GREXIT heilsam oder Katastrophe?

Snip3r · 1. Juli 2015, 17:31

Laut Informationen der Financial Times ist der griechische Ministerpräsident Alexis Tsipras bereit, die meisten Bedingungen der Geldgeber für eine Rettung Griechenlands zu akzeptieren.

Quelle: Endlich Durchbruch?: Alexis Tsipras will offenbar Auflagen der Geldgeber akzeptieren 01.07.2015 | Nachricht | finanzen.net

Was haltet ihr davon? Wäre eine Staatspleite Griechenlands verbunden mit einem Austritt aus dem Euro nicht besser für die restlichen Euro Mitglieder?

Ich bin mittlerweile der Meinung, nach dem sich Griechenland in den letzten Monaten nicht wirklich angenähert hat, sollten die Geldgeber dem Schrecken ein Ende bereiten.
Für Griechenland hätte ein Euro Austritt zwar dramatische Folgen, da die Währung massiv abgewertet würde. Andererseits kann genau das u.a. die Tourismusbranche in Griechenland wieder beleben ("billiger" Urlaub z.B. für Deutsche).
Für die anderen Euro Mitglieder würde ein Staatsbankrott Griechenlands zwar Ausfälle in Milliardenhöhe bedeuten, allerdings verschiebt ein neues Rettungspaket doch eh nach hinten. Ich bin mir sicher, dass wir die selbe Diskussion in spätestens einem Jahr wieder haben, wenn die Eurozone + IWF nachgibt.

Als Aktienanleger wäre mir kurzfristig ein Verbleib der Griechen in der Eurozone lieber, da alleine die Meldung heute Morgen den DAX stark beflügelte (ca. 2,5% in der Spitze). Wobei ich glaube, dass ein GREXIT die Börsen nur kurzfristig belasten würde und anschließend endlich die 13.000 Punkte Marke im DAX anvisiert werden kann.

nolsen · 1. Juli 2015, 18:24

Europa insbesondere Deutschland wollte unbedingt Griechenland in der EU haben, dann sollten Sie doch den Mist mit ausbaden, vielleicht dreist gesagt, aber ist so.

Ich bin der Meinung, dass wenn sie austreten, denen besser gehen würde, wie schon erwähnt allein in der Tourismus Branchen.

Wie der jetzige reagiert finde ich gut, ist wenigstens einer, der sich nicht an der Leine führen lässt, höchstwahrscheinlich wird England und Spanien folgen.

Auch wenn EU so tut als wären denen egal, wenn sie austreten, werden sie wohl oder übel alles in Gang bringen, sie zu behalten.

Ich hoffe das die Bürger für den Austritt stimmen werden.

Die paar Milliarden die dabei flöten gehen, ist auch nicht die Rede wert, gegenüber was hier jährlich verbraten wird.

Mich wunderst nur warum sich die USA darüber Kopf macht und EU immer neue direkten Forderungen stellt. Ist EU etwa von denen abhängig?

Canisius · 16. Juli 2015, 23:30

Griechenland will zu den Reformen gezwungen werden, die sie nicht wollen, die ihrer Kultur widersprechen, von denen Sie aber wissen, dass sie sie durchführen müssten, um sich irgendwann vielleicht einmal den Lebensstandard erarbeiten zu können, den sie gerne hätten. Darum müssen sie im Euro bleiben. Tsipras lächelt und Sorbas tanzt.

Konradin · 17. Juli 2015, 01:32

Geht es dabei überhaupt um die Griechen oder geht es dabei darum, sich selber wirtschaftlich zu positionieren?

Jahrelang war Griechenland mitsamt seiner Schulden gut genug, Goldman Sachs Milliardengewinne zu bescheren (und die waren beileibe nicht die Einzigen). Nach der Bankenkrise ein gefundenes Fressen, im sich so richtig sanieren zu können.

Und wenn schon dir Gewinne privatisiert werden, warum sollte man nicht auch gleich die Verluste sozialisieren?

Wie hoch ist eigentlich die deutsche Staatsverschuldung, juckt sie uns wirklich, bei wem haben wir diese Schulden und werden diese jemals zurückgezahlt?

Erfahrungsgemäss sind solche Zahlen eben nur Zahlen. Wie viele Milliarden hat die Weltbank damals eigentlich Brasilien erlassen? Inzwischen konnte sich dieses Land sogar eine Fussballweltmeisterschaft leisten. Dafür wird eine gewisse Bevlkerungsschicht eben ein wenig bluten müssen.

Was ist, wenn Griechenland geht, macht dann jemand das Licht aus und die Türe zu? Bleiben Portugal und Spanien? Wie geht die Entwicklung in Rumänien und Bulgarien weiter? Eines Tages Euro-Vollmitglied bis zum Austritt?

Wollen wir unsere Wirschaftsgemeinschaft immer weiter spalten, weil wir uns Einzeln besser gegen die USA und Ostasien durchsetzen können? Oder kriechen wir den Amis besser gleich wirtschaflich in den Hintern, anstatt die Region Europa wirtschaftlich zu stärken?

Der Ausstieg Griechenlands wäre der Anfang vom Ende des europäischen Gedankens. Wäre uns eine feindliche Übernahme z.B. durch die Chinesen oder der Ausverkauf unserer Werte an die Amerikaner denn lieber?

freefloating · 19. Juli 2015, 23:30

Vom Solidaritätsgedanken her stimme ich dir zu, Konradin. Immerhin ist die Union im Sinne einer Vereinigung die sich hilft und zusammenhält, eine sehr gute Sache und nach zwei Weltkriegen wohl eine der grössten Errungenschaften in Europa. Ich war aber immer der Meinung, dass die Währungsunion ohne gleich lange wirtschaftliche Spiesse und ohne Bundesstaat (wie die USA) unmöglich Bestand haben kann. Jetzt sehen wir, wie es an allen Ecken und Enden bröckelt. Ich bin gespannt, wie lange die Solidarität noch halten wird. Ein Ausstieg aus dem Euro muss ja nicht ein Ausstieg aus der EU sein. Oekonomisch gesehen könnte der Ausstieg Griechenlands auch eine grosse Chance für das Land sein. Argentinien hat seinen Staatsbankrot auch gemeistert. Mit einer eigenen Währung würde Griechenland wieder seine monetäre Souveränität gewinnen. Den europäischen Gedanken gab es doch auch schon vor dem Euro.

Daher gebe ich aus finanzieller Sicht Snip3r recht. Die Probleme werden nun aus Angst vor einer Kettenreaktion einfach einmal mehr hinausgeschoben und Griechenland wird sich tot sparen. Das kann es ja wohl auch nicht sein. Früher konnten die armen Länder ihre Währung einfach abwerten, die Druckmaschinen liefen auf Hochtouren und die Menschen konnten weiterleben. Heute ist das nicht mehr möglich. Bestimmt auch keine nachhaltig gute Lösung, aber immerhin. Völlig unterschiedliche Kulturen und Mentalitäten werden in eine Währungsschablone hineingepresst, welche massgeblich unter deutscher Leitung, mit deutschen Wertvorstellungen (könnten auch schweizerische sein), geprägt wurde. Das kann nicht gut gehen. Genau diese Spannungen werden jetzt in der Politik sichtbar. Griechenland will alle Annehmlichkeiten (ist ok), ohne aber den Preis dafür zu bezahlen (nicht ok) - wie bitte soll ein Staat funktionieren, in dem ein Drittel oder noch mehr Staatsangestellte sind und ein Grossteil im besten Alter in die Rente geht. Hinzu kommt massive Steuerhinterziehung und Korruption. Nicht das es das in anderen Ländern nicht auch gibt. Aber wer bitte soll das bezahlen? Ich würde es den Griechen gönnen, innerhalb der Währungsunion den Turnaround zu schaffen, aber ich befürchte, dieser Schritt hätte schon vor 10 Jahren kommen müssen - es sei denn es kommt ein grosszügiger Schuldenschnitt. Aber damit einhergehen müssten auch griffige Reformen, sonst beginnt das Spiel wieder von vorne.

Gruss freefloating

Konradin · 20. Juli 2015, 23:56

Das Problem ist doch, daß man gerade von den Griechen fast Unmögliches verlangt, die nicht korrupt sind und die jetzt schon sehen müssen, wie sie gerade so über die Runden kommen.

An die Reichen, welche ohnehin kaum Steuern zahlen (und wenn, dann nicht in Griechenland), kommt man mit der Forderung, den Gürtel immer weiter zuzuschnallen, nicht heran.

Meines Erachtens ist das Ganze nur ein rhetorisches Getöse, weil es sich so oder auch so nicht durchführen lässt.

Selbst Staaten wie Spanien gesteht man eine gewisse Neuverschuldung zu, aber Griechenland hat gefälligst Alles möglichst sofort aufzubringen. Ja, woher eigentlich, wenn nicht stehlen?

Das Kernproblem Europas ist meines Erachtens nicht das Geld, sondern das mangelnde politische Mandat (nebst der dazugehörigen Befugnisse). Ich habe noch nie von einem Schiff gehört, daß sich durch 20 Kapitäne sicher steuern liess.

freefloating · 21. Juli 2015, 09:45

Ganz genau, das kann gar nicht funktonieren - ein solches Schiff muss früher oder später Schiffbruch erleiden. Jeder reisst das Steuer herum, bis der Crash kommt. Eigentlich müssten alle Eu-Mitlieder ihre Souveränität zugunsten einer echten Einheitsregierung aufgeben. Niemand weiss ja so recht, was dieses Brüssel ist und kann... ausser alle zu ärgern. Die Griechen haben sich nun wohl eine Mission Impossible aufgeladen.... ich befürchte aber nicht nur die Griechen.

Konradin · 22. Juli 2015, 04:47

Sollte man sie loswerden wollen, dann ist dies ein Vertrauensbruch, der auch für den Rest untereinander nicht gutzumachen ist. Die europäische Idee wäre damit gestorben. Ein Ausstieg auf Zeit? Das ist in etwa wie tot für eine Zeit. Jedenfalls sagt es viel über die Kompetenz der Leute aus, die solchen Unsinn vorschlagen.

Wie wären denn die Alternativen, wenn Europa zerbricht? Griechenland komplett an die Chinesen abtreten und selber unter den Fittichen des grossen Bruders kriechen?

Doch zurüch zur Sache mit dem Vertrauen. Wie wäre es mit einem Verteidigungsbündnis, in dem jeder seinen finanziellen Beitrag zu leisten hat, so gut er kann. Dann wird einer angegriffen und man lässt ihn hängen. Das Verteidigen ist den anderen nämlich zu teuer. Dumm gelaufen...:D

freefloating · 22. Juli 2015, 08:36

Ja, das Vertauen ist die Grundlage jeglicher Art von Beziehung. Das fängt ja bekanntlich immer im Kleinen an (Ehe, Partnerschaft). Griechenland müsste sich jetzt in Zeiten der Not auf seine Partner verlassen können. Da gebe ich dir völlig recht. Dies gilt aber auch im umgekehrten Fall. Einseitiges Vertrauen wird auf die Dauer keinen Bestand haben. Die Schwierigkeit ist einfach, dass man heute weiss, dass die Grundlage des Vetrauens für einen Euro-Beitritt Griechenlands gar nie wirklich gegeben war. Griechenland hatte schon damals nicht die notwendige Bonität. Die Zahlen wurden frisiert, damit sie gebilligt werden können... und alle wussten das. Da wurden beispielsweise Einnahmen von Flughäfen und anderen öffentliche Einrichtungen budgetiert, die noch gar nicht gebaut waren - man stelle sich das mal vor. Trotz der Proteste der Deutschen Bundesbank, haben die Politiker das Ding durchgezogen. Ergo: Auch Griechenland muss endlich vertrauenswürdig werden. Es gibt dazu einen guten DOK-Film.... hinter vorgehaltener Hand sprechen die damaligen politischen Akteure aus dem Nähkästchen. Es ist eigentlich genau das gleiche, wie wenn ich dir als Bank einen Hypothekarkredit auf einem Vermögen gewähre, das du a) nicht hast und b) auf einer Stelle, die du vielleicht einmal antreten wirst, vielleicht aber auch nicht. Plötzlich kannst du dir das Haus (Zins) nicht mehr leisten (alle staunen, grins) und jetzt soll ich dir noch die Kreditlimite erhöhen. Ja, auch dumm gelaufen. Also wenn ich meinen Privathaushalt so bewirtschaften würde, dann hätte ich schon lange den Privatkonkurs anmelden müssen.

Snip3r · 22. Juli 2015, 14:14

Stimme dir voll und ganz zu freefloating. Ich sehe allerdings nicht, dass Griechenland aktuell im Regen stehen gelassen wird. Die ganzen Bemühungen der letzten Monate (und Jahre).

Ich bin mir sicher, Griechenland könnte seine Probleme lösen, wenn der Staatsapparat vernünftig und weniger korrupt funktionieren würde. Man könnte in Griechenland eine Verwaltung installieren, die aus Experten der Euro Länder besteht. Klar wäre das hart für Griechenland, allerdings gibt es sowas ähnliches für Privatleute ja auch (Schuldnerberatung)...

Konradin · 23. Juli 2015, 01:45

Das wirf für mich genau zwei Fragen auf:

Warum hat damals denn niemand die notwendige Bonität Griechendlands überprüft? Ein Nicht-Überprüfen der Angaben ist doch schon fast eine Einladung. Daran gebe ich nicht Griechenland allein die Schuld (denn politische Blauäugigkeit wird immer irgendwann bestraft, und dies nicht zu knapp).

Was hat das Ganze mit der Bevölkerung Griechenlands zu tun, nämlich den Menschen, die weder etwas für die unrichtigen Angaben können noch an der Misere dran schuld sind, ist das nicht eine Art Kollektivstrafe für diejenigen, welche mittlerweile ohnehin fast nichts mehr haben. Den reichen Griechen geht das alles doch ganz einfach am Arsch vorbei.

Apropos Schulden. Greif mal einem nackten Mann in die Tasche. Es gibt Leute, die interessiert nicht, wieviele Schulden sie haben, denn es macht tatsächlich keinen Unterschied, ob es 10.000 € Schiulden sind oder 1.000.000 oder auch 100.000.000. Da wird niemals auch nur ein einziger Cent fliessen.

freefloating · 23. Juli 2015, 12:33

Zu deiner Eingangsfrage, Konradin. Ich glaube, die Bonität wurde damals schon geprüft und den Zahlen wurde wohl, so der Grundton des Dok-Films, auch nicht einfach blauäugig geglaubt. Ansonsten hätte die Deutsche Bundesbank kaum ihre Bedenken geäussert. Stärker war wohl aber der politische Wille, Griechenland in den Euro aufzunehmen. Manchmal wird das was nicht sein darf, auch wenn es sichbar ist, einfach negiert. Soviel zum Thema politische Korrektheit.

Was haben die einfachen Leute in Griechenland dafür, dass sie nun über den Tisch gezogen werden? Vermutlich herzlich wenig... es ist traurig. Sie sind im Schachspiel der Mächtigen immer die Bauernopfer. Die fetten, reichen und zudem asozialen Säcke (Steuerflüchtlinge) haben sich längst aus dem Staub gemacht... und ja, es stimmt: Wer kein Geld hat für den spielt die Höhe der Schuld, ab einem gewissen Betrag, auch keine Rolle mehr.

Trotzdem nützt alles Jammern nichts, denn die Realität ist wie sie ist und hier schliesse ich mich wieder Snip3r an. Griechenland braucht eine sofortige Systemänderung. Beim Fiskus wurden bereits erste harte, aber notwendige Massnahmen beschlossen (Erhöhung Mehrwertsteuer), um die Staatskassen zu füllen. Mittelfristig muss das wieder rückgängig gemacht werden, weil es wiederum die Armen trifft. Die Wirtschaft muss angekurbelt werden, respektive neue Wirtschaftszweige müssen geschaffen werden. Olivenöl und Tourismus reichen nicht. Die Zahl der Staatsdiener muss drastisch reduziert werden und das Rentenalter muss erhöht werden. Doch auch wenn Griechenland all diese Massnahmen umsetzt, brauchen sie einen Teilschuldenerlass, um wieder durchatmen zu können. Hier sind die Gläubiger gefragt.

Old_Wabble · 24. Juli 2015, 21:15

freefloating schrieb:

Griechenland wird sich tot sparen. Das kann es ja wohl auch nicht sein.

Wenn ein Unternehmen pleite geht, weil es nicht wirtschaften kann und der Betrieb weitergeführt werden soll, wird es, unter Aufsicht eines Verwalters gestellt. Die Sanierung erfordert die Beseitigung der Fehler und unter Umständen drastische Sparmaßnahmen!

__________________________________________________

Ca. 300 Milliarden Euro wurden von der EU und vom IWF an Griechenland verliehen.
Diese "Milliardenhilfe" wurde nicht in erster Linie für den Aufbau von Wirtschaft und Infrastruktur in Griechenland verwendet und sie kam auch nicht der griechischen Bevölkerung zugute!
Mit diesen vielen Milliarden Euro wurden französische und deutsche Bankhäuser gerettet, die durch Spekulationen, mit griechischen Staatsanleihen Milliarden verdient haben und danach auch noch das Geld der europäischen Steuerzahler kassiert haben!
Um überhaupt in den „Genuss" der vom griechischen Volk zu Recht abgelehnten, jedoch von der EU und vom IWF aufgezwungenen Finanzhilfe zu kommen, mussten die Hellenen einschneidende Veränderungen ihrer nationalen Wirtschafts- und Finanzstrukturen akzeptieren! Griechenland musste sein Finanzsystem in die Hände von Spekulanten und gewinnsüchtigen Investoren ausliefern!
Die verzweifelten griechischen Bürgerinnen und Bürger waren es letztlich, die bemerkt haben, dass dies keine Rettung ihres Landes war, dass ihnen Europa nicht wirklich hilft! Was dem griechischen Volk präsentiert wurde, war ein europäisches Armutszeugnis!

Warum exportiert und verkauft Griechenland sein Erdöl und sein Erdgas nicht an andere EU-Länder?
Angeblich sitzt Griechenland nicht nur auf den größten Öl- und Gasvorräten Europas, sondern auch auf einer ganzen Reihe von bedeutenden Minerallagerstätten!

Griechenlands Wirtschaft wird zu Tode gespart, die Zahl der Arbeitslosen geht ins Gigantische, Hunderte Milliarden Euro werden an die Hellenen überwiesen, um ausländische Banken zu retten! Milliarden von europäischen Steuergeldern werden, vergeudet ohne die geringste Chance auf eine Rückzahlung, während Griechenland auf Rohstoffen sitzt, die seine Schuldenberge um ein Vielfaches übersteigen! Rohstoffe, die Griechenland so reich wie Norwegen machen könnten! Bis heute erfährt man von den EU-Politikern kein Sterbenswörtchen über diese Erkenntnisse!* Welches Spiel spielen die EU-Verantwortlichen und der IWF mit den Hellenen, welche Rolle spielen die USA?

Warum versucht die EU nicht gemeinsam mit den Griechen, die Gas- und Ölförderung anzukurbeln?
Griechenland wäre In kürzester Zeit schuldenfrei, wovon anderen Geber-Länder nur träumen könnten!

*Vielleicht ist genau hier die Antwort auf das Katz u. Maus Spiel dieses "Intrigen-Eldorado's" zu finden?

freefloating · 24. Juli 2015, 22:19

Hallo Old Wabble

Besten Dank für deinen Beitrag. Ich habe bisher noch nie davon gehört, dass die Hellenen auf Gas- und Oelfeldern sitzen. Ist das tatsächlich erwiesen? Und wenn ja, weshalb werden die Bodenschätze nicht zu Geld gemacht? Hast du hier noch mehr Fakten und Hintergründe (Schramms Blog ist etwas dünn)? Das wäre ja der ultimative Befreiungsschlag für die Griechen... obschon ich trotzdem daran festhalte, dass Griechenland strukturelle Veränderungen braucht.

Konradin · 24. Juli 2015, 23:59

Keine Frage, das griechische System braucht dringend eine Systemänderung. Allerdings sehe ich darin ein Problem, das wohl der Quadrtatur des Kreises entspricht. Genau dieses Dilemma zeigt meines Erachtens deutlich auf, daß Europa ene Totgeburt ist, die unter den derzeigt geltenden Spielregeln nicht funktionieren kann.

Der politische Wille in allen Ehren, aber solange es kein gemeinsames politisches Mandat gibt und jeder Mitgleidstaat so autonom ist, wie bisher, und somit sein eigenes Süppchen kocht, solange ist ein vereinigtes Europa ein blosses Hirngespinst.

Vergleichen wir mal Europa mit Deutschland und seinen Bundesländern. Was glaubst du, wie lange Deutschland noch existieren würde, wenn nicht Bundesrecht Landesrecht bricht, sondern jedes Bundesland nach eigenem Gutdünken nach Lage seiner jeweiligen politischen Klüngel handeln könnte?

Die Gratwanderung für Europa ist einerseits, auf nationale Rechte zu verzichten, aber andererseits aufzupassen, daß es sich nicht zu sehr von seiner Bevölkerung entfernt und zu einer Art reiner Wirtschaftsdiktatur verkommt.

nile · 25. Juli 2015, 13:12

freefloating schrieb:

Ich habe bisher noch nie davon gehört, dass die Hellenen auf Gas- und Oelfeldern sitzen. Ist das tatsächlich erwiesen?

Sicher.

wiki schrieb:

Griechenland verfügt außerdem über nennenswerte Gas- und Erdölvorkommen, von denen bisher nur das Erdöl und Erdgas in der Nordägäis erschlossen wurde. Drei neue Konzessionen wurden 2012 vergeben um weitere Felder zu erschließen, die vornehmlich im Ionischen Meer liegen. Erwartet werden dadurch Einnahmen in Höhe von 11 bis 15 Mrd. Euro in einen Zeitraum von 15 bis 25 Jahren.[93] Es wird jedoch auch von erheblich größeren Vorräten berichtet, die Einnahmen von 300 Mrd. bis 465 Mrd. Euro annehmen lassen.

Die Förderung lässt sich aber nicht von heute auf morgen starten, und ob das Volumen ausreichen würde, die Schuldenlast Griechenlands signifikant zu lindern, ist wohl auch fragwürdig.

Konradin schrieb:

Der politische Wille in allen Ehren, aber solange es kein gemeinsames politisches Mandat gibt und jeder Mitgleidstaat so autonom ist, wie bisher, und somit sein eigenes Süppchen kocht, solange ist ein vereinigtes Europa ein blosses Hirngespinst.

Wenn man die von Medien und Politik wie selbstverständlich propagierte Gleichsetzung "Europa = Euro" akzeptiert, dann ja. Das war auch vor Einführung des Euros klar, schon Altkanzler Kohl hat den Erfolg der Währungsunion als von einer gleichsam einzuführenden gemeinsamen Wirtschafts-/Finanzpolitik abhängig bezeichnet. Die Umsetzung letzterer ist natürlich mit dem Konzept staatlicher Souveränität nicht vereinbar und war zumindest mit der damaligen Stimmungslage unmöglich, was die heutigen Probleme vorprogrammierte.
Aufgrund der fragwürdigen demokratischen Legitimation dieses zentralistischen Systems ist ja auch die Frage offen, wie weit man nationale Befugnisse an eine so geartete Institution abtreten sollte. So lange sich der "europäische" Bürger vorrangig mit seinem Nationalstaat identifiziert, ist eine Ausdehnung des europäischen Mandats sicherlich schwierig. Was die Frage aufwirft, inwiefern hier ein Zusammenhang mit der Familien-, Bildungs- und insbesondere Migrationspolitik in Nord- und Westeuropäischen Staaten besteht, die ja mehr oder minder offensichtlich eine Vernichtung nationaler Identität zur Folge haben (werden). Was ja hierzulande auch offen vom Bundespräsident selbst gefordert wird. Je erfolgreicher diese Politik ist, desto geringer wird auch der Widerstand gegen die Entwicklung hin zu den "Vereinigten Staaten von Europa", in welcher Form auch immer, ausfallen.

Es wird wohl nur die Zeit zeigen, ob sich diese von unseren politischen Eliten so herbeigesehnte Entwicklung sich gegen das Empfinden der Völker Europas durchsetzt. Denn was verbindet man heute nach 13 Jahren Währungsunion mit €uropa? Sind #BoycottGermany oder die Perspektivlosigkeit und Auswanderung der Jugend aus den Krisenländern Zeichen des seinerzeit als automatische Folgerung der Euroeinführung bezeichneten europäischen Friedens? Des europäischen "Wir-Gefühls"? Was gewinnen wir durch den Euro wirklich, dass die immensen Opfer auf so vielen Ebenen rechtfertigt?

Konradin schrieb:

Der Ausstieg Griechenlands wäre der Anfang vom Ende des europäischen Gedankens. Wäre uns eine feindliche Übernahme z.B. durch die Chinesen oder der Ausverkauf unserer Werte an die Amerikaner denn lieber?

Ist das nicht (in gewissem Umfang) längst der Fall? Die Konsequenzen der Globalisierung machen vor den Euro- oder sonstigen Währungsraumgrenzen nicht halt.

Old_Wabble · 25. Juli 2015, 14:37

freefloating schrieb:

Hast du hier noch mehr Fakten und Hintergründe (Schramms Blog ist etwas dünn)?

Hallo freefloating,

Schramms Blog wollte ich eigentlich gar nicht verlinken, ist als Erstinformation wahrlich etwas dünn, ...kleiner Fehler meinerseits!

Freiheit durch Wissen - NEWS: Griechenland und seine Bodenschätze

freefloating schrieb:

... obschon ich trotzdem daran festhalte, dass Griechenland strukturelle Veränderungen braucht.

...ja, da bin ich vollkommen deiner Meinung, aber nicht nur Griechenland sondern auch die EU!

Denn das Griechenland-Desaster ist ein Beispiel für die Unfähigkeit europäischer Regierungen. Wenn man bedenkt, dass uns seinerzeit die Griechenlandkredite noch als „gutes Geschäft-" verkauft wurden, obwohl jeder einigermaßen kritische Bürger schon damals die kommende Pleite ahnte! 80 Milliarden Euro Steuergelder hat die EU bis jetzt in einen maroden Mitgliedsstaat investiert, der zudem nur auf betrügerische Weise und mit gefälschten Bilanzen Aufnahme in die europäische Währungsunion fand. Die unglaubliche Chuzpe, mit der man anschließend die Europäische Union zu immer neuen Krediten erpresst hat, steht wohl einzig in der Geschichte da. Was hätte mit dem unvorstellbaren Betrag von 80.000 Millionen Euro "Sinnvolles" für Europa geleistet werden können.

Wir alle spüren tagtäglich die Auswirkungen der rigorosen Sparpolitik, während zugleich fantastische Summen zum Fenster hinausgeworfen werden!
Man muss wohl ein Politiker sein, um das noch verstehen zu können . . .

Kleines Detail zum Thema Staatsschulden:
Die Staatsverschuldung von Griechenland beträgt zur Zeit ca. 330 Milliarden bei einer Einwohnerzahl von 11,3 Millionen. Das ergibt eine Pro-Kopf-Verschuldung von 29.203 Euro. Die Staatsverschuldung von Österreich (...als Netto-Zahler) z.B. beträgt 285,3 Milliarden bei einer Einwohnerzahl von 8,5 Millionen Das ergibt eine Pro-Kopf-Verschuldung von 33.564.
Statistisch gesehen hat jeder, Österreicher praktisch um ca. 4340 Euro mehr Staatsschulden als jeder Grieche.

Konradin schrieb:

Die Gratwanderung für Europa ist einerseits, auf nationale Rechte zu verzichten, aber andererseits aufzupassen, daß es sich nicht zu sehr von seiner Bevölkerung entfernt und zu einer Art reiner Wirtschaftsdiktatur verkommt.

...ja, und diese Gefahr denke ich mal wird immer präsent sein, denn die zahlreichen Freundschaften unter Politikern, welche ja immer nur politische Freundschaften sein können, sind geprägt vom gegenseitigen Aufstiegswillen.
Sie sind die Verinnerlichung eines sozialen politischen Gefälles, "Macht, Reichtum, Ruhm, Protektion etc." und sind die natürlichen Böden auf denen politische Freundschaften gedeihen!

freefloating · 26. Juli 2015, 09:30

@nile / Old Wabble: Besten Dank für die Links. Es ist also tatsächlich so - sie sitzen auf dem flüssigen Gold. Aber irgendwie habe ich beim Lesen des Artikels den Eindruck, dass "man" auch hier mit billigen Konsessionen auf das Ausland (Amerikaner) gehofft hat, anstatt die Dinge selbst in die Hand zu nehmen. Natürlich machen sich die USA lieber vom billigen Saudi-Terroristen-Oel abhängig... und die Griechen stehen wieder im Regen.

Es scheint in Griechenland eine Art kollektive Lethargie zu bestehen. Sie hängen buchstäblich am Tropf ihrer ausländischen Partner - allen voran die "Freunde" aus Europa - und wie es scheint, wollen sie diesen Weg noch vertiefen, indem sie jetzt das halbe Land ans Ausland verschachern. Damit entziehen sie sich selbst noch mehr die Grundlage, wirtschaftlich auf die Beine zu kommen. Das ist wirklich eine (griechische) Trägödie.

Canisius · 31. Juli 2015, 10:16

Old_Wabble schrieb:

Kleines Detail zum Thema Staatsschulden:
Die Staatsverschuldung von Griechenland beträgt zur Zeit ca. 330 Milliarden bei einer Einwohnerzahl von 11,3 Millionen. Das ergibt eine Pro-Kopf-Verschuldung von 29.203 Euro. Die Staatsverschuldung von Österreich (...als Netto-Zahler) z.B. beträgt 285,3 Milliarden bei einer Einwohnerzahl von 8,5 Millionen Das ergibt eine Pro-Kopf-Verschuldung von 33.564.
Statistisch gesehen hat jeder, Österreicher praktisch um ca. 4340 Euro mehr Staatsschulden als jeder Grieche.

Wobei man Schulden auch immer in Relation zum Einkommen sehen muss. Laut de.wikipedia.org/wiki/Liste_de…toinlandsprodukt_pro_Kopf

BIP Österreich 42.597 US$ ~ 38.879€
BIP Griechenland 24.012US$ ~ 21.916€

Statistisch gesehen hat jeder Österreicher 17000 € mehr Einkommen als jeder Grieche. Ein Österreicher könnte seine Schulden aus dem Enkommen von 287 Tagen tilgen, der Grieche bräuchte 486 Tage dazu.

Das Problem ist nicht, das die Griechen nun besonders im Luxus schwelgen würden, sondern dass sie besser leben als Sie es sich erarbeiten können, insbesondere durch zu viele Staatsbedienstete, Frühverrentung, überhöhte Rentenzuschläge, irrsinnige Verwaltungsvorschriften, Beamten-Korruption, Vetternwirtschaft.

Schulden machen galt lange in ganz Europa als der Königsweg in eine goldene Zukunft (Stichwort staatliche Konjunkturförderung). Zum Beispiel macht das Deutschland so seit der SPD-Schmidt-Regierung und Fortgesetzt unter Kohl bis heute. Heutige "Lösung" des Problems: durch fast nicht mehr vorhandene Zinsen die Staatskredite per Wertverfall reduzieren und die Ersparnisse und Altersvorsorge der Bürger enteignen. Die jetzige Konjunktur ist Konsum mit Aufbrauch der Ersparnisse der in der Verarmung der Bürger durch nicht mehr vorhandene Vorsorge enden wird.

Auch Deutschland droht noch hohe Belastung durch die durch nichts gedeckten Pensionsansprüche seiner Beamten. wiwo.de/politik/deutschland/pe…-explodieren/5637754.html

Man beachte auch die Neu-Staatsverschuldung Deutschlands allein von 2008 bis 2013 um 500 Milliarden Euro ~ 30% ! Da wurde noch mal richtig reingehauen vor der Schuldenbremse.

Statistisches Bundesamt:
destatis.de/DE/ZahlenFakten/Ge…effentlich_Insgesamt.html

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