Der Mensch hat glaub ich eine Art genetisches Bedürfnis nach Hackordnungen

Die Sach-Informationen für den Kopf (Frauen und Männer sind gleichberechtigt) sind eine Sache, das "verstehen" und umsetzen sind eine andere (genau wie bei Gleichberechtigung von Rassen etc)
Insofern:

Ja und nein.
Das wird noch dauern, solche Lernprozesse gehen über viele, viele Generationen....
Papierwahrheit und Realität werden noch lang an 2 Ufern stehen, bis das in der Masse Mensch gelebt wird.

In Einzelnen jedoch, im kleinen individuellen Kontext, klar, ja, da kann ich Bewegung erkennen, auch bei meinem Mann

Es wird und wurde auch zu früheren Zeiten viel Schwachsinn geschrieben.

In einer wertschätzenden Beziehung, welche dauerhaft Bestand haben soll mit der Zielsetzung gegenseitiger Zufriedenheit (Glück, Liebe?), kann ich doch nur in dem Bewußtsein agieren, das mein Partner und ich generell gleichrangig, sowie gleichwertig sind.
Das bedeutet nicht, das ich dabei gewisse Unterschiede, die sich aus der Physiognomie und dem Charakter ableiten, ignoriere - nur haben diese weder auf Wert oder Rang Einfluß.

LG

Wie wäre es mit der Erklärung, das der wirtschaftliche Zwang dem "Versorger" (dem Mann) der Familie auf Gedeih und Verderb ausgeliefert zu sein, mittlerweile durchbrochen werden kann?
Wie wäre es mit der Erklärung, das Paare sich bei Schwierigkeiten und Problemen deutlich rascher trennen als früher (analog zum modernen Konsum: kaputt -> neu; auch Beziehungen werden mitunter einfach konsumiert, statt das an deren Erhalt gearbeitet wird).

AnakinSky schrieb:

Wie wäre es mit der Erklärung, das der wirtschaftliche Zwang dem "Versorger" (dem Mann) der Familie auf Gedeih und Verderb ausgeliefert zu sein, mittlerweile durchbrochen werden kann?

Das ist doch durchaus eine positive Entwicklung, auch für Frauen.
(Der 2. von dir angeführte Aspekt sicher nicht)

In meiner Kindheit kannte ich keine allein erziehende Mutter, es sei denn, sie war verwittwet.
Zum einen war das wirtschaftlich für die wenigsten Frauen möglich, zum andern war es gesellschaftlich geächtet.
Heute stehen viele Frauen selbst im Beruf, manche verdienen sogar besser als ihre Männer, die Versorgungsmöglichkeiten für Kinder sind besser, Frauen sind selbstbewusster und emanzipierter geworden und nehmen als Alleinerzieher auch gesellschaftlich einen anderen Platz ein.

Da kann man vielleicht leichter mal sagen: Lieber ein Ende mit Schrecken als ......

AnakinSky schrieb:

Wie wäre es mit der Erklärung, das der wirtschaftliche Zwang dem "Versorger" (dem Mann) der Familie auf Gedeih und Verderb ausgeliefert zu sein, mittlerweile durchbrochen werden kann?
Wie wäre es mit der Erklärung, das Paare sich bei Schwierigkeiten und Problemen deutlich rascher trennen als früher (analog zum modernen Konsum: kaputt -> neu; auch Beziehungen werden mitunter einfach konsumiert, statt das an deren Erhalt gearbeitet wird).

Wie wäre es mit der Erklärung, daß menschliche Kontakte immer oberflächlicher und ersetzbarer werden, well nur noch der eigene Spaß im Vordergrund steht?

Wären die meisten Leute jemand anders, sie würden ihren eigenen Ansprüchen nicht mehr genügen.

sorei schrieb:

Das wird noch dauern, solche Lernprozesse gehen über viele, viele Generationen ....

Dafür braucht es keine Generationen. In der DDR, war die Gleichberechtigung voll und ganz gegeben und kaum jemand hat sich daran gestört. Und die DDR gab es nur 40 Jahre. Es liegt also nicht unbedingt an der Zeit, sondern eher am Wollen der Gesellschaft und deren Führung. Sogenannte Frauenquoten bringen da allerdings wenig bis gar nichts.

Stimmt, Henry277, man muss es nur wirklich wollen (antatt nur Privilegien umzuverteilen).

Henry277 schrieb:

Dafür braucht es keine Generationen. In der DDR, war die Gleichberechtigung voll und ganz gegeben und kaum jemand hat sich daran gestört. Und die DDR gab es nur 40 Jahre. Es liegt also nicht unbedingt an der Zeit, sondern eher am Wollen der Gesellschaft und deren Führung. Sogenannte Frauenquoten bringen da allerdings wenig bis gar nichts.

Seh ich ganz genauso. Man muss nur wollen und nicht immer alles in die Ferne schieben. Das mit der Frauenquote ist da nur hinderlich, denn, wenn es als normal angesehen werden soll, darf man es nicht mit einer eigenen Regelung als etwas Besonderes darstellen.

heinpiorle schrieb:

der Mann ist das Haupt, die Frau ist der Hals, und wie der Hals sich dreht, so muss das Haupt sich wenden.

Das passiert doch eh die ganze Zeit. Vielleicht nicht zu Hause, aber im Berufsleben sieht man das doch ständig. Der Ernährer ist nicht mehr der Ehemann, aber der Arbeitgeber. Die Unterwürfigkeit bei Frauen im Berufsleben steht im umgekehrt proportionalen Verhältnis zu ihrem Können und Dürfen.

StaryWojownik schrieb:

Wieso sogar?

Die Antwort ist ganz einfach und sollte auch dir bekannt sein :D:
Weil es in der Regel nicht der Fall ist, weil Frauen (auch wieder) sogar für die gleiche Arbeit weniger Geld kriegen.

littleprof schrieb:

...weil Frauen (auch wieder) sogar für die gleiche Arbeit weniger Geld kriegen.

Was freilich überwiegend für ohnehin schlecht bezahlte Arbeiten gilt. Es gibt eben 'die einen' Freuen und 'die anderen'.

Also ich glaube, dass bei uns Gleichberechtigung herrscht. Wie Hernry277 schon sagte, so etwas können Menschen in wenigen Jahren lernen, siehe DDR. Sicher wird es Einzelfälle geben, wo der Mann sich als Herr sieht und die Frau sich das gefallen lässt, aber genauso gibt es Fälle wo übertriebener Frauenschutz zu Männerdiskriminierung führt.

Und ich weiß nicht wo der Spruch "Frauen verdienen weniger" herkommt??? Sicherlich bekommen Frauen durchschnittlich weniger Geld, aber das liegt daran, dass sie weniger Stunden arbeiten und/oder öfter in schlechter bezahlten Jobs. Und wenn es wirklich mal für die gleiche Arbeit weniger Lohn für eine Frau gibt, dann das eben so, das ist Marktwirtschaft. Im Osten verdient man für die gleiche Arbeit weniger als im Westen, auf dem Land weniger als in der Stadt, in kleinen Firmen weniger als in großen. Man verdient immer so viel Geld, wie man mit seinem Arbeitgeber aushandelt. Und falls tarifgebunden, ich kenne auch keinen Tarifvertrag, der Frauen benachteiligt.

Also zusammengefasst, wir haben es in wenigen Jahren geschafft, dass Männer und Frauen friedlich und auf Augenhöhe zusammen leben und glücklich sein können. Das ist ein gutes Zeichen und macht mir Hoffnung, dass die Gesellschaft sich auch in anderen Bereichen weiterentwickelt.

.....ich widerspreche, nach wie vor, sorry, ich denke nicht, dass Gleichberechtigung etwas ist, was an der Verteilung von Sachinformationen oder an Gesetzen festzumachen ist.

Wie gesagt, im kleinen Alltag findet sich - meiner Meinung nach- immer wieder sowas wie Gleichberechtigung, in anderen Zusammenhängen, nein.
Nach wie vor liegt das Gehalt für Frauen im selben Job niedriger als bei Männern, der prozentuale Anteil von Frauen in Führungspositionen liegt deutlich unter 50%, und ich denke nach wie vor, dass in vielen bereichen ein Um-Denken und Um-Fühlen erforderlich ist, was noch einige Generationen erfordern wird.

Ich meine das nicht an-klagend, sondern beschreibend.

@hoku:
hört sich gut an.

Augenhöhe ist meiner Meinung nach kein "Zustand", sondern etwas, das wir uns immer wieder erarbeiten.

Die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau hängt von vielen tief verwurzelten Ideen und Klischees ab, die nicht einfach verschwinden, nur weil sie vielleicht vordergründig nicht mehr so deutlich sind. Sachinformationen (Verträge zb) sind nicht mit gelebter Realität zu verwechseln.

Alles in allem läuft dieser Prozeß, denke ich, und mehr verlange ich auch nicht

Du hast Recht sorei, es gibt (noch?) Unterschiede zwischen Mann und Frau, aber sollen die verschwinden? Ja, es gibt weniger Frauen in Führungspositionen (ich weiß, mehr wäre besser), aber wollen Frauen das auch?
Meiner Meinung nach gibt es Unterschiede zwischen Mann und Frau, und die sind nicht nur anerzogen. Sie haben unterschiedliche Interessen, setzen andere Prioritäten oder reagieren unterschiedlich auf das gleiche Ereignis. Trotzdem passen sie gut zusammen, deshalb finde ich sollte das auch so bleiben. Wenn eine Frau männlicher werden will oder einn Mann fraulicher, dann von mir aus. Aber ich glaube wir sollten uns nicht dahin etwickeln, dass Geschlechterunterschiede völlig verschwinden.

Ich sehe gesellschaftlich keine gleiche Augenhöhe. Gerade, weil es mir selbst schnurzpiepegal ist, ob jemand männlich oder weiblich ist und nicht zu Rollenspielen bereit bin muss ich dies immer wieder feststellen.

Eine Augenhöhe lässt sich nur erreichen, wenn beide Seiten dazu bereit sind. Dies ist aber in der Praxis selten der Fall.

Gesellschaftlich wäre eine geneinsame Augenhöhe meines Erachtens erst dann möglich, wenn männlich oder weiblich kein Kristerium mehr ist. Wenn man mehr Frauen in bestimmten Positionen haben will, dann muss man sich eben darum kömmern, da0 auch die Voraussetzungen dafür gegeben sind.

Fülle ich Lücken mit Frauen wegen ihres Geschlechts, dann ist dies meiner Meinung nach keine Bevorzugung von Frauen, sondern eine subtile Form der Diffamierung, welche das Misstrauen in die Führungsqualitäten der Frauen unterminiert.

Solange deutlich weniger Frauen als Männer eine geeignete Ausbildung und geeignete Qualifikationen haben ('wozu Ausbildung, die heiratet ja doch'), solange ist es in meinen Augen selbstverständlich, daß das Verhältnis in Führungspositionen keinesfalls 50:50 ist. Wie man dies ändert?`Ganz einfach, indem sich mehr Frauen beruflich qualifizieren.

Wie verlogen die angeblich gleiche Augenhöhe ist lässt sich übrigens sehr schön im Internet beobachten. Zwei Menschen posten genau die gleichen Beiträge, der eine mit einem männlichen Profil, der andere mit einem weiblichen. Die Reaktionen fallen aber so gut wie immer deutlich unterschiedlich aus. Warum wohl? Wäre die Augenhöhe gleich, dann wäre dies anders.

StaryWojownik schrieb:

Kann dies an der seit Jahrhunderten (wenn nicht seit Jahrtausenden) andauernden Konditionierung liegen?

Könnte natürlich. Ich wollte nur feststellen, dass "das Weib" heute nicht so anders ist wie eh und je. Das sage ich selbst als Weib. Ich gehe weitgehend mit Schopenhauer konform. Von ihm gibt es ein schmales Bändchen über Frauen.
Ganz schön kann man das bei Behörden erleben, dieses zickige nach unten treten. Ganz übel wird es, wenn sie macht über machtlose Menschen bekommen, beispielhaft sei die Pflege erwähnt. Aber der Lehrerberuf tut es auch.

In der Privatwirtschaft begegnet man eher der Sorte Schaufensterpuppe.

Ganz Rar sind jedenfalls Frauen, vor deren Können ich meinen Hut ziehe.

Aber vielleicht ändert sich das ja durch entkonditionierung. Quoten sind hierzu ungeeignet, da sie alles verschlechtern.

sorei schrieb:

Nach wie vor liegt das Gehalt für Frauen im selben Job niedriger als bei Männern, der prozentuale Anteil von Frauen in Führungspositionen liegt deutlich unter 50%

Selbst wenn das so sein mag, das alleine sagt noch nicht viel über Gleichberechtigung aus. Frauen neigen dazu, ein niedrigeres Gehalt auszuhandeln (wenn sie denn überhaupt handeln) als Männer.
Zusätzlich scheinen Gehalt und Aufstiegschancen für Frauen im Allgemeinen weniger wichtig zu sein:




Ungleichheit ist nicht immer gleich Diskriminierung. Manche Unterschiede ergeben sich auch aus unterschiedlichen, natürlichen Anlagen.



Abgesehen von gewissen Religionsgemeinschaften kann ich nicht erkennen, wo diese Aussage in der Realität verankert ist: die Mehrzahl der Abiturienten heutzutage sind Frauen und in vielen Studiengängen, wie beispielsweise Medizin, stellen Frauen die Mehrheit (68%), sowohl was Studienanfänger als auch Absolventen betrifft.

nile schrieb:

Abgesehen von gewissen Religionsgemeinschaften kann ich nicht erkennen, wo diese Aussage in der Realität verankert ist: die Mehrzahl der Abiturienten heutzutage sind Frauen und in vielen Studiengängen, wie beispielsweise Medizin, stellen Frauen die Mehrheit (68%), sowohl was Studienanfänger als auch Absolventen betrifft.

Na klar, unsere Gesellschaft besteht ausschliesslich aus Abiturienten, Studienanfänger und Absolventen. Die älteren Semester sind bereits ausgestorben.

@hoku:

keine sorge, es geht mir nicht um "gleichmacherei", unterschiede sind nützlich und gut und können und sollen bleiben.
ich persönlich sehe die unterschiede allerdings nicht in fähigkeit, führungspositionen inne zu haben.

@nile
das mag so sein.
es nützt mir wenig (und das ist nicht nur in dem bereich so), wenn zwar eingestellt wird, aber trotz hoher qualifikation und verhandlung dann jemand preiswerteres genommen wird.
das verhandeln an sich wird vom anderen anders wahrgenommen, je nach dem ob es ein mann ist, der so verhandelt, oder eine frau.

inwiefern diese unterschiede "natürlich" sind, bleibt für mich noch völlig dahin gestellt.

Immer noch besser, als wenn die Leute von ihren 'weiblichen Kolleginnen' reden.