Bedingungslose Kapitulation

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  • Bedingungslose Kapitulation

    Heute vor 70 Jahren: Die bedingungslose Kapitulation tritt in Kraft.

    Am 7. Mai 1945 wurde im Obersten Hauptquartier der Alliierten Expeditionsstreitkräfte in Reims (im Nordosten Frankreichs, etwa 130 Kilometer von Paris entfernt) die bedingungslose Kapitulation der deutschen Wehrmacht unterzeichnet. Diese sollten am 8. Mai um 23:01 Uhr MEZ in Kraft treten. Aus protokollarischen Gründen wurde die Kapitulationserklärung im Hauptquartier der sowjetischen 5. Armee in Berlin-Karlshorst am 8./9. Mai wiederholt. Auch wenn in einigen Teilen der Welt die deutschen Kulturträger weiterhin ihrer nationalen Eigenart – plündern, zerstören, morden – frönten, werden diese Daten doch allgemein als das Ende des 2. Weltkriegs angesehen.

    Die Deutschen, die bis zu diesem Zeitpunkt weltweit raubend und mordend ihre Kultur (viele KulturZentren in ganz Europa zeugen auch heute noch von deutscher Kultur) zu verbreiten suchten, bekamen, leider nur vorübergehend, gehörig eine auf das Maul. Heute sind sie wieder an vielen Kriegen (auch heute gilt das Völkerrecht selbstverständlich nicht für Deutschland) – teils mehr oder weniger „federführend“ – beteiligt.

    Faschistische Regime, die den deutschen Kulturträgern (nicht nur) bei der Zerstörung Europas zur Hand gingen, wurden im „Nachkriegsdeutschland“ wieder bevorzugte Partner des Regimes, bzw. von diesem restauriert. Abgesehen von einigen Wenigen, derer man nicht mehr bedurfte und die aus diesem Grunde entsorgt („aufgeknüpft“) wurden, regiert in Deutschland die gleiche Kaste, die die Menschen Europas im letzten Jahrhundert zweimal für ihre finanziellen und rassischen Ziele verwüstete und ausmordete, und – aller guten Dinge sind drei – derzeit wohl zielstrebig auf den dritten Versuch hinarbeitet.

    Habt ihr heute einen Gedanken an diesen Tag „verschwendet“?
  • Henry277 schrieb:

    [...]70. Jahrestag der Befreiung vom Hitlerfaschismus[...]
    Danke für Deinen hochintelligenten und durchdachten Beitrag. Eine Fundgrube für jeden Historiker.

    Nebenbei: Befreit wurden nicht die Deutschen (diese wurden besiegt), befreit wurden die überlebenden Insassen der deutschen KulturZentren, die man vor dem Anrücken der Roten Armee nicht mehr rechtzeitig erschlagen oder vergasen konnte; befreit wurden die wenigen noch überlebenden politischen Gefangenen.
  • Und dein Beitrag lässt auch wieder tief blicken. Besiegt wurden nicht "die Deutschen", sondern der Faschismus z.B. auch der in Italien, Ungarn usw.. "Die Deutschen" waren auch nicht alles Faschisten .......

    Aber wozu erwähne ich das? Du bist in deinem Hass auf alles Deutsche, so verblendet das es eh egal ist was ich schreibe.

    Ach übrigens, sind es nicht deine polnischen Landsleute, die heute nach NATO Truppen, Raketenschild und Waffenlieferungen, zum Schutz vor dem im Osten lauernden bösen Russen, rufen? Sind es nicht Polen gewesen, die den bösen "Putin Rockern" die Einreise verweigerten, als diese zum 70. Jahrestag des Sieges über den Hitlerfaschismus, nach Berlin reisen wollten? Waren es nicht auch polnische Soldaten, die zusammen mit den Amerikanern im Irak eingefallen sind ........
    Weil die Klugen immer nachgeben, wird die Welt von den Dummen regiert!
  • @ StaryWojownik
    Natürlich habe ich den einen oder anderen Gedanken an diesen Tag "verschwendet". Das ist bei der Medienpräsenz des Themas auch kaum zu verhindern!
    Man kann natürlich wie Du, die "Moralkeule schwingen" und Hasstiraden gegen alles Deutsche verbreiten - vielleicht hast Du aber auch nur Deine Ironie oder Deinen Sarkasmus gut versteckt - , als Deutscher der "nachgeborenen" Generationen frage ich mich aber eher, was das Thema mit mir heute zu tun hat.
    Ich teile nicht die - aktualisierte - Ansicht von Martin Walser, der Schuld und der "ewigen Scham" für die Deutschen. Warum sollte man sich für etwas schämen, das man nicht getan hat und das man nicht ist? Interessant fand ich hierzu die Auslassungen von Gesine Schwan bei "Aspekte", die den Begriff der Verantwortung für wesentlich hält. Da finde ich mich als Deutscher eher wieder. Wir tragen die Verantwortung dafür, dass so etwas wie der Holocaust nicht noch einmal passiert. In dem Zusammenhang sind natürlich viele Entwicklungen in Deutschland sehr bedenklich und ich persönlich fühle mich da auch oft ohnmächtig!
    Beim Nachdenken über das Dritte Reich und den Nationalsozialismus frage ich mich natürlich auch immer wieder mal, wo ich mich damals wieder gefunden hätte! Und ich kann hier nicht mit Bestimmtheit sagen, dass es auf der Seite des Widerstandes gewesen wäre!
    Wie die Geschichte des 20. Jahrhunderts zeigt, haben nicht nur die Deutschen unvorstellbare Greuel begangen, sie haben sie aber mit der sprichwörtlichen deutschen Gründlichkeit begangen! Dem Menschen oder der Menschheit scheinen aber grundsätzlich der Drang nach gewaltsamen Lösungen von Problemen und eine gewisse Grausamkeit tief verinnerlicht zu sein.

    Was Deine eigene Sicht auf die Geschichte angeht, könnte es ganz lohnenswert sein, hin und wieder mal eine andere Brille als die des "Deutschland- und Amerikahassers" aufzusetzen. Ich denke die Geschichte hat immer wieder gezeigt, dass solch einseitigen Sichtweisen eher zu Hass und Gewalt führen als alles andere!
    Außerdem erzeugt Dein Ton oft den Eindruck, es lohne sich sowieso nicht, auf Deine Anfragen zu antworten, weil es Dir nicht um die Diskussion geht, sondern darum, Deine rhetorischen Spielereien zu betrieben!

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von booklover () aus folgendem Grund: Ergänzung

  • Henry277 schrieb:

    [...]in deinem Hass auf alles[...]
    Ich finde es bezeichnend, dass Leuten Deines Schlages als „Argument“ offenbar nur „Hass“ in den Sinn kommt. Ein Begriff, den sich - wohl in Glorifizierung vergangener Ausrottungszüge - einige BRD-Untertanen (Gleichgesinnte?) sogar auf Handrücken und Glatze tätowieren ließen.

    Und: War Hass nicht einer der Grundantriebe für das Wüten arschischer Herrenmenschen der Vergangenheit (wie der Gegenwart)?
  • StaryWojownik schrieb:

    [...]regiert in Deutschland die gleiche Kaste, die die Menschen Europas im letzten Jahrhundert zweimal für ihre finanziellen und rassischen Ziele verwüstete und ausmordete, und – aller guten Dinge sind drei – derzeit wohl zielstrebig auf den dritten Versuch hinarbeitet.

    Habt ihr heute einen Gedanken an diesen Tag „verschwendet“?


    Vergleichst du hier wirklich die grausamen Kriege und Massenmorde im frühen 20. Jahrhundert mit der heutigen Zeit? Welcher dieser "Kasten" (übrigens der völlig falsche Begriff in unseren Breiten) ist denn deiner Meinung nach gleichzeitig verantwortlich für die auf der einen Seite stehenden erstgenannten Taten und auf der anderen Seite friedvollen und zutiefst diplomatischen Entwicklungen in Europa?
    № ±»»»»» (¯`o,.- Hell-Powered -.,o´¯) ««««««±
  • Der Zweite Weltkrieg war zu diesem noch lange nicht beendet, lediglich auf dem europäischen Kriegsschauplatz. Im pazifischen Raum ging er mit unverminderter Härte noch einige Hunderttausend Tote weiter.

    booklover schrieb:

    Warum sollte man sich für etwas schämen, das man nicht getan hat und das man nicht ist?

    Vielleicht, weil man daraus nicht (genügend) gelernt hat?

    Selbstverständlich gibt es so etwas wie einen kollektiven Vorbehalt und der Holocaust ist nun einmal Bestandteil deutscher Geschichte. Natürlich war nicht jeder Deutsche ein Massenmörder (man beachte, es gab sogar deutsche Widertständler), aber das Augen-Zumachen gegenüber dem Faschismus auch von denen, die nicht selber daran teilgenommen haben, gibt zumindest dem Vorwurf der 'stillen Mittäterschaft' oder 'Sympathisantehnum' deutlich Nahrung.

    Wann fing die deutsche Justiz an, die Schuld ihrer Geschichte abzutragen? Nazi-Richter blieben bis zum Sankt-Nimmerleinstag im Amt, Prozesse gegen Nazi-Massenmörder wurden solange verschleppt, bis man einen Grund hatte, die Täter wegen Haftunfähigkeit laufen zu lassen, während die Angehörigen ihrer Opfer und die wenigen Überlebenden um ihre Anerkennung und eine (meist nur symbolische) Geste kämpfen mussten. Die Witwe des Herrn Heydrich hingegen war gut versorgt, sie bekam selbstverständlich weiter íhre Rente genanntes Blutgeld, welches sich ihr Göttergatte redlich verdient hatte. Aber wer war schon ein Herr Heydrich.

    Wenn ich mir diese Schieflage anschaue, dann Rede ich ganz klar von Schuld. Eine Schuld, die ich nicht persönlich zu verantworten habe, die aber auch Bestandteil meiner Geschichte ist. Und die ich dadurch aufarbeite, indem ich eindeutige Position beziehe. Denn Geschichte erkennen heisst auch Verantwortung tragen.

    Ist dir schon einmal aufgefallen, daß gerade diejenigen, welche stolz darauf sind, Deutsche zu sein (ohne jemals etwas dafür getan zu haben) sich vehement gegen die damit verbundene Schuld wehren? Sorry, aber sind an der Geschichte genauso sehr schuldig, wied sie Grund haben, auf ihr Deutschsein stolz zu sein.

    Entweder akzeptiert man die Deutsche Geschichte für sich selnber oder man lässt es bleiben. Aber sie als Identitätsstiftendes Element heranzuziehen, aber gewisse Vorkommnisse einfach auszublenden, das ist verlogen und leisten faschistischem Gedankengut Vorschub. So etwas muss unterbunden werden. Denn wenn ich die Täter schon nicht mag, dann mag ich diejenigen auch nicht, welche ihre Taten nachträglich relativieren oder gar legitimieren. Denn nichts anderes tut tumbe Deutschtümelei.

    booklover schrieb:

    Was Deine eigene Sicht auf die Geschichte angeht, könnte es ganz lohnenswert sein, hin und wieder mal eine andere Brille als die des "Deutschland- und Amerikahassers" aufzusetzen. Ich denke die Geschichte hat immer wieder gezeigt, dass solch einseitigen Sichtweisen eher zu Hass und Gewalt führen als alles andere!

    Das halte ich für grundsätzlich falsch. Die Brille dert Ahnungslosigkeit ist so gut wie immer der Nährboden für Fanatismus, der zu Hass und Gewalt führt. Kritische Stimmen, die sich zudem auch noch gut artikulieren konnen, haben dies selten nötig.

    Aber ganz davon abgesehen, du redest von 'einseitigen Sichtweisen'. Gibt es denn mehrere sinnvolle Sichtweisen über den Holocaust? Waren andere als die Deutschen die Verursacher oder war das Leben in den KZ wesentlich entspannter, als es die vermeintlich einseitiigen Sichtweisen derer widerspiegeln, die darüber berichten? Ist dir die Sichtweise der Holocaust-Leugner (übrigens auch eine einseitige Sichtweise) lieber oder wie meinst du das mit den einseitigen Sichtweisen?

    Waren es nicht die Deutschen, welche den Zweiten Weltkrieg anzettelten? Waren es nicht die Deutschen, welche den Holocaust begingen? Waren es nicht die Deutschen, die dem Faschismus eine Macht gaben, von der Mussolini und Franco nicht einmal hätten träumen können? Kennst du dazu alternative Sichtweisen, die auch nur ansatzweise zielführend sein könnten, wenn dir meine Thesen zu einseitig sein sollten?

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Konradin ()

  • @ Konradin
    Ich beziehe mich bei meiner Kritik an StaryWojoniks Sichtweise auf seinen allgemeinen einseitigen Blick auf die Geschichte, der in vielen seiner Äußerungen auch zu anderen Themen zu Tage tritt.
    Außerdem geht mit einseitigen Sichtweisen immer auch ein Ausblenden bestimmter Sachverhalte einher, vielleicht ja auch eine Form der Ahnungslosigkeit. Kritische Stimmen, die immer wieder verallgemeinern und Pauschalurteile fällen, werden irgendwann auch nicht mehr gehört!

    ich will ganz bestimmt nicht den Holocaust oder andere Greueltaten der Deutschen verharmlosen! Auch die Schuld der Mehrzahl der Deutschen an der Entstehung des zweiten Weltkriegs leugne ich nicht. Und auch sehe ich bei allen Deutschen, die heute leben, eine Verantwortung dafür, dass so etwas nie wieder vorkommt!

    Auch Du wirst aber nicht leugnen könne, dass die Deutschen nicht das einzige Volk sind, dass solche Grausamkeiten begangen hat. Das soll nicht die Schuld oder Verantwortung der Deutschen relativieren, sondern drückt eher eine gewisse Verzweiflung über bestimmte Aspekte der menschlichen Natur aus. Grundsätzlich glaube ich nämlich an das Gute im Menschen, auch wenn wir jeden Tag auch sein "böses Gesicht" gezeigt bekommen (Medien).

    ich weiß nicht, wo Du Nationalstolz oder Deutschtümelei bei mir herausliest!
  • booklover schrieb:

    Auch Du wirst aber nicht leugnen könne, dass die Deutschen nicht das einzige Volk sind, dass solche Grausamkeiten begangen hat. Das soll nicht die Schuld oder Verantwortung der Deutschen relativieren, sondern drückt eher eine gewisse Verzweiflung über bestimmte Aspekte der menschlichen Natur aus. Grundsätzlich glaube ich nämlich an das Gute im Menschen, auch wenn wir jeden Tag auch sein "böses Gesicht" gezeigt bekommen (Medien).

    Genau das ist es, was mich massiv stört. Immer sofort das Relativieren 'die anderen waren aber auch keine Unschuldslämmer'. Wenn ich über den Holocaust rede, dann interessiert mich dabei ehrlich gesagt wenig, warum die Hunnen und Vandalen einen schlechten Ruf geniessen, denn die Schlechtigkeiten dieser Welt sind ein anderes Thema. Die Deutschen waren es, die den Holocaust begangen haben. Punkt. Kein Komma und kein Aber. Da ist kein Platz für irgendwelche Rechtfertigungs- oder Relativierungsphrasen.

    Nicht ohne Grund heisst es 'der Tod ist ein Meister aus Deutschland'. Das heisst nicht, daß die Deutschen zwingend grausamer als andere waren, aber sie brachten eine neue Dimension in die Tötungsmaschinerie, indem sie diese fabrikmässig betrieben und genau das zeichnet sie historisch aus.

    booklover schrieb:

    ich weiß nicht, wo Du Nationalstolz oder Deutschtümelei bei mir herausliest!

    Nirgendwo, ich habe es schliesslich auch nicht behauptet.

    Ich habe lediglich eine 'typisch deutsche' einseitige Sicht vieler 'aufrichtiger Deutschen' kritisiert. Wenn sie auf dich nicht zutrifft, dann solltest du dich auch nicht angesprochen fühlen.

    Entweder ist man stolz auf die deutsche Vergangenheit oder man ist es nicht. Es ist barer Unsinn, z.B. auf die militärischen Leistungen der Altvorderen stolz zu sein, deren Gräueltaten dabei aber unter den Tisch zu kehren.
    Aktuell zum 70. Jahrestag:
    Auschwitz war sicher nur die Folge berechtigter Ängste gegen die Juden.
    Damals war es die Verjudung, heute ist es die Islamisierung, welche uns Angst macht.
    Eigentlich müssten sich diese Leute bei uns dafür entschuldigen.
  • @ Konradin

    Wenn du nicht siehst, dass alles relativ ist, kann ich Dir auch nicht helfen! Alles lässt sich miteinander vergleichen und das wird auch gemacht. Auch von Dir! Dein Vergleich Mussolini und Franco betreffend bestätigt das nur!

    Auch ich sehe in der Weltgeschichte keine schlimmeren Greuel als die der Nationalsozialisten und der Deutschen in der Zeit es Dritten Reiches. Sie stellen somit aber auch einen Maßstab für Vergleiche dar!

    Wie ich schon gesagt habe, war die deutsche Gründlichkeit, die zu der von Dir erwähnten fabrikmässigen Tötungsmaschinerie führte, sicherlich Grund für die von Dir genannten "neuen Dimension", die hier gebracht wurde.

    Auch der Umgang mit dieser nationalen Schuld läßt bis heute zu wünschen übrig. Hier sei nur zu erwähnen, wie mit den Reparationsansprüchen der Griechen umgegangen wird, geschweige denn die anderen Kleinlichkeiten der Deutschen in dem Bereich.

    Wir Deutschen müssen uns auch in Zukunft immer wieder mit diesem Kapitel unserer Geschichte auseinandersetzen. Ich denke nicht, dass es jemals abgeschlossen werden kann oder sollte. Nur kann man nicht verhindern, dass sich der Blickwinkel im Laufe der Zeit verändert! Wenn die letzten Zeitzeugen auf beiden Seiten tot sind, wie wird wohl dann diskutiert?

    Wie ich schon sagte, sehe ich auch mit einem unguten Gefühl auf viele Entwicklungen der letzten Jahre in Deutschland. Der "Rechtsruck" der zu spüren ist, macht mir ehrlich gesagt auch Angst.

    Und gerade darum ist meiner Meinung nach Relativierung auch zulässig oder sogar nötig. Denn wenn man den Holocaust zu einem einmaligen Ereignis erklärt, verschließt man die Augen davor, dass so etwas wieder passieren kann! Man braucht nur nach Osteuropa zu schauen und die Geschehnisse der letzten Jahre dort zu betrachten, um zu merken, wie dünn die Schutzschicht der "Zivilisation" ist.
  • booklover schrieb:

    Man braucht nur nach Osteuropa zu schauen und die Geschehnisse der letzten Jahre dort zu betrachten, um zu merken, wie dünn die Schutzschicht der "Zivilisation" ist.

    Ist es nicht gerade das, was wir 'Zivilisation' nennen, was uns langfristig den Untergang beschert?

    Aber davon einmal abgesehen, was bringt es, Greueltaten zu relativieren? Sind 60 Millionen Tote weniger schlimm als 80 Millionen Tote?

    Übrigens benutze ich die Namen Mussolini und Franco keinesweg zum Relativieren oder zum Vergleich, sondern weil der Begriff Faschismus fiel, der ja weder eine deutsche Erfindung war noch war er für die Deutschen exklusiv.

    Nicht der Faschismus (an sich) war es, der den Holocaust hervorrief, sondern ganz konkret der deutsche Faschismus. Andere faschistische Staaten wie Italien und Spanien hatten keinen Holocaust.

    Auch der Wille zum Krieg war in Deutschland ein anderer als in Italien und Spanien nahm erst gar nicht daran teil, jedenfalls nicht direkt.

    Keine Vergleiche, sondern eher Abgrenzungen. Und auch keine Relativierungen.

    Nichts auf dieser Welt ist es wert, einen Holocaust zu rechtfertigen, selbst wenn es grössere Greueltaten gäbe (vielleicht gibt es sie ja, wer weiss das schon so genau).

    Der Holocaust hat die Stufe des Hinnehmbaren weit überschritten und es ist müssig, alles, was diese Stufe überschritten hat, in eine Rangliste pressen zu wollen, denn es geht dabei nicht um Zahlen, sondern um kollektive Einzelschicksale und jedes einzelne davon zählt.

    Schuld lässt sich relativieren. Derjenige, der selber Hand anlegt oder Massenhinrichtungen befiehlt, der trägt mehr Schuld als der, welcher 'nur' wegschaut. Nur sprichst sich der Wegschauer (unzulässigerweise) gern von jeglicher Schuld frei, indem er auf die Schuld der direkten Täter verweist und seine Schuld damit relativiert. Das Leben ist aber kein Rundungsinstitut, daß Nachkommastellen einfach wegrundet und plötzlich ist alles in bester Ordnung.

    Nein, ich bin ganz konkret der Meinung, daß der Wegschauer, der seine Schuld durch Relativierung herunterspielen will, sein reales Schuldkonto enorm vergrössert, denn er zeigt, daß er aus der Geschichte nichts gelernt hat und noch in genau dem gleichen Geist wie vorher handelt. Denn Schuld trägt man nur ab, wenn man sie (glaubwürdig) zugibt.
    Aktuell zum 70. Jahrestag:
    Auschwitz war sicher nur die Folge berechtigter Ängste gegen die Juden.
    Damals war es die Verjudung, heute ist es die Islamisierung, welche uns Angst macht.
    Eigentlich müssten sich diese Leute bei uns dafür entschuldigen.
  • Konradin schrieb:

    Ist es nicht gerade das, was wir 'Zivilisation' nennen, was uns langfristig den Untergang beschert?


    Wer weiß das schon? Ich sehe da eher die "menschliche Natur" als Ursache.

    Konradin schrieb:

    Aber davon einmal abgesehen, was bringt es, Greueltaten zu relativieren? Sind 60 Millionen Tote weniger schlimm als 80 Millionen Tote?


    Das stelle ich gar nicht zur Debatte! Ich frage mich eher, wie es immer wieder zu solchen Phänomenen und Taten kommen kann. Auch warum die Menschheit nicht aus ihrer Geschichte lernt?

    Konradin schrieb:

    Nichts auf dieser Welt ist es wert, einen Holocaust zu rechtfertigen, selbst wenn es grössere Greueltaten gäbe (vielleicht gibt es sie ja, wer weiss das schon so genau).


    Dem stimme ich voll zu!

    Konradin schrieb:

    Schuld lässt sich relativieren. Derjenige, der selber Hand anlegt oder Massenhinrichtungen befiehlt, der trägt mehr Schuld als der, welcher 'nur' wegschaut.


    Die Frage der Schuld ist hier aber eine Definitionsfrage! Ich glaube nicht, dass es gelingen kann, den "nachgeborenen" Generationen ein Gefühl der Schuld für die Greueltaten der Vergangenheit "einzuimpfen"! Das gängige Schuldverständnis erfordert eigentlich auch immer eine Tat für die man sich schuldig fühlen kann/muss.
    Wie ich schon sagte, halte ich hier den Begriff der Verantwortung für entscheidend! Wir Deutschen tragen die Verantwortung und Verpflichtung dafür, dass so etwas nicht wieder passiert. Deshalb muss man auch nach der Relevanz der ganzen Thematik für uns heute suchen und sie ggf. immer wieder neu definieren, da der zunehmende zeitliche Abstand den Blick auf die Vergangenheit immer wieder verändert!

    Konradin schrieb:

    Denn Schuld trägt man nur ab, wenn man sie (glaubwürdig) zugibt.


    Ich habe meine Zweifel, dass sich solch eine Schuld wirklich abtragen lässt!
  • booklover schrieb:

    Die Frage der Schuld ist hier aber eine Definitionsfrage! Ich glaube nicht, dass es gelingen kann, den "nachgeborenen" Generationen ein Gefühl der Schuld für die Greueltaten der Vergangenheit "einzuimpfen"! Das gängige Schuldverständnis erfordert eigentlich auch immer eine Tat für die man sich schuldig fühlen kann/muss.

    Genau aus diesem Grund findet eigentlich Geschichtsunterricht statt. Würden wir und nicht mit den Sünden der deutschen (europäischen oder wie auch immer) Geschichte auseinandersetzen und aus ihr lernen müssen, dann bräuchten wir auch keinen Geschichstunterricht.

    Ich selber habe den Krieg und den Holocaust nicht mehr erlebt, aber das musste ich auch nicht, um mir vorstellen zu können wie unmenschlich und barbarisch das System der Nazis war. Jedenfalls hinterliessen die Gedanken daran ein tiefes Misstrauen gegenüber weiten Teilen meiner Elterngeneration, die das alles selber miterlebt hat, aber grösstenteils so machte, als wären die Nazis 33 mit dem Raumschiff in Berlin gelandet und 45 wieder fast vollständig weggeflogen.

    Mein persönliche Empfindung diesen verharmlosenden Mittätern gegenüber war überwiegend Ekel. Dies hat mich recht stark geprägt.

    booklover schrieb:

    Ich habe meine Zweifel, dass sich solch eine Schuld wirklich abtragen lässt!

    Doch, lässt sie. Jedenfalls zum Teil.

    Wenn schon die Täter diese Schuld nicht abtragen können, die Nachgeborenen können es tun.

    Je intensiver man solche Taten aufarbeitet und daraus (möglichst nachhaltig) lernt, desto mehr trägt man dazu bei, diese Schuld abzutragen.

    Eine Gesellschaft, die es soweit aufgearbeitet hat, daß die Gefahr der Wiederholung zu 100% gebannt ist, die hat diese Schuld ab getragen. Aber davon sind wir natürlich noch meilenweit entfernt.
    Aktuell zum 70. Jahrestag:
    Auschwitz war sicher nur die Folge berechtigter Ängste gegen die Juden.
    Damals war es die Verjudung, heute ist es die Islamisierung, welche uns Angst macht.
    Eigentlich müssten sich diese Leute bei uns dafür entschuldigen.
  • Jesus schrieb:

    […]Welcher dieser "Kasten" (übrigens der völlig falsche Begriff in unseren Breiten)[…]
    Vielen Dank für den Versuch der Nachhilfe in deutscher Sprache, wird allerdings nicht in der Lage sein, mein „Bildzeitungsniveau“ anzuheben, denn

    Kaste:

    „[…]Die Bezeichnung wird aber auch umgangssprachlich oder soziologisch allgemein benutzt und auf einzelne Gruppierungen anderer und auch moderner Gesellschaften angewandt[…] “ - http://de.wikipedia.org/wiki/Kaste

    sich streng absondernde Gruppe, Gesellschaftsschicht [deren Angehörige ein übertriebenes Standesbewusstsein pflegen]. - © Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. Mannheim 2003 [CD-ROM].

    Ich denke (!), dass ich mit eurer Sprache – im Rahmen des mir Möglichen – einigermaßen pfleglich umgehe (Bildzeitungsniveau, somit verständlich).

    booklover schrieb:

    […]Man kann natürlich wie Du, die "Moralkeule schwingen" und Hasstiraden gegen alles Deutsche verbreiten[…]
    Es sei Dir unbenommen, die Kultur des Massenmordes und der Zerstörung als wesentlich für das Deutsche schlechthin („gegen alles Deutsche“ [Hervorhebung von mir]) wahrzunehmen. Auch wenn ich als interessierter (und betroffener) Beobachter deutscher Geschichte eine sehr starke Kontinuität (-> Kontinuitätstheorie) feststelle: Meine Wahrnehmung ist dies nicht.

    Was den Vorwurf des Hasses angeht, so finde ich ihn – mindestens – für armselig.

    Nachdem ich einen großen Teil meiner Kindheit und Jugend in Deutschland er- und überlebte, US-Amerikaner überlebte, erlaube ich mir die Kritik an Zuständen, die mich in (gar nicht so) weitem Sinne persönlich berühren. Nachdem ich (ebenfalls?) des Lesens mächtig bin, ist mir selbstverständlich klar, dass Unrecht überall in der Welt präsent ist. Diesbezügliche Themen zu erstellen, liegt jedem Interessierten frei.

    booklover schrieb:

    […]Außerdem erzeugt Dein Ton oft den Eindruck, es lohne sich sowieso nicht, auf Deine Anfragen zu antworten, weil es Dir nicht um die Diskussion geht, sondern darum, Deine rhetorischen Spielereien zu betrieben!
    Spielereien, na ja …
    Aber Du hast Recht: Es macht mir Spaß, in einer Sprache, die mir Anfangs so fremd und unverständlich war wie das Denken und die Taten der Deutschen (verstehe ich immer noch nicht), mittlerweile meine Gedanken zu bestimmten Themen äußern zu können, ohne mir „learn east amoi gscheit daitsch, du dreckate Polackensau“ anhören zu müssen.

    Rhetorik ? Wikipedia

    Ich verstehe „die Deutschen“ auch heute noch nicht, wenn sie annehmen, Kritik an Unrecht, Zerstörung, „unvorstellbare Gräuel“, mit „sprichwörtlichen deutschen Gründlichkeit begangen“, müsse auf Hass basieren. Diese Denkweise ist mir fremd. Ich verstehe sie nicht.

    Jesus schrieb:

    […]ist denn deiner Meinung nach gleichzeitig verantwortlich für die auf der einen Seite stehenden erstgenannten Taten und auf der anderen Seite friedvollen und zutiefst diplomatischen Entwicklungen in Europa?
    Welche friedvolle Entwicklung in Europa meinst Du?

    booklover schrieb:

    […]Ich beziehe mich bei meiner Kritik an StaryWojoniks Sichtweise auf seinen allgemeinen einseitigen Blick auf die Geschichte, der in vielen seiner Äußerungen auch zu anderen Themen zu Tage tritt.[…]
    Da hast Du ohne Zweifel Recht: Ich bin „einseitig“ gegen Massenmord, Zerstörung, Folter, Einschränkung von Rechten etc. pp.. Ganz pauschal!

    booklover schrieb:

    […]Auch ich sehe in der Weltgeschichte keine schlimmeren Greuel als die der Nationalsozialisten und der Deutschen in der Zeit es Dritten Reiches.[…]Auch der Umgang mit dieser nationalen Schuld läßt bis heute zu wünschen übrig. Hier sei nur zu erwähnen, wie mit den Reparationsansprüchen der Griechen umgegangen wird, geschweige denn die anderen Kleinlichkeiten der Deutschen in dem Bereich.[…]Wie ich schon sagte, sehe ich auch mit einem unguten Gefühl auf viele Entwicklungen der letzten Jahre in Deutschland. Der "Rechtsruck" der zu spüren ist, macht mir ehrlich gesagt auch Angst.[…]
    D'accord.
    Allerdings: Deinen Maßstab angelegt lese ich hier ganz klar „Hasstiraden gegen alles Deutsche“ heraus …

    Henry277 schrieb:

    […]Kläre uns doch mal auf […]
    Wäre dies nicht die Aufgabe Deiner Eltern (gewesen)?„Let me tell about the birds and the bees, and the flowers and the trees …“

    „Geschichte ist nicht Nostalgie, sie ist Lehre für die Zukunft“ (Titel eines Spiegel-Artikels)

    Seit mindestens 40 Jahren erlebe ich, wie die Geschichtsschreibung peu à peu den neuen/alten Zielen angepasst wird.
  • Konradin schrieb:

    Genau aus diesem Grund findet eigentlich Geschichtsunterricht statt. Würden wir und nicht mit den Sünden der deutschen (europäischen oder wie auch immer) Geschichte auseinandersetzen und aus ihr lernen müssen, dann bräuchten wir auch keinen Geschichstunterricht.


    Das ist ein wichtiger Sinn, den man im Geschichtsunterricht sehen kann, ob es der Grund dafür ist, wage ich zu bezweifeln! Dafür wird dort zuviel interpretiert und z.T. auch Meinung gemacht!

    Konradin schrieb:

    Ich selber habe den Krieg und den Holocaust nicht mehr erlebt, […] Jedenfalls hinterliessen die Gedanken daran ein tiefes Misstrauen gegenüber weiten Teilen meiner Elterngeneration, die das alles selber miterlebt hat, aber grösstenteils so machte, als wären die Nazis 33 mit dem Raumschiff in Berlin gelandet und 45 wieder fast vollständig weggeflogen.

    Mein persönliche Empfindung diesen verharmlosenden Mittätern gegenüber war überwiegend Ekel. Dies hat mich recht stark geprägt.


    Das mag vielleicht unsere unterschiedliche Sichtweise oder den Umgang mit dem Thema erklären. Ich selber bin noch einmal 10 Jahre jünger, meine Eltern sind auch "Nachgeborene" und meine Großeltern früh verstorben. Ich hatte auch nur wenig Kontakt zu Leugnern der Naziverbrechen oder der Schuld der Deutschen!

    Konradin schrieb:

    Doch, lässt sie. Jedenfalls zum Teil.

    Wenn schon die Täter diese Schuld nicht abtragen können, die Nachgeborenen können es


    Die Schuld kann doch nur abgetragen sein, wenn der "Gläubiger" keine Ansprüche mehr stellt!

    Ich stimme dir aber zu, dass wir in der Verpflichtung sind, es zu versuchen. In sofern haben wir die Schuld unserer Vorväter und -mütter geerbt, auch wenn es nicht unserer persönliche Schuld ist.
  • booklover schrieb:

    Das ist ein wichtiger Sinn, den man im Geschichtsunterricht sehen kann, ob es der Grund dafür ist, wage ich zu bezweifeln! Dafür wird dort zuviel interpretiert und z.T. auch Meinung gemacht!

    Welchen anderen Grund sollte der Geschichtsunjterricht in einer sich demokratisch nennenden Gesellschaft sonst haben? Das Einschwören auf eine bestimmte Ideologie doch wohl nicht.

    Dein letzter Satz ist keine hinreichende Begründung, denn er betrifft das WARUM überhaupt nicht, sondern lediglich das WIE.

    booklover schrieb:

    Die Schuld kann doch nur abgetragen sein, wenn der "Gläubiger" keine Ansprüche mehr stellt!

    Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, Schuld habe irgendetwas mit dem späteren Verhalten der Opfer (oder derer Angehörigen) zu tun, denn Schuldig macht sich der Täter, das heisst allein er bestimmt übder die Höhe der Schuld.

    Berufe ich mich als Deutsche auf die deutsche Geschichte, dann übernehme ich damit einen Teil der kollektiven Schuld (sozusagen in der Rechtsnachfolge der Täter). An der ursprünglichen Schuld kann ich nichts ändern, aber an der Kollektivschuld kann ich meinen Teil des Abtragens beitragen.

    Es ist unerheblich, inwieweit Opfer oder deren Nachfahren Ansprüche stellen, denn auch Ansprüche können masslos überzogen oder gar irrelevant sein. Ich würde auch niemals einen Angehörigen des Opfers über einen Täter richten lassen, denn das hätte meist mehr mit Rache denn mit seriöser Rechtsprechung zu tun.

    Aber auch davon einmal abgesehen. Ein Einzeltäter begeht eine Tat und das Opfer stellt Ansprüche an ihn und hat ihm nicht vergeben. Dann stirbt der Täter. Was ist nun mit der (unvergebenen) Schuld? Der Täter kann sie nun nicht mehr tragen und ein anderer ist nicht da. Besteht die Schuld jetzt bis ans Ende aller Tage?
    Aktuell zum 70. Jahrestag:
    Auschwitz war sicher nur die Folge berechtigter Ängste gegen die Juden.
    Damals war es die Verjudung, heute ist es die Islamisierung, welche uns Angst macht.
    Eigentlich müssten sich diese Leute bei uns dafür entschuldigen.
  • StaryWojownik schrieb:

    Vielen Dank für den Versuch der Nachhilfe in deutscher Sprache, wird allerdings nicht in der Lage sein, mein „Bildzeitungsniveau“ anzuheben, denn

    Kaste:

    „[…]Die Bezeichnung wird aber auch umgangssprachlich oder soziologisch allgemein benutzt und auf einzelne Gruppierungen anderer und auch moderner Gesellschaften angewandt[…] “ - http://de.wikipedia.org/wiki/Kaste

    sich streng absondernde Gruppe, Gesellschaftsschicht [deren Angehörige ein übertriebenes Standesbewusstsein pflegen]. - © Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. Mannheim 2003 [CD-ROM].

    Ich denke (!), dass ich mit eurer Sprache – im Rahmen des mir Möglichen – einigermaßen pfleglich umgehe (Bildzeitungsniveau, somit verständlich).

    Und wenn du noch so viele Zitate in den Ring wirfst, es ändert nichts daran, das der Begriff "Kaste", in unseren europäischen Breiten mehr als unüblich ist.
    Auf nichts anderes wurdest du hingewiesen!

    StaryWojownik schrieb:

    Wäre dies nicht die Aufgabe Deiner Eltern (gewesen)?„Let me tell about the birds and the bees, and the flowers and the trees …“

    Wieder mal nur Blablabla ....... meine Frage, von welchem Schlag ich bin, bleibt leider unbeantwortet.
    Weil die Klugen immer nachgeben, wird die Welt von den Dummen regiert!
  • Kleiner Abstecher*:

    Henry277 schrieb:

    […]es ändert nichts daran, das der Begriff "Kaste", in unseren europäischen Breiten mehr als unüblich ist.
    Auf nichts anderes wurdest du hingewiesen![…]
    Wenn Du – was mir ganz offensichtlich scheint – nicht in der Lage bist, etwas sinnvolles zum Thema beizutragen, solltest Du dich zumindest bemühen, Deine Beiträge nicht zu sehr mit Unwahrheiten zu „belegen“.

    Jesus schrieb:

    […]Welcher dieser "Kasten" (übrigens der völlig falsche Begriff in unseren Breiten)[…]
    Zwischen

    „mehr als unüblich“
    und
    „völlig falsch“

    dürfte auch für einen Deutschländer, der seiner Muttersprache (?) nicht so ganz mächtig scheint, ein gewaltiger Unterschied bestehen. Aber zur Diffamierung, wenn sonst kein Wissen …
    _________________
    * Ạb|ste|cher, der; -s, - [aus dem Niederd., eigtl. = kurze Fahrt mit dem (Bei)boot, zu veraltet seem. abstechen = staken (1 a)]: das Aufsuchen eines abseits von der Reiseroute liegenden Ziels: einen kurzen A. nach Berlin machen, unternehmen. - © Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. Mannheim 2003 [CD-ROM].
  • Unüblich in unseren Breitengrade, daher völlig falsch von dir verwendet.

    Kommst du damit jetzt klar, oder findest du noch irgend eine Nichtigkeit, an der du der "Welt" vorführen kannst, wie dumm wir "deutschen Kulturträger" doch sind. ;)

    Die Antwort auf, "von welchem Schlag ich bin", bist du aber immer noch schuldig. Also lass dich nicht lange bitte ...... bedenke aber, nur einfache Worte zu verwenden, so das ich als Deutschländer, der seiner Muttersprache nicht so ganz mächtig ist, es auch verstehen kann. :rolleyes:
    Weil die Klugen immer nachgeben, wird die Welt von den Dummen regiert!
  • Henry277 schrieb:

    Unüblich in unseren Breitengrade, daher völlig falsch von dir verwendet.[…]
    Ich gebe zu, mich geirrt zu haben: Auf Grund früherer Besuche in der DDR hielt ich das dortige Schul- und Bildungssystem dem BRD-System überlegen.

    Henry277 schrieb:

    […]findest du noch irgend eine Nichtigkeit, an der du der "Welt" vorführen kannst, wie dumm wir "deutschen Kulturträger" doch sind.[…]
    Hältst Du dies nach Deinen exemplarischen* Beiträgen zum Thema wirklich für notwendig?

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    Interessanter für das Thema ist das Ergebnis einer vom 20. März bis 9. April 2015 in Großbritannien, Frankreich und Deutschland von der britischen Agentur „ICM Research“ durchgeführten Umfrage: Wer trug die entscheidende Last bei der Befreiung Europas vom deutschen Faschismus?

    Großbritannien:
    13% Sowjetische Armee
    16% US-Armee
    46% Britische Armee
    2 % Andere Streitkräfte
    23 % Ich weiß es nicht

    Frankreich:
    8% Sowjetische Armee
    61% US-Armee
    9% Britische Armee
    3 % Andere Streitkräfte
    19 % Ich weiß es nicht

    Deutschland:
    17% Sowjetische Armee
    52% US-Armee
    4% Britische Armee
    3 % Andere Streitkräfte
    24 % Ich weiß es nicht


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    * exem|pla|risch <Adj.> [lat. exemplaris] (bildungsspr.): ein (aufschlussreiches) Beispiel gebend, liefernd; beispielhaft: von -er Bedeutung sein; die -en Gestalten der Geschichte; -es Lernen (Päd.; Lernen am aufschlussreichen Beispiel ); dieses Werk ist e. für die ganze Stilrichtung; jmdn. e. bestrafen (ihn streng bestrafen, damit er ein warnendes Beispiel abgibt). - © Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. Mannheim 2003 [CD-ROM].