualitätsunterschied mehr zu bemerken.

    Auch hier irrst du gewaltig. Schauen wir uns einmal die Objektive für das MicroFourThirds-System (mft) an. Dort gibt es das für etwas über € 250,- erhältliche Portrait-Objektiv M.Zuiko Digital ED 45mm/1.8. Ein ausgezeichnetes Objektiv mit einer hervorragenden Schärfeleistung. Ich besitze es selbst und bin damit rundum zufrieden.

    Der Bildqualitätsunterschied zu allen für dieses Format verfügbaren Zoom-Objektiven ist signifikant. Dabei ist es nicht einmal sehr teuer. Die Schärfeleistung ist schon bei Offenblende weitaus höher als bei jedem Zoom-Objektiv im günstigsten Arbeitsblendenbereich, der dort allerdings den Verwendungszweck deutlich auf ideale Lichtbedingungen begrenzt).

    Vernachlässigbar ist dieser Qualitätsunterschied natürlich, wenn es nur auf Verkleinerungen der Bilder (z.B. zum Hochladen bei FaceBook & Co) ankommt. Aber dann brauche ich auch keine digitale Knipse mit Wechselobjektiv, sondern ein simples Handy genügt.

    Ich habe jetzt lediglich ein einziges konkretes Beispiel genannt, ich würde auf Anhieb Dutzende weitere benennen können. Konkrete Gegenbeispiele vergleichbarer Objektive (gleiches Format und zumindest halbwegs vergleichbare Preisklasse) hingegen sind mir nicht bekannt (wenn ich mal von 'Holgas' und anderen vergleichbaren Objektiven absehe, welche nicht einmal ansatzweise den Ansatz vertreten, halbwegs scharfe Bilder zu liefern).

    HotPi schrieb:

    Lichtstärke und Leistung bei Offenblende spricht allerdings eher für eine Festbrennweite, aber nicht immer braucht man das bzw. will das auch gar nicht.

    Eine hohe Lichtstärke heisst keineswegs, daß man diese bei der Offenblende benutzen muss, sondern nur, daß man dies kann. Die Abbildungsleistung aller Objektive verbessert sich durch Abblenden mitunter recht drastisch. Diese Option habe ich nicht, wenn ich ein Objektiv aufgrund geringer Lichstärke bei Offenblende betreiben muss. Dabei verschenke ich noch einmal zusätzlich viel Qualität.

    Warum sollte ich also auf eine hohe Lichtstärke verzichten wollen, wenn mir diese per se keinerlei Vorteile beschert?

    lg Konradin
  • Konradin schrieb:

    ...sondern darum, daß dies mit Argumenten versucht wird, die einer näheren Überprüfung nicht Stand halten (also letztendlich mit Unterstellungen).

    Sagen wir so, die Argumente sind in dem Bericht nicht belegt.
    Wie ich geschrieben habe, gibt es min. einen Test, der zu dem Ergebnis kam, dass das oder die Zoom(s) eine bessere Bildqualität liefert als Festbrennweite(n). Leider kann ich nicht mit diesem Test oder einem Link dienen und auch nicht mehr sagen, um welche Objektive es genau ging, es war aber auf jedem Fall kein mft. Zu mft kann ich auch nichts sagen.

    Dein Beispiel bezieht sich auf dieses Format, bei KB bzw. APS-C kann bzw. sieht das wahrscheinlich schon etwas anders aus.
    Im SUF habe ich auch schon sehr oft gelesen, dass diverse (gute) Zooms einer Festbrennweite ebenbürtig sind oder sogar besser. Aus eigener Erfahrung kann ich das aber nicht bestätigen, da ich nur eine Festbrennweite (Macro) besitze.
    Persönlich bin ich ja, wie auch du, eigentlich immer noch der Meinung, dass eine Festbrennweite bessere Abbildungsleistung liefert als ein Zoom. Die Unterschiede sind aber meist nicht mehr so gewaltig.

    Konradin schrieb:

    (gleiches Format und zumindest halbwegs vergleichbare Preisklasse)

    Davon steht weder etwas in deinem ersten Beitrag bzw. in dem Bericht :D
    und ist nicht Grundlage meines Kommentars gewesen.

    Konradin schrieb:


    Eine hohe Lichtstärke heisst keineswegs, daß man diese bei der Offenblende benutzen muss, sondern nur, daß man dies kann. Die Abbildungsleistung aller Objektive verbessert sich durch Abblenden mitunter recht drastisch. Diese Option habe ich nicht, wenn ich ein Objektiv aufgrund geringer Lichstärke bei Offenblende betreiben muss. Dabei verschenke ich noch einmal zusätzlich viel Qualität.

    Warum sollte ich also auf eine hohe Lichtstärke verzichten wollen, wenn mir diese per se keinerlei Vorteile beschert?

    Da hast du mich nicht richtig verstanden.
    Ich bin in meinem "Beispiel" von lichtstarken Zooms ausgegangen bzw. von der Notwendigkeit abzublenden, um einen größeren Schärfebereich zu bekommen. Es spricht, bis auf Preis und Gewicht, nichts gegen Lichtstärke.

    Konradin schrieb:


    Vernachlässigbar ist dieser Qualitätsunterschied natürlich, wenn es nur auf Verkleinerungen der Bilder (z.B. zum Hochladen bei FaceBook & Co) ankommt. Aber dann brauche ich auch keine digitale Knipse mit Wechselobjektiv, sondern ein simples Handy genügt.

    Unabhängig vom eigentlichen Thema, was machst du mit deinen Aufnahmen - Riesenposter?
    Die wenigsten benötigen eine Auflösungen von 20-40 MPixel, da sie ihre Bilder eh nur am Monitor oder höchstens am HD-TV anschauen, selbst wenn man einen 50% Crop zeigt.

    Noch mal zum Thema.
    Dein Beispiel mit FB hinkt, stelle mal mit einem Handy was Frei oder mache damit mal Bilder bei ungünstigen Lichtverhältnissen.

    Viele wären mit einer einfachen Digi besser beraten als mit einer DSLR, die inzwischen oft gekauft werden, die sie bei MM & Co. verramscht werden. Das ist aber wieder ein anderes Thema.
  • Es ist jedenfalls unwiderlegbar, daß Festbrennweiten im Gegensatz zu Zoomobjektiven nur über eine einzige Brennweite verfügen. Man kann Objektivkonstruktionen jedoch auf lediglich eine einzige Brennweite hin optimieren (was sich gerade bei den geometrischen Fehlern bemerkbar macht). Das heißt wiederum, daß man Festbrennweiten grundsätzlich bei der Brennweite benutzt, für die sie (ausschliesslich) konstruiert wurden (von Vorsatzlinsen und Konvertern einmal abgesehen).

    Zoomobjektive jedoch haben das Problem, daß sie in einem ganzen Brennbereich halbwegs brauchbare Ergebnisse erzielen sollen. Daher ist es wichtiger, daß sie in einem weiten Brennweitenbereich ein halbwegs brauchbares Ergebnis erzielen, als daß sie bei einer speziellen Brennweite möglichst optimale Ergebnisse erzielen. Dennoch haben sie immer eine optimale Brennweite, an welcher sie ihr bestes Ergebnis erzielen.

    Oftmals ist es so, daß die Verzeichnungen eines Zooms im Weitwinkelbereich relativ gut korrigiert worden sind, dafür ist die maximale Brennweite gelinde gesagt saumässig. Denn was nützt mir ein Superzoom mit einer riesengrossen Brennweite, wenn es die Möglichkeiten des Sensors dermassen schlecht nutzt, daß ein Bild einer nicht einmal halb so teuren Kompakten mit einem deutlich kleineren Sensor im Endeffekt das gleiche (oder gar möglicherweise ein besseres) Ergebnis liefert?

    Wie gesagt, es kommt bei einem Zoomobjektiv darauf an, bei welcher Brennweite ich es benutze. Benutze ich es nahe am Optimum, dann liegt das Ergebnis näher an der Festbrennweite, benutze ich es hingegen mit einer Brennweite weit davon entfernt, dann ist das Ergebnis doch sehr dürftig. (Was den Vergleich zugunsten des Zoomobjektivs beeinflusst, wenn man dieses immer nur im günstigsten Bereich benutzt). Aber genau das hat mit Vielseitigkeit wenig zu tun.

    HotPi schrieb:

    Davon steht weder etwas in deinem ersten Beitrag bzw. in dem Bericht
    und ist nicht Grundlage meines Kommentars gewesen.

    Warum sollte ich denn Selbstverständlichkeiten erwähnen? Man vergleicht doch auch nicht Äpfel mit Birnen. Es würde ja auch keiner auf die Idee kommen, einen Trabbi mit einem Monteverdi vergleichen zu wollen, die spielen nicht in der gleichen Liga.

    Wenn ich eine Plastik-Fixfocus-Linse einer Einwegkamera nehme, dann ist diese selbstverständlich schlechter als jedes Zoom-Objektiv. Denn die Konstruktion selbst des schlechtesten Zommobjektives ist erheblich teurer als eine billige Kunststofflinse. Ich rede hier schon von einer gewissen Mindestqualität.

    Ebenso selbstverständlich dürfte sein, daß es sich um das gleiche Aufnahmeformat handelt. Denn sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen. Natürlich ist ein Grossformat-Zoomobjektiv besser als eine festeingebaute Festbrennweite einer Kompakten (wenngleich gerade diese meist über Zoomobjektive verfügen).

    Wenn ich bei einem Objektiv faire Vergleichsbedingungen schaffen will, dann muss ich eben auch das gleiche Gehäuse dafür benutzen (können). Denn sonst teste ich ja die Kamera und nicht das Objektiv. Dies aber setzt voraus, daß beide das gleiche Format benutzen (es sei denn, ich benutze ein Adapter, aber das macht den Vergleich keinesfalls fairer).

    HotPi schrieb:

    Ich bin in meinem "Beispiel" von lichtstarken Zooms ausgegangen bzw. von der Notwendigkeit abzublenden, um einen größeren Schärfebereich zu bekommen. Es spricht, bis auf Preis und Gewicht, nichts gegen Lichtstärke.

    Doch. Nämlich schlicht und einfach die Verfügbarkeit.

    Die hypothetische Rechnung Festbrennweite gegen ein Zoomobjektiv gleicher Lichtstärke ist eine Milchmädchenrechnung. Denn ein Zoomobjektiv gleicher Lichtstärke wäre nicht nur wesentlich schwerer und wesentlich teurer, es ist oftmals nicht existent. Das heisst, es wir meist garnicht erst hergestellt.

    Ausserdem, je lichtstärker ein Objektiv ist, desto mehr Aufwand ist es, die Abbildungsfehler zu korrigieren. Selbst die teuren und ultralichstarken Noctons sind nicht gerade für ihre Schärfe berühmt. Da ein Zoomobjektiv weitaus schwieriger zu korrigieren ist würde sich das Ergebnis wohl zwischen 'unbrauchbar' und 'absolut unbezahlbar' einpendeln.

    HotPi schrieb:

    Unabhängig vom eigentlichen Thema, was machst du mit deinen Aufnahmen - Riesenposter?

    Nein, keineswegs. Wenn ich aber als Maßstab mal ein ganz einfaches Fotobuch nehme, schon dabei sind die Qualitätsunterschiede einzelner Objektive deutlich zu sehen.

    Übrigens fertige ich auch Bilder mit bis zu 120 MegaPixeln an. Denn ich mag es, wenn ich mit etwas Abstand oder auf einer Verkleinerung den ganzen Baum sehen kann, aber beim Herankommen noch die einzelnen Blätter nicht nur unterscheiden, sondern auch sehen kann. Nicht ohne Grund habe ich damals Mittelformat-Dias gemacht und kaum ein ernsthafter Landschaftsfotograf hätte sich damals mit Kleinbbild abgegeben.

    ---


    Für den Hobbyknipser, der nur im Urlaub einige Bilder macht, ist es ohnehin weitgehend egal, mit welcher Ausrüstung er unterwegs ist. Als reine Erinnerungsstütze und als langweiliger Vortrag am PC taugt das Handy meist ohenehin genausogut. Das Ergebnis ist meist kaum spannender als die endlosen Diavorträge damaliger Zeiten. Und qualitativ auch nicht besser.

    Es gibt aber viele ambitionierte (Hobby-)Fotografen, welche das RAW-Format benutzen und die ihre Bilder mit Lightroom oder PSE 'entwickeln'. Diese Leute haben begriffen, daß ein gutes Bild oft einem Rohdiamanten gleicht, welcher durch einen passenden Schnitt noch veredelt werden kann. Jeder von denen wird selbstverständlich die volle Bildauflösung nutzen, auch wenn er davon keine Poster machen will. Denn warum Qualität verschenken, die man sich durch die geeignete Ausrüstung mitunter teuer erkauft hat?

    Sorry, aber ich finde es witzlos, gute Bilder zu machen und diese dann auf ein Niveau abzusenken, für das oftmals eine billige Dutzendknipse ausgereicht hätte. Dann benutze ich doch lieber gleich die billige Dutzendknipse und spare einen Haufen Geld.

    Du wolltes wissen, was ich mit meinen Aufnahmen mache? Entwickeln und bearbeiten mit dem Ziel, aus gutem Rohmaterial gute Bilder zu machen. Und oftmals ist dazu auch eine gewisse Auflösung nötig.

    Im Gegensatz zu den Werkseinstellungen, welche (im JPG-Modus) laut Voreinstellung Bilder meist schärfen und mit einer viel zu aggresiven Rauschunterdrückung feine Bilddetails einfach wegbügeln interessiere ich mich auch für die Details.

    Zum Beispiel benutze ich bei einem Zoom x-800mm KB-Äquivalent lieber statt der 800mm die 300mm. Schneide ich dank der hohen Auflösung den Bildrand grosszügig weg, dann habe ich in etwas den gleichen Bildausschnitt, allerdings meist weitaus schärfer und oftmals trotz der tatsächlichen kleineren Abbildung detailreicher. Dieses 'Zoomen durch Verkleinern' bringt jedoch nichts, wenn die Ausgangsbildgrösse zu dürftig ist.

    Aber davon einmal ganz abgesehen. Nur wenn ich die volle Bildauflösung nutze kann ich das Bild im Detail begutachten und eine Bilderserie des gleichen Motives mit unterschiedlichen Einstellungen tatsächlich vergleichen. Und nur durch diesen direkten Vergleich kann ich Schwächen in den Einstellungen entdecken und anschliessen beheben. Das heisst ganz konkret, ich mache damit Erfahrungen und lerne hinzu.

    Der Gelegenheitsknipser muß sein Handwerk nicht erlernen, denn seine 'gestalterische und handwerkliche Intelligenz' befindet sich in der Knipse. Er macht braucht nur eine Automatik, die 'einfach gute Bilder macht'. Damit degradier er sich mehr oder weniger zum recht wackligen Stativ. Die Kamera macht das Bild. Er braucht es nur noch hochzuladen und es zu zeigen.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Konradin () aus folgendem Grund: Nachtrag

  • Um mal gleich vom populistischen Ansatz des obig verlinkten Photographen S. Kelby wegzugehen, bin ich selbst in der Situation mir über genau die Frage Festbrennweite oder Zoomobjektiv? Gedanken zu machen.
    Der eigene Fuhrpark besteht aus einem Standarzoom- und zwei Festbrennweitenobjektiven im mittleren Brennweitenbereich. Wie komme ich nun in den Weitwinkelbereich? Durch Nutzung des vergleichsweise günstigen Standardzooms oder mit einer weiteren Festbrennweite unterhalb von 20mm? Gleich ein Zoomobjektiv im (Ultra)Weitwinkelbereich?

    Die Möglichkeiten sind zahlreich und letztlich zählt ja nur das fertige Bild, das Werkzeug dazu ist nebensächlich. Natürlich bedeutet das konkret: ich habe nur eine Kamera zur Verfügung, aber theoretisch kann ja das überzeugende Photo mit einer kompakten Superzoomkamera entstanden sein... ja wenn da nicht die Ansprüche an Klarheit/Schärfe/Detailreichtum von meinem natürlichen Sehen wären. Photographie als Mittel die Welt abzubilden, die man selbst wahrnimmt bedeutet für mich gleichzeitig: verwaschene, verpixelte/verrauschte Aufnahmen taugen nicht viel.
    Die technischen Möglichkeiten erlegen diesem Anspruch dann aber doch Grenzen auf, die entweder zur Verweigerung der Aufnahme führen können ("hier kann ich kein Photo machen") oder aber dem Abrücken von den eigenen Qualitätsansprüchen. Jeweils die Abwägung welchen Zwecken ein Bild dienen (für den Photographen) und welche Aussage damit verknüpft werden soll (beim Betrachter).

    Auf die Bilder komme ich später noch zurück, aber die hier angestoßene Debatte ist auch mit einer grundsätzlichen, marktwirtschaftlichen verknüpft: woher kommt der Kaufanreiz, gibt es Bedarf für die Vermarktung eines gewissen Objektivs, lohnt damit die Fertigung und aus Käufersicht, brauche ich genau dieses oder besser jenes (hier bewusst so genannte) Werkzeug. Schafft ein neues Pbjektiv mir neue Möglichkeiten oder kann ich mir damit bestehende Wünsche erfüllen? Diese Überlegung zielt in Richtung Absatzzahlen, denn ich betrachte mit einer gewissen Verwunderung wie viel Spiegelreflex bzw Wechselobjektivkameras verkauft werden und damit auch jährlich in den Produktsortimenten neu erscheinen... Geht gleichzeitig einer höherer Bildanspruch einher? Das Verständnis, wie diese Bilder erzeugt werden, welchen Möglichkeiten die Kamera dem Benutzer eröffnet?
    Selbst wenn ich nur enttäuschende Antwortend arauf finde, schlechte Bilder vermeidet ja die "bessere" Technik noch immer nicht vollautomatisch. Manche Erinnerung wäre besser gar nicht erst festgehalten, bzw digital mitgeteilt worden und können nur als Belästigung abgetan werden... eine kleine Drift vom Thema.
    Hier steht also wieder die Rückkopplung zu den weit verbreiteten "Super"zoomobjektiven: man braucht dann zur tollen Kamera eben doch nur eine "Linse", spart sich die Wechselei und weitere Belastungen in Geld- und Tragebeutel. Damit hat man den Sinn der Sache verdreht und kommt gar nicht selbst in den Genuss der - bezahlbaren - Bilder, zu denen die Kamera fähig ist.
    An dieser Stelle möchte ich einfügen, dass ich gegenüber den kleineren spiegellosen Kameras (z. B. MFT) noch immer die Skepsis aus deren Anfangstagen in mir trage. Als eben der vergleichbar kleine Sensor in einem putzigen Gehäuse eben doch ein höheres Signalrauschen über das gewünschte Motiv gelegt hat. Das mag vorbei sein, neuere Erfahrungen in dem Bereich habe ich nicht und darum auch keine Kenntnisse über Objektivrechnungen, gleichfalls monetär gemeint. Den Vergleich zwischen Festbrennweite und Zoomobjektiv kann ich darauf bezogen leider nicht treffen.


    Wie also die Entscheidung treffen: soll es ein Zoomobjektiv oder eine Mehrzahl an Festbrennweiten sein? Denn eine alleine reichte mir dann doch nicht aus.
    Messbare Bildqualität in kleinsten unterscheidbaren Bilddetails, der Schärfewiedergabe, Farbtreue, Verzeichnung können dabei eine Hilfe sein, ebenso wie der wichtige Umstand: dass die Brennweite auf Grund des Bildwinkels und der scheinbaren Wiedergabe von Objektentfernungen einen oft unterschäzten Einfluss auf das Photo hat. Es kann also nicht nur auf die Frage "bewege ich mich oder den Zoomring" reduziert werden, denn dann stellt sich diese nicht mehr.
    Ein Zoomobjektiv bietet die Verführung ferne Dinge heranzuholen (obere Brennweiten) oder auch viele Dinge auf ein Bild zu bannen (unterer Brennweitenbereich), was aber nicht unbedingt immer passend aussehen muss. Wobei ich wieder beim Thema Bildaussage bin. Wem möchte ich was zeigen? Ein Bild kann ohne technische Begutachtung betrachtet werden und doch unterbewusst Schwächen aufweisen... eine Debatte über Ästhetik möchte ich gar nicht anstoßen.
    Aus ersten Impuls hätte ich daher mit Nachdruck "Festbrennweiten sind besser" geschrieben, doch so einfach ist es dann doch nicht. Zumindest solange gewisse Preis- und Leistungsdaten vergleichbar sind und hier sehe ich schon einige gute Objektive beider Gattungen auf dem Markt.

    Und dabei habe ich nun gar nicht Lichtstärke, Blendeneinfluss auf Schärfeausdehnung et cetera erwähnt...
    Hier geht's zu meinem kleinen Bücherregal voller Fachbücher aus diversen Themengebieten, such' dir etwas aus rund 650 Titeln!
    Es ist bisweilen ein wenig mehr Geduld nötig, meine Besuche sind sporadisch.
  • Himbeer schrieb:

    Die Möglichkeiten sind zahlreich und letztlich zählt ja nur das fertige Bild, das Werkzeug dazu ist nebensächlich.

    Genau so ist es eben nicht. Denn fertige Bilder fallen nicht vom Himmel.

    Für den Profi zählt bei einer Auftragsarbeit nur das Ergebnis (und die Relation zu Kosten und Aufwand). Wenn er dafür dreu neue Objektive benötigt, dann kauf er die eben.

    Bei mir ist dies anders, aber auch dort zählt keineswegs nur das Ergebnis. Im Gegenteil. Das, was ich fotografiere, ist nur Rohmaterial und je nachdem, wie das Rohmaterial ausfällt, ist es für ein 'gutes Bild' geeignet oder eben auch nicht. Dabei muss ich recht grosszügig belichten, denn Details sind oft nicht wiederholbar und letzten Endes kann ich bei der Bearbeitung nur auf das Material zugreifen, das ich bereits 'im Kasten' habe. Doch wie kommt man zu dem Material?

    Das Fotografieren findet für mich in erster Linie im Kopf statt. Ich kenne meine Möglichkeiten grob und entscheide zunächst einmal, ob es sich überhaupt lohnt. Niemals würde ich versuchen, mit einer 'langen Tüte' in der Abenddämmerung freihand Tieraufnahmen zu machen, denn dazu taugt mein Equipment nicht. Also lasse ich es lieber gleich, anstatt meine Zeit damit zu verschwenden. Und stattdessen fange ich die Motive ein, die besser zu meiner mitgebrachten Ausrüstung passen.

    Es kommt vor, daß ich etwas bestimmtes im Kopf habe, aber es entwickelt sich anders und ich merke, daß das eingefangene Material für etwas ganz anderes taugt. Auch so komme ich gelegentlich zu einem Ergebnis.

    Aporopos Realität. Fotos haben mit der Realität meist wenig zu tun, denn fotografieren heisst 'Lügen mit Farben'. Vor einiger Zeit habe ich frühmorgens auf dem Feld das Morgenrot eingefangen. Die automatische Entwicklung machte aus dem Rot ein Blau und die Bilder sahen echt gut aus. Allerdings war weit und breit kein Morgenrot zu erahnen. Also nahme ich Bilder des gleichen Feldes aus meinem Archiv, gemacht zur 'blauen Stunde'. Ich entwickelte sie so, daß ich die Farben etwas nach Rot verschob und schon hatte ich auf dem Bild das schönste Morgenrot.

    Wenn ich ein Abendbild durch einen Vollmond aufwerten möchte, dann fotografiere ich die Szene nicht mit dem Mond (er versaut mir ohnehin nur die Belichtungswerte und sieht obendrein schrecklich aus). Also kopiere ich einen eigens zum Freistellen abgelichteten Mond in das Bild hinein und das Ergebnis stimmt. Ebenso geht es mit Vogelschwärmen im Herbst. Würde ich warten, bis genau an der richtigen Stelle ein Vogelschwarm auftaucht, dann wäre die Sonne inzwischen längst untergegangen. Also kopiere ich sie hinein, denn sie machen aus einem guten Bild ein besseres Bild, weil sie es etwas auflockern.

    Aber auch schon das Ändern der Brennweite kommt unserer natürlichen Sehweise nicht entwegen. Schon die Wahlö der Brennweite ist vom Standpunkt der Realitätstreue her reinste Manipulation.

    Himbeer schrieb:

    Schafft ein neues Pbjektiv mir neue Möglichkeiten oder kann ich mir damit bestehende Wünsche erfüllen?

    Neue Möglichkeiten schafft es so gut wie immer. Die Frage ist eben, sind mir diese Möglichkeiten den Kaufpreis wert und habe ich dazu Alternativen?

    Ein Beispiel. Ich nutze gerne Ultra-Weitwinkel. Ein Fisheye habe ich schon. Für mein System gibt es ein 12mm/2.0 (entsprechend KB 24mm). Das würde mir schon gefallen, ist aber ziemlich teuer. Also begnüge ich mich mit dem deutlich preiswerteren 14mm/2.5. Aber ich hätte es gerne noch etwas kurzbrennweitiger.

    Da bleibt mir dann nur der Weg über das 9-18mm/4.0-5.6 (das 7-14mm/4.0 ist entschieden zu teuer) oder ich experimentiere mit Vorsatzlinsen. Für meine LX3 habe ich ohnehin eine Vorsatzlinse x0.75, die mir dort sehr gute Dienste leistet. Sie passt auch an das 14mm/2.5 des gleichen Herstellers und das Ergebnis ist halbwegs akzeptabel. Zumindest so gut, daß es sich für mich lohnen würde, einen gewissen Aufwand zu betreiben, denn wie gesagt ist die Qualität halbwegs akzeptabel und die Brennweite von 18mm (KB) schliesst eine Lücke.

    Ich muss eben die Korrekturwerte für PTLens herausfinden. Zum Glück ist das bei einer Festbrennweite erheblich einfacher als bei einem Zoom.

    Himbeer schrieb:

    An dieser Stelle möchte ich einfügen, dass ich gegenüber den kleineren spiegellosen Kameras (z. B. MFT) noch immer die Skepsis aus deren Anfangstagen in mir trage. Als eben der vergleichbar kleine Sensor in einem putzigen Gehäuse eben doch ein höheres Signalrauschen über das gewünschte Motiv gelegt hat.

    Es ist eben die Frage, aus welcher Blickrichtung her man das betrachtet. MFT ist nichts weiter als die platzsparende spiegellose Variante von FT. Beide Formate benutzen (grössenmässig) den gleichen Sensor.

    Natürlich hat das System einen deutlichen Nachteil gegenüber Vollformat-Kameras. Ich kann den ISO-Wert längst nicht so weit hochziehen. Aber ich mache das weitgehend durch lichtstarke Optiken wett.

    Die Vorteile hingegen sind: in meine Standard-Fototasche passen 4 Bodies nebst Objektiven hinein. Die Objektive sind im Gegensatz zu Vollformat-Objektiven bezahlbar und ich habe sie so gut wie immer dabei. Dennoch bin ich kein Lastesel.

    Doch zurück zum Thema Festbrennweite gegen Zoom. Manchmal ist im gewünschten Brennweitenbereich eben nur ein Zoom verfügbar. Das kürzt die Diskussion ungeheuer ab.

    Gibt es hingegen beide Möglichgkeiten, dann lauten die Fragen: was fotografiere ich und wie tue ich es. Und genau dies ist eben bei jedem anders.

    P.S. Wenn man schon zitiert, dann sollte man wenigsten die richtigen Namen vorwenden. Sorry, ich war gestern abend wohl etwa müde und leiste hiermit Abbitte. An den Kommentaren ändert sich natürlich nichts.

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Konradin () aus folgendem Grund: NACHTRAG

  • Ich fotografiere (leider) zu wenig und nur aus Spaß an der Freude und habe daher auch nur das Kit-Zoom samt passendem Tele und eine 50mm Festbrennweite. Obwohl recht günstig, machen die Teile verdammt scharfe Bilder und wenn nicht, liegst eher an mir als am Objektiv.

    Vor die Wahl gestellt, Festbrennweite oder Zoom nehme ich das Zoom, da es fuer meine Ansprüche das bessere Preisleistungsverhältnis hat.
  • Zuerst noch einmal - für mich sind Festbrennweiten von der Qualität (Messtechnisch) her auch besser als Zooms.
    In der Praxis relativiert sich diese Aussage etwas, beim Fotografieren hat man meist keine optimalen Bedingungen und auch andere technischen Gegebenheiten, wozu auch die Präsentation des Bildes zählt. Wenn man von Superzooms und den (meisten) Bundle-Objektiven absieht, dann sind praktisch keine bis fast keine Unterschiede zu bemerken. Ausschnittvergrößerungen sind wieder etwas Besonderes, besonders wenn man Ausschnitte aus den Ecken nimmt, es spielt im praktischen Einsatz zusätzlich auch das Auflösungsvermögen der Kamera eine Rolle. Da sind wir am weiteren Punkt Auflösung und Präsentation angelangt. Im Normalfall werden die Bilder durch das Anzeigeprogramm auf einem Bildschirm, als Abzug oder (auch relativ klein) in einem Fotobuch präsentiert, da sind meiner Meinung nach auch keine größere Unterschiede zu bemerken, besonders wenn die Bilder vorher auch noch ordentlich bearbeitet werden. Dein Argument bezüglich Bearbeitung sehe ich damit eher als Gegenargument.

    Konradin schrieb:

    Warum sollte ich denn Selbstverständlichkeiten erwähnen? Man vergleicht doch auch nicht Äpfel mit Birnen. Es würde ja auch keiner auf die Idee kommen, einen Trabbi mit einem Monteverdi vergleichen zu wollen, die spielen nicht in der gleichen Liga.


    Als Selbstverständlichkeiten sehe ich das nicht. Schaue dir mal Test in verschiedenen Fotozeitschriften an, da werden z.B. Zoomobjektive in Preisbereichen von etwa 250 bis 2000 Euro in einem gemeinsamen Test untersucht. Manchmal werden da zwar Äpfel mit Birnen verglichen (unterschiedliche Lichtstärken und Brennweitenbereiche) aber es gibt auch Anwender, die für gleiche Brennweite und Lichtstärke, mehr Geld ausgeben, wenn die Qualität stimmt. Es ist aber manchmal auch so, dass nicht das teuerste Objektiv gewinnt.


    Konradin schrieb:

    Wenn ich bei einem Objektiv faire Vergleichsbedingungen schaffen will, dann muss ich eben auch das gleiche Gehäuse dafür benutzen (können). Denn sonst teste ich ja die Kamera und nicht das Objektiv. Dies aber setzt voraus, daß beide das gleiche Format benutzen (es sei denn, ich benutze ein Adapter, aber das macht den Vergleich keinesfalls fairer).

    Da hast du meine Aussage falsch interpretiert, so sehe ich das auch.


    Konradin schrieb:

    Letzter und nicht zu vernachlässigender Aspekt ist der grundsätzliche Unterschied bei der Bildgestaltung. Mit einem Zoomobjektiv kann ich wild drauflosknipsen und in den gewünschten Bildausschnitt hineinzoomen. Mit einer Festbrennweite eben nicht. Da muss ich mir vorher Gedanken machen und den Bildausschnitt auswählen, indem ich mich vor- und zurückbewege (der sogenannte Turnschuhzoom). Festbrennweitenbilder sind häufig 'kopflastiger'. Sie erfordern eine andere Herangehensweise als Zoomobjektive.


    Wenn man Festbrennweiten mit Zooms vergleichen will, muss man eigentlich ein Zoom mit mehreren Festbrennweiten vergleichen, um den gleichen Brennweitenbereich grob abdecken zu können, dadurch "darf" ein Zoom auch teurer sein. Man kann zwar mit der Festbrennweite die Details des Motives erlaufen, aber verschiedene Brennweiten bringen auch andere Bildwirkungen (z.B. Tiefe beim WW).
    Deine Schlussfolgerung trifft eigentlich nur auf "knipsen" zu, wenn man ein Bild mit einem Zoom "richtig" gestalten will, muss man, wenn man nicht mehrere Festbrennweiten einsetzt, sogar viel mehr berücksichtigen/bedenken.

    Dadurch das Linsen kompliziert verschoben, spezielle hochwertige Gläser und Linsenformen verbaut werden, sind die Unterschiede auch nicht mehr so groß. Dazu kommt evtl. auch noch eine bessere Berechnung und präzisere Fertigung gegenüber früher.


    Konradin schrieb:

    Warum sollte ich also auf eine hohe Lichtstärke verzichten wollen, wenn mir diese per se keinerlei Vorteile beschert?


    Lichtstärke bedeutet meist höherer Preis und mehr Gewicht/Größe. Geld ist so eine Sache, die lassen wir deshalb mal außen vor, aber nicht jeder will ein großes und schweres Objektiv mit sich rumschleppen. Außerdem, je lichtstärker ein Objektiv ist, desto mehr Aufwand ist es, Abbildungsfehler zu korrigieren, das hast du ja auch selbst geschrieben. Abblenden um 1 bis 2 Blenden bringt meist, unabhängig von der Lichtstärke, Vorteile, ein zu starkes Abblenden (ab einem gewissen Wert) aber auch Nachteile. Die Lichtstärke bringt Vorteile beim Autofocus. Je nach Einsatzzweck bringt Lichtstärke Vorteile kann aber auch Nachteile bringen. Außerdem noch:

    Konradin schrieb:

    Doch. Nämlich schlicht und einfach die Verfügbarkeit.




    Die Kamera nimmt das Bild auf - der hinter der Kamera macht das Bild.
  • HotPi schrieb:

    Wenn man ... absieht, dann sind praktisch keine bis fast keine Unterschiede zu bemerken.

    Das hängt eher davon ab, wie genau man hinschaut. Ein Beispiel: ich mache die gleiche Landschaftsaufnahme einmal mit dem Olympus OM 135mm/2.8 und einmal mit dem Olympus OM 135mm/3.5, und zwar belichte ich beide bei Blende 3.5. Beide Objektive sind Festbrennweiten des gleichen Herstellers und recht ähnlich. Beim ersten Objektiv kann ich etwas abblenden, das zweite muss ich hingegen bei Offenblende benutzen, um auf die gleiche Belichtung zu kommen. Lege ich beide Bilder nun nebeneinander, dann habe ich den direkten Vergleich. Die Bäume im Hintergrund sind bei dem zweiten Objektiv deutlich matschiger als bei dem ersten, was selbst bei einer Verkleinerung deutlich erkennbar ist. Habe ich nur das zweite Bild, dann weiß ich um den Unterschied nicht und bin mit dem Matsch eventuell noch zufrieden.

    Was ich damit sagen will ist, daß die Unterschiede zwischen den Objektiven signifikant sind. Es gibt Objektive, die sind ausgesprochen scharf. Andere besitzen ein ausgezeichnetes Bokeh. Dazu kommen noch gerade beim Vergleich mit Zoomobjektiven die Verzeichnungen. Nun, sie müssen nicht unbedingt stören, aber sie können es durchaus.

    Wenn ich die Unterschiede mehrerer Objektive im direkten Vergleich nicht mehr sehen kann, dann habe ich meist etwas falsch gemacht (indem ich das Potential des für meinen Zweck besser geeigneten Objektives nicht genutzt habe) oder aber ich habe in einem Bereich fotografiert, in welchem diese Unterschiede nicht so sehr die Rolle spielen (z.B. viele gleichmässige Flächen).

    HotPi schrieb:

    ...wozu auch die Präsentation des Bildes zählt.

    Genau da hat man sich dann festgelegt (und somit das Pferd von hinten aufgezäumt). Ich kenne mehr als genug Leute, denen (subjektiv) ein Super-Schnappschuss gelungen ist, die sich aber anschliessend darüber schwarz ärgerten, daß sie ihn nicht in der vollen Auflösung hatten. Genau diesen Ärger kann man sich dadurch ersparen, indem man grundsätzlich die volle Auflösung nimmt (zumal sie ja nicht zusätzlich etwas kostet).

    HotPi schrieb:

    Schaue dir mal Test in verschiedenen Fotozeitschriften an, da werden z.B. Zoomobjektive in Preisbereichen von etwa 250 bis 2000 Euro in einem gemeinsamen Test untersucht. Manchmal werden da zwar Äpfel mit Birnen verglichen (unterschiedliche Lichtstärken und Brennweitenbereiche) aber es gibt auch Anwender, die für gleiche Brennweite und Lichtstärke, mehr Geld ausgeben, wenn die Qualität stimmt. Es ist aber manchmal auch so, dass nicht das teuerste Objektiv gewinnt.

    Fotozeitschriften bedienen in erster Linie den Markt und wenn sie engagierten Amateuren die dicken Scheine aus der Tasche gelockt haben, dann haben sie ihren Zweck erst einmal erfüllt.

    Wenn ich Kleinwagen teste, dann finde ich es wenig angebracht, dort auch noch einen teuren Sportwagen zu positionieren, weil ja möglicherweise einer der Kleinwageninteressenten vielleicht doch noch tiefer in die Tasche greift und sich anschliessend den teuren Sportwagen gönnt. Oder gar ein Privatflugzeug, das soll ja alles schon vorgekommen sein. Nein, seriös finde ich solche Vergleiche dann nicht mehr.

    Die von Pressefotografen damals stark favorisierte Nikon F1 hat übrigens bei Stiftung Warentest katastrophal angeschnitten, weil den Hausfrauen bei den Testern die Bedienung zu umständlich war (ich behaupte mal, sie waren nur einfach zu unfähig, das Konzept der F1 zu verstehen, aber dessen ungeachtet auch keineswegs die avisierte Zielgruppe). Die Pressefotografen hat dies wenig beeindruckt, sie griffen nach wie vor scharenweise zur F1. Die nur ein Mal als Beispiel dafür, wie aussagefähig Testberichte manches Mal sind.

    HotPi schrieb:

    Wenn man Festbrennweiten mit Zooms vergleichen will, muss man eigentlich ein Zoom mit mehreren Festbrennweiten vergleichen, um den gleichen Brennweitenbereich grob abdecken zu können, dadurch "darf" ein Zoom auch teurer sein.
    Nein, muss ich nicht. Ich sehe da mehrere Denkansätze.

    Ich kann ein gewisses Budget festlegen und dann ermitteln, womit ich innerhalb dieses Budgets besser bedient bin (es müssen ja keinesfalls alles Festbrennweiten sein, ein Zoom mit einem kleineren Zoombereich plus eine Telefestbrennweite tut es oftmals auch). Der Schwachpunkt ist, daß ich mich bei der Wahl für das Zoom festgelegt habe und nicht mehr mit relativ wenig Geldeinsatz den Schwerpunkt verschieben oder auch nachlegen kann.

    Kaufe ich mir hingegen zwei Festbrennweiten und habe noch einen kleinen Rest übrig, dann kann ich die beiden Objektive schon nutzen, während ich auf eine weitere Festbrennweite spare.

    Wenn ich mir die Bilder und die Fotografiergewohnheiten vieler Kompaktkamerabenutzer (mit festeingebautem Zoom) anschaue, dann stelle ich oftmals fest, daß diese überwiegend immer die gleichen Brennweiten benutzen. Wenn ich feststelle, daß ich z.B. zu 80% oder gar mehr die Minimalbrennweite benutze, dann bietet sich eine solche als Festbrennweite förmlich an.

    Splitten halte ich ohenhin für grundsätzlich sinnvoll. Denn spätesten wenn ich eine Portaufnahme machen oder ein Objekt gegen den Hintergrund freistellen will, dann ist eine offene Blende gefragt und die bietet nun einmal (im bezahlbaren Bereich) eher die Festbrennweite. Von Aufnahmen bei schlechtem Licht ohnehin.

    Oder ich habe die Kamera nicht ständig dabei (weil sie mir mit dem Zoom vielleicht etwas zu sperrig ist). Mit einem Pancake sieht die Sachlage schon ganz anders aus.

    Andererseits, im Zeitalter (mindestens für Anfänger) durchaus brauchbarer Kit-Objektive schadet es auch nicht, sich ein preisgünstiges Kit-Zoom zuzulegen. Denn es gibt immer Lücken, welche man mitunter dadurch schliessen kann.

    HotPi schrieb:

    Man kann zwar mit der Festbrennweite die Details des Motives erlaufen, aber verschiedene Brennweiten bringen auch andere Bildwirkungen (z.B. Tiefe beim WW).

    Den Unterschied zwischen einem Tele und einem Weitwinkel würde ich auch nicht erlaufen. Aber es ist für die Bildgestaltung meist unerheblich, ob ich eine Brennweite von 135mm benutze oder eine von 200mm, sofern ich beide Bilder anschliessend auf den gleichen Bildausschnitt beschneide.

    HotPi schrieb:

    Dadurch das Linsen kompliziert verschoben, spezielle hochwertige Gläser und Linsenformen verbaut werden, sind die Unterschiede auch nicht mehr so groß. Dazu kommt evtl. auch noch eine bessere Berechnung und präzisere Fertigung gegenüber früher.

    Auch hier liegst du nicht ganz richtig. Die Berechnungen eines Zeiss Biotar waren in den 30er Jahren keineswegs schlechter als die einer heutigen Festbrennweite. Im Gegenteil. Heute ist die optische Leistung vieler Objektive deutlich schlechter (weil preiswerter in der Herstellung) und wird anschliessen durch Software korrigiert.

    Ein weiteres Problem bei Zoomobjektiven ist eben auch, daß es für mehrer Brennweiten gut sein soll (also auch in dieser Hinsicht ein mehr oder weniger gelungener Kompromiss), was eine Festbrennweite natürlich nicht betrifft.

    Einerseits ein Segen, weil man sich dadurch Objektive leisten kann, die sonst unerschwinglich wären. Aber andererseits auch ein Fluch, denn diese Softwarekorrekturen sind keineswegs für alle Aufnahmesituazionen gleichermassen geeignet und oft ein (manchmal fauler) Kompromiss.

    HotPi schrieb:

    Lichtstärke bedeutet meist höherer Preis und mehr Gewicht/Größe.

    Nicht gegüber einem Zoom. Standardobjektive mit einer gegenüber vergleichbaren Zoomobjektiven um Klassen bessere Lichtstärke kosten weder die Welt (da auch sie ihn hoher Stückzahl gefertigt werden), noch sind sie zwangsläufig grösser oder schwerer als diese. Im (starken) Telebereich mag dies durchaus anders sein. Aber bei Reportage- bis Portraitbrennweiten eben nicht.

    HotPi schrieb:

    Je nach Einsatzzweck bringt Lichtstärke Vorteile kann aber auch Nachteile bringen.

    Welche denn? Die Lichtstärke an sich wohl eher nicht. Denn es ist keinerlei Problem, die Lichtmenge durch Graufilter zu begrenzen (manche Kameras haben so etwas sogar schon eingebaut). Wenn, dann eher Probleme konstruktiver Natur.

    Natürlich würde ich (völlig unabhängig vom Preis) niemals zu einem Nokton mit einer Lichtstärke von 0.85 greifen, wenn es mir nicht auf diese extreme Lichtstärke ankommt. Denn auch abgeblendet ist es keinesfalls ein Schärfewunder. Jedes Extrem bei der Konstruktion hat eben seinen Preis.

    Nein, für den alltäglichen Gebrauch vergleiche ich eher Objektive in einem moderateren Bereich.

    P.S. der Grund, warum ich sowohl ein 135mm/2.8 als auch ein 135mm/3.5 habe ist folgender: mit dem lichtstärkeren habe ich mehr Möglichkeiten (bei Blende 3.5 ist es besser und bei Blende 2.8 habe ich freihand etwas mehr Spielraum), andererseits ist das lichtschwächere kompakter und ich habe es eher mal dabei. Und als adaptierte Alt-Objektive kosten beide nicht die Welt. Wie gesagt, das beste Objektiv ist jenes, welches man dabei hat.

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  • Konradin schrieb:

    Das hängt eher davon ab, wie genau man hinschaut.

    Klar kommt es darauf an, aber es ist absolut nicht normal Bilder in 1:1 anzuschauen und darin herumzuscrollen, da ich da nicht das ganze Bild auf mich wirken lassen kann. Wenn es auf ein gewisses Detail ankommt, dann macht man davon eine Nahaufnahme. Wie schon oben mehrmals geschrieben, werden die meisten Bilder verkleinert am Monitor/TV oder als Ausdruck/Fotobuch angeschaut. Klar gibt es auch Ausnahmen, wie z.B. Giga-Panoramen, in die man reinzoomen und scrollen kann, aber so etwas schaut man sich nicht dauernd an.

    Konradin schrieb:

    Ein Beispiel: ich mache die gleiche Landschaftsaufnahme einmal mit dem Olympus OM 135mm/2.8 und einmal mit dem Olympus OM 135mm/3.5, und zwar belichte ich beide bei Blende 3.5. ... Beim ersten Objektiv kann ich etwas abblenden, das zweite muss ich hingegen bei Offenblende benutzen, um auf die gleiche Belichtung zu kommen. ... Die Bäume im Hintergrund sind bei dem zweiten Objektiv deutlich matschiger als bei dem ersten,...

    Wir sind uns doch einig, dass ein Abblenden um 1 bis 2 Blendenstufen eigentlich jedes Objektiv besser macht. Warum sollte ich eine Landschaftsaufnahme mit Offenblende machen? Da soll selten etwas Freigestellt werden.

    Konradin schrieb:

    was selbst bei einer Verkleinerung deutlich erkennbar ist.

    Da kommt es darauf an, wie groß bzw. klein das Ganze ist. Jetzt wäre es toll, wenn wir uns die Bilder zusammen anschauen könnten.

    Konradin schrieb:

    Was ich damit sagen will ist, daß die Unterschiede zwischen den Objektiven signifikant sind. Es gibt Objektive, die sind ausgesprochen scharf. Andere besitzen ein ausgezeichnetes Bokeh.

    Ja, das trifft auf alle Objektive zu. Deine Aussage könnte damit aber zum Schluss, dass es auch (normale) Zoomobjektive gibt, die besser als (normale) Festbrennweiten sind, führen, besonders wenn man es auch auf (normale) Bilderpräsentationen bezieht.

    Konradin schrieb:

    Wenn ich die Unterschiede mehrerer Objektive im direkten Vergleich nicht mehr sehen kann, dann habe ich meist etwas falsch gemacht (indem ich das Potential des für meinen Zweck besser geeigneten Objektives nicht genutzt habe)

    Wenn man dein Beispiel mit dem 2.8er und 3.5er nimmt, hast du z.B. das 3.5er nicht um etwa 2 Blendenstufen geschlossen und das Potential dieses Objektives nicht genutzt - also was falsch gemacht. ;)

    Konradin schrieb:

    oder aber ich habe in einem Bereich fotografiert, in welchem diese Unterschiede nicht so sehr die Rolle spielen (z.B. viele gleichmässige Flächen).

    Tja, das ist z.B. auch so ein praktischer Einsatz, von dem ich dauernd schreibe.

    Konradin schrieb:

    Genau diesen Ärger kann man sich dadurch ersparen, indem man grundsätzlich die volle Auflösung nimmt (zumal sie ja nicht zusätzlich etwas kostet).

    Deshalb nehme ich bei der Aufnahme auch die volle Auflösung. Bei den Speicherpreisen spricht nichts dagegen. Runterrechnen kann man später immer noch.

    Konradin schrieb:

    Fotozeitschriften bedienen in erster Linie den Markt...

    Klar ist das so, die wollen ja auch nur unser Geld...
    Wir sind uns ja auch einig, dass viele Äpfel mit Birnen verglichen werden.
    Ich habe ja schon mal geschrieben, dass ich mir anfangs ein Superzoom (hauptsächlich für Urlaubsbilder) kaufen wollte, da das ziemlich flexibel gewesen wäre.
    Wie du ja selbst schreibst:

    Konradin schrieb:

    Wie gesagt, das beste Objektiv ist jenes, welches man dabei hat.

    Wenn es ein Superzoom für meine Cam gegeben hätte, das beim doppelten Preis eine gute Leistung gebracht hätte, dann wäre ich bereit gewesen, das zu zahlen. Deshalb sehe ich das mit der großen Preisspanne bei Tests gar nicht so negativ.

    Kleinwagen, Sportwagen und Flugzeuge, wie in deinem Beispiel, spielen aber in einer ganz anderen Preislage.
    Die Kompetenz von diversen Testern ist eine ganz andere Geschichte, da spielen evtl. auch Werbeeinnahmen eine Rolle. Ich würde mich nicht nur auf einen Test verlassen und zusätzlich auch noch im Internet z.B. Fotoforen recherchieren.

    Konradin schrieb:

    Splitten halte ich ohenhin für grundsätzlich sinnvoll.

    Da spricht nichts dagegen.

    Konradin schrieb:

    Andererseits, im Zeitalter (mindestens für Anfänger) durchaus brauchbarer Kit-Objektive schadet es auch nicht, sich ein preisgünstiges Kit-Zoom zuzulegen.

    Für Anfänger auf jeden Fall, das Kit-Objektiv wird ja fast verschenkt.
    Viele kaufen sich eine DSLR, da es in ist und sie nicht mehr so viel kostet, mit einer Kompakten oder Bridge-Kamera wären sie aber besser bedient.

    Konradin schrieb:


    Aber es ist für die Bildgestaltung meist unerheblich, ob ich eine Brennweite von 135mm benutze oder eine von 200mm, sofern ich beide Bilder anschliessend auf den gleichen Bildausschnitt beschneide.

    Meist, aber nicht immer. Bei deinen Argumenten findet man meist und oft relativ häufig. Ist bei mir aber auch so. Ich sage ja, wir sind uns einig, es geht nur um eine Kleinigkeit...

    Konradin schrieb:

    Auch hier liegst du nicht ganz richtig. Die Berechnungen eines Zeiss Biotar waren in den 30er Jahren keineswegs schlechter als die einer heutigen Festbrennweite. Im Gegenteil. Heute ist die optische Leistung vieler Objektive deutlich schlechter (weil preiswerter in der Herstellung) und wird anschliessen durch Software korrigiert.

    Vieler habe ich in der Aufzählung oben vergessen.
    Wie war das mit dem Kleinwagen und dem Sportwagen?
    Mit der Korrektur hast du leider Recht, aber die oben genannten Anfänger, die gar keine DSLR benötigen, werden durch die günstigen Preise, die dadurch zustande kommen, zum Kauf angeregt.
    Es gibt auch Objektive, die durch bessere Fertigungstechniken, unter anderem auch durch Vergütungen der Linsen und sonstigen besseren Materialen aufgewertet werden. Da die aber nicht in so großen Stückzahlen gefertigt werden, sind die natürlich auch teurer.

    Konradin schrieb:

    Welche denn? Die Lichtstärke an sich wohl eher nicht. Denn es ist keinerlei Problem, die Lichtmenge durch Graufilter zu begrenzen (manche Kameras haben so etwas sogar schon eingebaut). Wenn, dann eher Probleme konstruktiver Natur.

    Das habe ich doch geschrieben. Preis, Größe, Gewicht und Konstruktion!

    Konradin schrieb:


    Nein, für den alltäglichen Gebrauch vergleiche ich eher Objektive in einem moderateren Bereich.

    Das ist dein "Problem", du hast einen allgemeinen Titel gewählt, schränkst aber deine Betrachtungsweise ein...

    Schönes WE
  • HotPi schrieb:

    Ja, das trifft auf alle Objektive zu. Deine Aussage könnte damit aber zum Schluss, dass es auch (normale) Zoomobjektive gibt, die besser als (normale) Festbrennweiten sind, führen, besonders wenn man es auch auf (normale) Bilderpräsentationen bezieht.

    Wenn man mit '(normalen) Bilderpräsentationen' Vorträge auf dem Niveau eines Balken- und Tortendiagramms meint, dann könnte das stimmen. Aber dann ist wohl selbst die einfachste Digicam herausgeworfenes Geld.

    Ich aber rede von einem anderen Niveau. Wenn man ein einzelnes Bild macht, um eine Aussage dort hineinzulegen, wenn man eine bestimmte Bildwirkung erzielen möchte, und zwar so gut, wie es die jeweiligen Umstände zulassen, dann nennt man dies fotografieren. Gute Bilder kann man auch zusammenstellen und das einzelne Bild seinem Wert nach angemessen präsentieren. Üblicherweise machen so etwas Galerien.

    Man kann aber auch eine Reise schon vom Konzept her 'mit Bildern totdokumentieren'. Oder zwanzig Bilder eines Sonnenuntergangs (möglichst noch ohne korrekten Weißabgleich) anfertigen, um sie anschliessend umgehend im Daumenkino verblüfften Zuschauern vorführen. Man hat die Präsentation schon im Kopf, noch bevor man das erste Mal den Auslöser berührt hat. Sorry, aber das nenne ich nicht fotografieren, sondern drauflosknipsen.

    Auch wenn ich mich schon vor der Entstehung des Bildes im Kopf darauf beschränke, keine guten Einzelbilder zu machen, sondern lediglich Material für eine (normale=langweilige?) Bilderpräsentation einzufangen, dann sollte ich eigentlich eine Art Überwachungskamera mit mir herumschleppen, die jeden meiner Schritte (egal in welcher Qualität) einfängt, damit ich auch nichts verpasse. Und anschliessend extrahiere ich dann Einzelbilder für eine Präsentation (die ehrlich gesagt niemand wirklich sehen will).

    Irgendwie erinnert mich dieses 'normal' an die endlosen Diavorträge lieblos gemachter und langweilig aneinandergereihter Urlaubsdias im Nachbarskreis. Sorry, aber unter Fotografie verstehe ich etwas anderes.

    HotPi schrieb:

    Wir sind uns doch einig, dass ein Abblenden um 1 bis 2 Blendenstufen eigentlich jedes Objektiv besser macht. Warum sollte ich eine Landschaftsaufnahme mit Offenblende machen?

    Ganz einfach, weil ich kurze Zeiten brauche. Denn was nützt mir das beste Stativ, wenn sich die (hochauflösenden) Blätter im Wind bewegen und dadurch verwaschen werden, wenn Wanderer und Radfahrer Schleifspuren hinterlassen oder sich Bäume im Sturm biegen? Und auch auf dem Meer hat man die Schiffe gern auch gelegentlich scharf.

    Nur so ganz nebenbei. Ich mache auch TILT-Landschaftsaufnahmen (nicht so bearbeitet, sondern tatsächlich so belichtet) und wenn der Effekt stark sein soll, dann muss ich eben auch aufblenden.

    Aber es ging mir hier weniger um die Offenblende, als um die Aussage, daß sich die Unterschiede einzelner Objektive durchaus an ihren Ergebnissen erkennen lassen - und dies selbst auf einer Verkleinerung. Den Matsch ist etwas anderes als einfach nur Unschärfe.

    Ebenso ist es mit dem Bokeh. Auch darin unterscheiden sich Objektive deutlich. Das Bokeh eines Zeiss Biotar ist z.B. unverwechselbar. Dies hängt mit dem Aufbau des Objektives zusammen, aber auch mit der Anzahl der Lamellen. Ein Spiegeltele z.B. produziert gar Unschärferinge. Das erkennt man dann sogar bei einer 100er Auflösung auf dem allerletzten Handy.

    HotPi schrieb:

    Meist, aber nicht immer. Bei deinen Argumenten findet man meist und oft relativ häufig. Ist bei mir aber auch so. Ich sage ja, wir sind uns einig, es geht nur um eine Kleinigkeit...

    Hätte ich einen Goldesel und einen Gepäckträger, dann könnte ich absolutere Standpunkte vertreten. So aber ist alles für mich immer ein Kompromiss.

    Es gibt Bereiche, auf die ich mich spezialisiere und wo ich versuche, mit akzeptablem Einsatz der Mittel möglichst viel herauszuholen. Anderer Bereiche hingegen vernachlässige ich. Meine Fotoausrüstung deckt schon einen ziemlich guten Bereich ab, aber er hat auch deutliche Lücken. Mir fehlt z.B. eine ausgesprochen lichtstarke Tele-Festbrennweite. Deswegen versuche ich mich erst garnicht bei Duhner Wattrennen, denn meine Quote auf scharfe Pferdebilder aus der Entfernung wäre gleich Null und dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade.

    HotPi schrieb:

    Ich habe ja schon mal geschrieben, dass ich mir anfangs ein Superzoom (hauptsächlich für Urlaubsbilder) kaufen wollte, da das ziemlich flexibel gewesen wäre.

    Mit einem Standardzoom und einem Telezoom oder einer Telefestbrennweite ist man fast genauso flexibel (meiner Meinung nach, wenn man das Ergebnis und den Ausschuss berücksichtigt, sogar flexibler).

    Bisher ist es mir noch nicht untergekommen, daß mich das Ergebnis irgendeines Superzooms am 'langen Ende' auch nur halbwegs befriedigt hat. Wenn ich dann, um keine vermatschten Bilder zu bekommen, die maximale Brennweite auf die Hälfte des maximal möglichen Wertes beschränke, dann sollte ich besser gleich über ein anderes Objektiv nachdenken.

    Denn wenn auf einem Bild eine Turmuhr nicht nur erkennbar, sondern diese auch wesentlicher Teil der Bildgestaltung ist, dann hätte ich die Zeiger auch gern halbwegs scharf. Sonst beschneide ich lieber eine etwas kürzere Brennweite oder verzichte auch ganz auf das Bild (denn wie gesagt, mich interessiert das einzelne Bild und ich muss ja nicht jeden Scheiss dokumentieren).

    Aber in einem Punkt hätte ich durchaus noch etwas konkreter sein können. Nämlich beim Einfluss der Brennweite auf die Bildgestaltung. Siehe dazu hier ein durchaus lesenswerten Artikel über den Einfluss der Brennweite auf die Perspektive.

    Ich habe dies relativiert, da in der Praxis ja nicht jeder Kamerastandpunkt auch tatsächlich erreichbar ist. Nun denn.

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  • Konradin schrieb:

    Wenn man mit '(normalen) Bilderpräsentationen' Vorträge auf dem Niveau eines Balken- und Tortendiagramms meint, dann könnte das stimmen.
    ...
    Ich aber rede von einem anderen Niveau. Wenn man ein einzelnes Bild macht, um eine Aussage dort hineinzulegen, wenn man eine bestimmte Bildwirkung erzielen möchte, und zwar so gut, wie es die jeweiligen Umstände zulassen, dann nennt man dies fotografieren.

    Mir geht es auch um ein technisch gutes Bild mit Aussage.

    HotPi schrieb:

    Die Kamera nimmt das Bild auf - der hinter der Kamera macht das Bild.

    Das steht nicht zufällig oben.

    Konradin, da du mich nicht verstehen willst, schreibe ich dazu nichts mehr.

    Konradin schrieb:

    Ganz einfach, weil ich kurze Zeiten brauche. Denn was nützt mir das beste Stativ, wenn sich die (hochauflösenden) Blätter im Wind bewegen und dadurch verwaschen werden, wenn Wanderer und Radfahrer Schleifspuren hinterlassen oder sich Bäume im Sturm biegen? Und auch auf dem Meer hat man die Schiffe gern auch gelegentlich scharf.

    Das hat mir die Glaskugel nicht gezeigt.
    Wenn man die Möglichkeit hat (bezieht sich auf Blätter im Wind), nimmt man Bilder zu einem günstigen Zeitpunkt auf und nicht bei Sturm, da käme auch niemand auf die Idee Makroaufnahmen zu machen. Welche Wanderer rennen da so schnell durch die Landschaft, dass du da so kurze Belichtungszeiten benötigst? ISO erhöhen, wäre vielleicht eine Lösung, in deinem Beispiel geht es um eine Blendenstufe, da dürfte das Rauschen durch die ISO Erhöhung nicht die Rolle spielen, wenn du sie nicht schon aufgerissen hast, von Weltuntergangsstimmung hast du aber nichts geschrieben.

    Konradin schrieb:

    Aber es ging mir hier weniger um die Offenblende, als um die Aussage, daß sich die Unterschiede einzelner Objektive durchaus an ihren Ergebnissen erkennen lassen - und dies selbst auf einer Verkleinerung. Den Matsch ist etwas anderes als einfach nur Unschärfe

    Jetzt sind wir wieder bei der Verkleinerung, auch zu diesem Thema schreibe ich nichts mehr, da wir uns nur im Kreis bewegen, wenn wir nicht auf das gleiche Bild sehen.

    Konradin schrieb:

    Ebenso ist es mit dem Bokeh.

    Bokeh ist auch Geschmackssache.

    Konradin schrieb:

    Auch darin unterscheiden sich Objektive deutlich.

    Richtig, aber sowohl innerhalb der Festbrennweiten als auch der Zooms.

    Konradin schrieb:

    Hätte ich einen Goldesel und einen Gepäckträger, dann könnte ich absolutere Standpunkte vertreten. So aber ist alles für mich immer ein Kompromiss.

    Das ganze Leben ist ein Kompromiss, das steht aber, wie schon geschrieben, nicht im Titel.


    Mit einem Standardzoom und einem Telezoom oder einer Telefestbrennweite ist man fast genauso flexibel (meiner Meinung nach, wenn man das Ergebnis und den Ausschuss berücksichtigt, sogar flexibler).

    Konradin schrieb:

    Bisher ist es mir noch nicht untergekommen, daß mich das Ergebnis irgendeines Superzooms am 'langen Ende' auch nur halbwegs befriedigt hat.
    ...
    dann sollte ich besser gleich über ein anderes Objektiv nachdenken.

    Da sind wir uns absolut einig!
    Ich habe mir kein Superzoom gekauft, da mich neben der Unschärfe die CAs sehr gestört haben. Bokeh, Verzeichnungen usw. musste ich mir dann gar nicht mehr näher anschauen.

    Konradin schrieb:

    Mit einem Standardzoom und einem Telezoom oder einer Telefestbrennweite ist man fast genauso flexibel (meiner Meinung nach, wenn man das Ergebnis und den Ausschuss berücksichtigt, sogar flexibler).

    Ja, wenn das Motiv die Zeit zu einem Objektivwechsel zulassen würde, aber leider ist das nicht immer der Fall. Als Kompromiss habe ich mir deshalb zu meinem lichtstarken 16-50 und meinem 70-300 Telezoom noch ein 18-135 zugelegt.

    Konradin schrieb:

    Siehe dazu hier ein durchaus lesenswerten Artikel über den Einfluss der Brennweite auf die Perspektive.

    Der Link ist gut.

    Konradin schrieb:

    da in der Praxis ja nicht jeder Kamerastandpunkt auch tatsächlich erreichbar ist.

    ...und ein Ausschnitt dann wieder Qualitätsverluste bringt, wie man in dem Artikel sehen kann.
  • HotPi schrieb:

    Wenn man die Möglichkeit hat (bezieht sich auf Blätter im Wind), nimmt man Bilder zu einem günstigen Zeitpunkt auf und nicht bei Sturm...

    Dann muss ich bis zum St.Nimmerleinstag warten, denn hier an der Nordseeküste ist es so gut wie nie windstill. Aber es ist müssig, alle Gegebenheiten einzel auftählen zu wollen. Fakt ist aber, daß ich auch bei Landschaftsaufnahmen mitunter kurze Zeiten benötige.

    HotPi schrieb:

    Bokeh ist auch Geschmackssache.

    Eben. Allein schon deswegen scheiden manche Objektive aus (übrigens finde ich das Bokek der meisten Festbrennweiten um Klassen ansprechender als das der meisten Zoomobjektive, siehe auch das leidige Thema 'Verzeichnungen').

    HotPi schrieb:

    Richtig, aber sowohl innerhalb der Festbrennweiten als auch der Zooms.

    Aber selbstverständlich. Dennoch sind die Unterschiede zwischen Festbrennweiten und Zoomobjektiven deutlich signifikanter als bei Zoomobjektiven untereinander.

    Meines Erachtens sind Zoomobjektive (schon vom Prinzip her) deutlich schlechter als Festbrennweiten (ich lasse das 'meist' mal bewusst weg, weil du mir sonst wieder das Haar im Mund herumdrehst und mir unsterstellst, ich würde ja nur relativieren - mit dieser Ungenauigkeit kann ich leben). Die Frage ist eben, sind sie für ihren speziellen Einsatzzweck besser geeignet als Festbrennweiten und genau das entscheidet natürlich der Einzelfall. Rein pragmatisch läuft das oft daraus hinaus, daß man sich für ein halbwegs preiswertes zusätzliches Objektiv entscheidet, welches man auch oft genug benutzt.

    Viele Fisheyes werden z.B. verkauft, weil die Anwender erst nach dem Kauf merken, daß ihnen diese Brennweite überhaupt nicht liegt. Ein teures Objektiv, welches ich ständig nutze, ist weitaus sinnvoller als eines, welches dann ohnehin nur in der Schublade liegt.

    Nur bei billigen Kitzooms lasse ich den Nutzungsgedanken aussen vor. Sie sind spottbillig und schliessen eventuell eine Lücke. Das verschafft mir etwas Zeit. Habe ich diese Lücke dann irgendwann anderweitig geschlossen, dann liegt es entweder nur so herum (so schlimm ist dies bei einer Billigscherbe auch wieder nicht), oder ich trenne mich auch wieder davon.

    HotPi schrieb:

    Das ganze Leben ist ein Kompromiss, das steht aber, wie schon geschrieben, nicht im Titel.

    Wir können hier natürlich auch ausschliesslich reine Fakten aufzählen, aber dann bleibt die Praxis ganz einfach auf der Strecke. Übrig bleibt etwas, das keinen Menschen mehr interessiert.

    Noch einmal zurück zu dem Link und dem Qualitätsverlust. Je näher zwei unterschiedliche Brennweiten liegen, desto weniger Beschnitt und desto weniger Qualitätsverlust. Ich finde es nach wie vor sinnvoll, die Maximalbrennweite eines 'Superzooms' nicht auszureizen. Lieber nicht so weit hineinzoomen und dafür anschliessend beschneiden.

    Es sollte ja eigentlich kein Problem darstellen, per Stativ Probeaufnahmen zu machen und so den qualitativ besten Kompromiss zwischen Brennweite und Beschnitt zu ermitteln. Man muss es eben nur einmal machen.

    ---


    Die Kamera nimmt das Bild auf - der hinter der Kamera macht das Bild, sofern das Material, welches ihm die Kamera liefert, auch ausreicht. Technisch einwandfreie, aber langweilige Bilder kann die Kamera auch ohne grosses Zutun des Fotografen erzeugen und mindestens für das, was die Kamera nicht leisten kann benötigt man den Fotografen. Doch ein Fotograf mit einer mangelhaften Kamera gleicht eher einem Maler mit abgebrochenem Pinsel.

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  • Ich halte die Fragestellung für typisch journalistisch, also falsch. ;) Da bist Du schon grundsätzlich den Medien auf den Leim gegangen.

    Qualitätsunterschiede
    Es ist doch ein Unterschied, ob ich ein Zoom für 2.000 Euro kaufe (70-200/2.8 von Canon) oder eines für vielleicht 200 Euro. Beides sind Zooms, die Abbildungsleistung aber ganz unterschiedlich.

    Natürlich sind Festbrennweiten optimiert für ihre Brennweite, Zooms können das nicht sein. Aber wenn ich z. B. das 85/1.8 vergleiche mit dem 70-200, dann bietet das Zoom trotz der geringeren Lichtstärke die deutlich bessere Abbildungsleistung.

    Geht es um mehr als die Abbildungsleistung, wird die Frage noch sinnloser. Es geht ja darum, was ich wann zu welchem Zweck einsetzen muss. Wenn ich keine zwei, drei Bodys zur Verfügung habe, aber verschiedene Brennweiten benötige, stellt sich die Alternative gar nicht. Kommt es dagegem, wie etwa bei der Konzertfotografie, vor allem auf die Lichtstärke an, muss ich u. U. die lichtstärkere Festbrennweite dem Zoom vorziehen. Usw. usf.
  • plastikjute schrieb:

    Ich halte die Fragestellung für typisch journalistisch, also falsch. Da bist Du schon grundsätzlich den Medien auf den Leim gegangen.

    Ich nicht, wenngleich ich auch keinesfalls einen Glaubenskrieg daraus machen würde. Menschen haben mitunter Vorlieben und mir persönlich sind für die meisten Zwecke Festbrennweiten lieber. Dennoch nutze auch ich Zoomobjektive, teils notgedrungen, wenn die Kamera eines fest eingebaut hat, teils aber auch freiwillig, weil ich eben eine Brennweite nutzen möchte, welche mir als Festbrennweite nicht zur Verfügung steht).

    Daher glaube ich auch keineswegs, den Medien grundsätzlich auf den Leim gegangen zu sein.

    plastikjute schrieb:

    Aber wenn ich z. B. das 85/1.8 vergleiche mit dem 70-200, dann bietet das Zoom trotz der geringeren Lichtstärke die deutlich bessere Abbildungsleistung.

    Deinen Vergleich kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Eine lichtstarke Portraitbrennweite (welche wohl aufgrund ihres primären Einsatzgebietes in erster Linie weitgehend auf Offenblende optimiert sein dürfte) hat es natürlich schwer, mit einem Zoomobjektiv mitzuhalten, welches ein Mehrfaches kostet und dementsprechend gewisse Kompromisse erst garnicht eingehen muss.

    Ausserden finde ich ihn albern, denn beide Objektive konkurrieren keineswegs miteinander. Hat man beide, dann benutzt man für für das Eine die Festbrennweite und für das Andere den Zoom. Ich finde es albern, z.B. für Portraits ein 1500g schweres Monsterobjektiv zu benutzen, welches ein im Gegensatz zur Festbrennweite eher lausiges Freistellpotential hat. Andererseits käme ich nie auf die Idee, ein (preiswertes) Portraitobjektiv für Sport- oder Tierfotografie aus einer bestimmten Entfernung nutzen zu wollen. Dann würde ich es lieber gleich sein lassen.

    Was nützt es mir, die Schärfeleistung zweier Objektive miteinander zu vergleichen, wenn ich für meinen jeweiligen Verwendungszweck jeweils nur eines der beiden gebrauchen kann?

    Wenn es nur um den reinen Vergleich geht, dann könnte ich auch genauso eine Kompakte mit einer Vollformatkamera vergleichen, wobei die Vollformatkamera natürlich deutlich besser abschneidet. Doch was nützt es mir, wenn sie aufgrund ihrer Grösse oder Beschaffenheit für meinen Einsatzzweck völlig ungeeignet ist (z.B. für die Unterwasserfotografie)? Sie hat dann zwar bessere Werte, bleibt aber dennoch unbenutzt. Bei Objektiven ist die sim Prinzip nicht anders.
  • Interessante Artikel, die da im Netz rumgehen, vielen Dank für's Klarstellen! Ich bin auch starke Verfechterin der Festbrennweiten, auch wenn ich bisher nur eine besitze, dafür gleich drei Zoomobjektive. Man merkt den Unterschied aber sehr sehr deutlich. Ich habe vor ein paar Wochen auf einem Konzert aus der Mitte des Saals fotografiert und habe dafür mein 70-210mm benutzt... Scharf ist wirklich anders. Das ist total schade, weil die Fotos an sich besser wäre.

    Die Bilder, die ich mit meiner 50mm Brennweite mache, sind einfach mit Abstand die Besten.

    *schulterzuck*

    Ich denke das ist ein Thema, bei dem man sich dumm und dämlich streiten kann, wenn man will. Da hat jeder seine Vorlieben, ich wundere mich auch oft über Fotograf/innen, die aus meiner Sicht komische Vorlieben und Ansichten haben.
  • Nichts gegen 'komische Vorlieben und Ansichten', es steht ja jedem frei, zu machen, was er will. Ich selbst bin keinesfalls ein Qualitätsfetischist und so kann es schon einmal passieren, daß ich versuche, brauchbare Ergebnisse aus Geräten herauszuholen, die andere längst in die Tonne getreten hätten.

    Es gibt Situationen, in denen ich ein Zoomobjektiv vorziehe, auch wenn der gegenteilige Fall weitaus häufiger ist. Und es gibt Situationen, in denen ist es auch schietegal. Jeder eben, wie er will (oder auch glaubt zu wollen).

    Aber ich wehre mich vehement dagegen, wenn Halb- und Unwahrheiten verbreitet werden. Es ist schon eine grobe Verarschung der Leser, wenn ein angeblich fachkompetenter Kolumnist behauptet, den Unterschied würden nur eine Handvoll Fotografen sehen. Offenbar ist dieser Herr blind und kann nicht zwischen einem mit einer lichtstarken Optik freigestellten Motiv und einem Bild der Kategorie 'Überallgleichflau' unterscheiden.

    Man muss auch nicht sehen, ob ein herangezoomtes Objekt aufgrund der langen Belichtungszeit mangels Lichtstärke verwackelt ist oder ob dies einfach nur an der unruhigen Hand des Fotografen liegt. Aber es macht dennoch einen gehörigen Unterschied. Im zweiten Fall hilft eine bessere Atemtechnik, im ersten hingegen nur ein Stativ (welches man gerade auf Reisen ja nicht unbedingt mit sich herumschleppt).

    Was mir etwas fehlt, das sind die Mehrfachbrennweiten. Die 3-fach-Brennweiten von Leitz sind ausgesprochen gut, aber leider auch ausgesprochen teuer. Die Grenze zwischen diesen Mehrfachbrennweiten und Zoomobjektiven sind übrigens fliessend.

    Die gute alte Kodak DC5000 z.B. hat einen Brennweitenbereich von 30-60mm (KB). Allerdings keineswegs stufenlos. Die tatsächlichen Brennweiten sind 30, 33, 36, 42, 48, 54 und 60mm, das Objektiv hat also genau 7 Stufen. Dies nur mal so am Rande.
  • Hallo Konradin!

    Bei DSDS sind viele davon überzeugt sie können singen, genauso ist es in der Fotografie, mein Schwiegervater ist z.B. so stolz auf seine billige Kompaktkamera und ist total überzeugt das er damit super Bilder machen kann. die nächste Stufe sind die Zoomobjektive, man kann mit ihnen wirklich sehr gute Bilder machen, aber es gibt dann doch noch eine Steigerung zur Festbrennweite.
    Wenn man unterwegs ist und nicht genau weiß was einem vor die Linse kommen wird, ist ein Zoomobjektiv bestimmt die bessere Alternative.
    Ich persönlich habe mich auf Makro spezialisiert, und mir vor ungefähr 7 Jahren ein MAKRO 105mm F2,8 von SIGMA gegönnt und bin heute noch überglücklich über dieses Objektiv und würde es nie mehr hergeben, der einzige Nachteil ist wenn man dann wirklich mal von der einen auf die andere Sekunde eine andere Brennweite bräuchte (z.B. Kinder machen was lustiges und hat das falsche Objektiv drauf), dann tausch ich schnell das Makro gegen mein Zoomobjektiv und bitte die Kinder das nochmal zu wiederholen, aber es ist dann meistens schon zu spät :(
    So, mal meine Erfahrung geäußert!

    Gruß
    klesoft42
  • klesoft42 schrieb:

    Wenn man unterwegs ist und nicht genau weiß was einem vor die Linse kommen wird, ist ein Zoomobjektiv bestimmt die bessere Alternative.

    Genau das möchte ich so nicht stehen lassen. Es gibt Situationen, in denen ist ein Zoomobjektiv die bessere Alternative, aber es gibt ebenso Situationen, in denen ist es dies nicht.

    Es liegt klar auf der Hand, daß ein Zoomobjektiv Vorteile hat, wenn es um den Brennweitenspielraum geht (der aber durch den 'Turnschuhzoom' relativierbar ist). Allerdings wird gerne übersehen, daß dieser Vorteil oft teuer erkauft ist. Ich meine nicht einmal so sehr den Qualitätsverlust gegenüber einer Festbrennweite (der liesse sich oft noch verschmerzen), sondern den deutlichen Verlust an Lichtstärke (und dieser lässt sich meist nur ungenügend kompensieren).

    Wenn die Lichtverhältnisse relativ mies sind oder wenn ich kurze Verschlusszeiten oder ein hohes Freistellpotential benötige, gerade dann ist mir ein Zoomobjektiv nicht flexibel genug. Wenn ich wirklich flexibel sein will, dann habe ich eben zwei Bodies mit unterschiedlichen Brennweiten dabei (in meiner Fototasche habe ich meist drei).

    Man nennt die 40-50mm-Festbrennweiten nicht grundlos Reportagebrennweiten. Denn sie sind für Schnappschüsse wesentlich flexibler als jedes Zoom-Objektiv. Sie sind unauffälliger, schneller und schärfer. Der Bildausschnitt ist nicht so wichtig, Hauptsache, er ist grosszügig genug, denn hinterher wird Unnützes weggeschnitten. Wenn ich hingegen erst einmal zoomen will, dann ist die Gelegenheit für den guten Schuß hingegen meist vorbei.

    Bei mir läuft es konkret andersherum als von dir beschrieben. In Schnappschußsituationen habe ich zwei Bodies am Gurt. Einer mit 40mm und einer mit 90mm für die Details. Und einen dritten mit 28mm greifbar. In der Tasche habe ich dann das Fisheye und die Zoomobjektive, ebenso ein Tele mit Konverter. Bei Bedarf (und wirklich nur dann) wechsle ich auf ein Zoom. Wobei ich den Telezoom mittlerweile zuhause lasse, denn er kann mit meinem 1-Euro-M42-Tele in keiner Hinsicht mithalten und ist somit überflüssig. Das 28-84mm hingegen benutze ich schon hin und wieder mal, aber doch eher selten.

    Gruß
    Konradin
    Aktuell zum 70. Jahrestag:
    Auschwitz war sicher nur die Folge berechtigter Ängste gegen die Juden.
    Damals war es die Verjudung, heute ist es die Islamisierung, welche uns Angst macht.
    Eigentlich müssten sich diese Leute bei uns dafür entschuldigen.
  • wenn du es so beschreibst ist es auch wieder logisch, war mein Fehler, da ich als Festbrennweitenobjektiv nur das 205er habe, und mit diesem kein Kind das direkt vor mir ist fotografieren kann, bin ich nur von meiner Situation ausgegangen, wollte mir immer noch eins mit ner ca. 50er Brennweite zulegen, habe mich aber viel zu sehr auf mein Makro festgesessen :)
    aber danke das du so schnell auf meinen Beitrag reagiert hast!
    Vielleicht hast du ja mal Lust meine zwei Makro-Aufnahmen im Thread "zeigt mir euer schönstes Foto" zu beurteilen, ich würde mich mal über eine Meinung freuen die nicht von meiner Familie kommt ;)