Türkei - Infos zu aktuellen Konfliktthemen 2017

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  • muesli
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  • Türkei - Infos zu aktuellen Konfliktthemen 2017

    Moin @ all


    Da ich sowohl im täglichen Leben - wie zuletzt wieder bei Einkaufen oder auch auf der Straße - wie auch in teils (schein-)politischen Debatten in TV und zumindest teilweise auch in (schein-)sozialen Medien miterlebe, wie Themenbereiche im jetzigen deutsch-türkischen Wahl-KAMPF schlicht FALSCH oder manipulativ dargestellt werden, möchte ich hier versuchen, zumindest die Rechtssituation(en) zu diesem Referndum - Volksabstimmung in der Türkei 2017 – Wikipedia - dar zu stellen.


    Ich will damit nicht die Debatte um Wahlkampfauftritte anheizen, sondern vor allem (nationale wie internationale) Rechtspositionen und -einschätzungen verdeutlichen bzw. überhaupt bekannt machen


    betr. Wahlkampfauftritte türkischer Politiker im Ausland

    - Artikel 94/A (türkisches Wahlkampfgesetz, Nivellierung 2008): "Im Ausland und in Vertretungen im Ausland kann kein Wahlkampf betrieben werden."

    - In einem Beschluss vor dem Referendum am 16. April spezifiziert die türkische Wahlkommission (YSK) allerdings, dass Wahlkampf im Ausland in geschlossenen Räumen nicht gestattet ist. Weiter legt der YSK-Beschluss Nummer 109 vom 15. Februar zum Ausland unter anderem fest, Wahlkampfansprachen seien auch auf offenen Plätzen nicht zulässig. Wahlkampfmaterialien dürften nicht verteilt werden. In Printmedien dürfe keine Wahlwerbung geschaltet werden.

    - Staatspräsidenten parlamentarischer Demokratien sind in Wahlkämpfen zur Neutralität verpflichtet.




    Außer-nationale Wahlkampfauftritte von Politikern

    können nach internationalem Recht untersagt werden, sofern sie nicht mindestens diplomatischen Regeln (u.a. terminliche Ankündigung) folgen und zudem nicht u.a. gegen jeweiliges nationales Recht verstoßen!


    Gutachten der Venedig-Kommission des Europarates zum Verfassungsreferendum in der Türkei am 16.4.2017 weiterführende Links im Text -> englisch/französisch-sprachig


    Die Verfassungsexperten des Europarates („Venedig-Kommission“) warnen vor einem „Ein-Personen-Regime“ in der Türkei: So lautet die Schlussfolgerung eines endgültigen, von der Kommission verabschiedeten Gutachtens über die vorgeschlagene Verfassungsänderung, die Gegenstand eines Referendums im kommenden Monat ist.
    Die Experten weisen auf die Gefahr hin, dass die Verfassungsänderung durch den Abbau der nötigen Kontrollmöglichkeiten („Checks and Balances“) nicht dem Modell eines demokratischen Präsidialsystems entspreche, das auf der Gewaltentrennung basiert. Vielmehr bestehe das Risiko, dass sich ein autoritäres Präsidialsystem entwickelt. Zu den in der Schlussfolgerung geäußerten Bedenken zählen folgende Punkte:
    • alleinige Ausübung der exekutiven Gewalt durch den neuen Präsidenten, mit nicht kontrollierter Befugnis zur Ernennung und Entlassung von Ministern und hohen Beamten auf Grundlage von Kriterien, die nur der Präsident festlegt;
    • Möglichkeit, dass der Präsident auch Mitglied oder gar Vorsitzender, Vorsitzende einer Partei ist, wodurch er einen unzulässigen Einfluss auf die Gesetzgebung erhält;
    • Befugnis des Präsidenten, aus einem beliebigen Grund das Parlament aufzulösen, was grundsätzlich unvereinbar mit einem demokratischen Präsidialsystem ist;
    • weitere Schwächung der bereits unzureichenden Möglichkeiten, die der Justiz zur Kontrolle der Exekutive zur Verfügung stehen;
    • weitere Schwächung der Unabhängigkeit der Justiz.


    Das Gutachten wurde vom Monitoring-Ausschuss der Parlamentarischen Versammlung des Europarates beantragt und verweist auf ernste verfahrensrechtliche Bedenken.
    Vollständige Pressemitteilung – Türkei: Vorgeschlagene Verfassungsänderung laut Venedig-Kommission ein „gefährlicher Rückschlag“ für die Demokratie

    Bei ihrer Vollversammlung veröffentlichte die Venedig-Kommission zwei weitere Gutachten die Türkei betreffend: (1) Die Notstandsrechte und ihre Beziehung zur Medienfreiheit und (2) Die Pflichten, Kompetenzen und das Funktionieren von Straf-Friedensrichterschaften.


    Quelle:
    Türkei: Geplante Verfassungsänderung laut Venedig-Kommission ein „gefährlicher Rückschlag“ für die Demokratie - Pressesaal
    Entsprechende türkisch-sprachige Infos/Links zu o.g. Punkten fehlen hier leider noch. Ich wäre dankbar, wenn jemand diese hier im thread ergänzen könnte, sofern auffindbar

    Die og. Venedig- Kommission des Europarates - die Türkei ist hier seit 1949 Mitglied, die BRD seit 1950 - ist übrigens nicht zu verwechseln mit dem europäischen Rat der EU
    Hierzu folgende Info-Links:


    Europarat – Wikipedia
    Europarat – Wikipedia
    Venedig-Kommission – Wikipedia
    Rat der Europäischen Union – Wikipedia


    weitere Quellen zum Thema (alles deutschsprachig):
    Venedig-Kommission: Europarat: Türkei auf Weg in Autokratie - heute-Nachrichten
    Türkei verbietet ausländischen Politikern Auftritte - WELT
    Türkisches Gesetz eindeutig: Wahlkampf im Ausland nicht erlaubt - n-tv.de


    ____________________________

    edit by NeHe:

    => verlinkte PDF geprüft und genehmigt

    => Beteiligung hier im Thema gewünscht, sofern sachbezogen und mit Links/Quellen unterlegt.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von muesli () aus folgendem Grund: Ergänzung/Kommentar

  • Das türkische Referendum für Dummies

    Für die Befürworter ist es ein wichtiger Schritt zu mehr Sicherheit und Stabilität,
    für die Gegner der Weg in den Faschismus:
    Aber worum geht es am 16. April überhaupt?


    Eine recht ausgewogene, recht ausführliche und deshalb auch lesenswerte Beschreibung der Pro's & Contra's des türkischen Referundums, nicht nur für türkische Wähler

    Siehe Details hier in dieser Quelle
    ->
    Das türkische Referendum für Dummies - Vice

    Dum spiro, spero ;)
    (Solange ich atme, hoffe ich)
  • Und getreu deinem Motto, muesli, stellt sich ja immer die Frage, was wem nützlich ist und welche versteckten Motive dahinter stehen. Interessant ist, dass Erdogan vor vielen Jahren an einer Wahlkampfveranstaltung anscheinend ganz offen davon gesprochen hat, dass die Demokratie nur der Steigbügelhalter für die Macht sei... danach brauche man sie nicht mehr. Das kommt uns doch alles sehr bekannt vor. Leider finde ich das Zitat nicht mehr, sonst hätte ich es hier gepostet. Sobald ich fündig werde, wird es nachgeliefert.
    Carpe diem - pflücke den Tag!
  • @freefloating
    Meinst Du dieses hier?


    taz schrieb:

    1998 hatte Erdogan eine zehnmonatige Haftstrafe zu verbüßen, weil er als Bürgermeister von Istanbul ein ultranationalistisches Gedicht öffentlich rezitiert hatte. Die beanstandeten Zeilen lauteten: „Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Kuppeln unsere Helme, die Minarette unsere Bajonette und die Gläubigen unsere Soldaten.“
    Lächelnde SMILEYS bringen Farbe in den tristen Alltag!
    Rechteübersicht * Forenregeln * F.A.Q. * Lexikon
    Suchfunktion * Chat * User helfen User
  • Bevor ihr irgendwelche "dumm" übersetzte Artikel oder Zitate in die Welt setzt, linke ich hier mal das Originale Gedicht.
    Könnt ja Google oder sonstige Programme einsetzen um das ganze auf Deutsch/ Englisch oder was weiß ich für Sprache übersetzen lassen.
    Auch wenn's nicht 100 pro übersetzt wird, ist es wenigsten neutraler, als wie die Medien das ganze herausbringen und ihre Leser so biegen, wie sie es haben wollen.
    Original Text von dem Gedicht was Präsident Erdogan 1998 vorgetragen hatte und 10 Monate dafür verurteilt wurde.
    RP steht für Refah Partisi WIKI
  • @Prisoners ;)

    Wenn, ja wenn du das originäre Gedicht hier verlinkt hättest,
    hätte ich mich durchaus auf diesen inhaltlichen Beitrag von Dir sehr gefreut,
    vor allem, wenn eine, wie auch immer erstellte, deutsche Übersetzung beigefügt worden wäre.

    Dein Link verweist aber eigentlich auf ein "Interview" innerhalb eines Online-Artikel einer eher konservativen, "staatsnahen" Presse mit Recep Tayyip Erdogan, in der Interpretationen der Rede Erdogans aus 1998 bzgl. der Zitate des Gedichts erwähnt werden,
    und ist von daher zum Zweck einer objektiven (Gegen-)Darstellung bzgl. dieses hier genannten Zitats eher fragwürdig!

    Zudem, dein Link gibt aber in keiner Weise den Originaltext der zitierten Teile bzw. des gesamten Gedichtes - "İlahi Ordu" ("Gottes Armee") - von Mehmed Ziya aka Ziya Gökalp (als Schriftstellername) aus dem Jahr 1912 wieder.
    -> Ziya Gökalp – Wikipedia

    Um die relative Worttreue dieses Gedichtes (oder anderer Fakten) zumindest kurz zu überprüfen
    - und das empfehle ich eh allen, die mit Zitaten und sogenannten "Fakten" als Beweis um sich werfen ;) -
    hätte z.B. auch schon durch eine Wikiquote-Recherche erkannt, dass die zur Zeit gebräuchliche Übersetzung sich nahe am türkischen Originaltext bewegt.

    -> Ziya Gökalp – Wikiquote
    • "Die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme // Die Moscheen unsere Kasernen, die Gläubigen unsere Soldaten // Diese göttliche Armee ist bereit // […] // Gott ist groß, Gott ist groß." - aus dem Gedicht "İlahi Ordu" ("Göttliche Armee"); in Deutschland bekannt geworden durch Tayyip Erdogans Zitierung, hurriyetim.com.tr

    • (Original türk: "Minareler süngü, kubbeler miğfer // Camiler kışlamız, mü’minler asker // Bu ilahi ordu dinimi bekler // […] // Allahu Ekber, Allahu Ekber.")
    Da die Ursprünge der türkischen Sprache auf dem Turk-Sprachstamm basiert, wie z.B. auch turkmenisch, ungarisch, türkisch etc.pp.) ist eine wort-wörtliche Übersetzung eh kaum möglich.

    Meine zusätzlichen Recherchen - immerhin insgesamt eine halbe Stunde :rolleyes: - ergaben, dass der
    inzwischen viel zitierte Ausschnitt dieses Gedichts bzw. Teile der Rede Erdogans aus 1998 bzgl. des Gedichts eine leicht modernisierte Wiedergabe einer schon in den 1960ziger Jahren veröffentlichten deutschen Übersetzung darstellt.
    Zwei türkische Bekannte (universitär beschäftigt) bestätigten mir tel. die Authentizität dieses Inhalts.

    Wer noch weiter "forschen" möchte, dem seien zusätzliche, folgende Links für den Anfang empfohlen:
    Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufspringen, bis...
    Recep Tayyip Erdogan: Der Islamist als Modernisierer: Kommentar - WELT
    Erdogan saß selbst wegen Gedicht im Gefängnis | Frankfurter Rundschau

    Das Erdogan zusätzlich zu Teilen des Gedichts eigene Worte in seiner 1998iger Rede verwendet hat, für die er "damals" wegen "Volksverhetzung", wohlgemerkt in der Türkei, rechtskräftig verurteilt wurde, sollte zumindest mit bedacht werden.

    Habe fertig :)

    Korrektur meinerseits:
    Die Rede Erdogans fand am 6.Dez. 1997 in Siirt statt.
    Die Auseinandersetzung mit Inhalten dieser Rede sowie die Verurteilung auf Grund dieser Rede fanden dann im Laufe des Jahres 1998 statt.
    Nicht das wegen dieser, meiner ersten Schludrigkeit - mea culpa - noch jemand ... :)

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von muesli () aus folgendem Grund: Korrektur

  • Es ist gefährlich Meinungen zu veröffentlichen, wenn die eindeutig und negativ sind, Dank NSA als Vorbild für übrige die unsere Hirne glasklar (– und so durchsichtig) gemacht haben.
    Unter Obhut von Holger wage es;

    Leider ist unser Leben sehr (oder zu?) kompliziert geworden. Und dabei meine ich so Rechtsysteme, Politik, wie aber auch Wirtschaft und Soziales.
    Der einfacher Mensch will diese ganze Gülle nicht mehr, Zeit und Kraft fehlen zur tieferen Analysen. Von Wissen und (Sach-)verstand gar nicht zu Sprechen.

    Nichts ist Eindeutig, nichts ist schwarz und weiß, nichts so wie es scheint- wir sind Abhängig von der Berichterstattung der Journalisten
    Und dennoch;werden die wahre Gründe verheimlicht, rum geredet, dabei jeder Mitmacher ist schon so Klug zu wissen, was Sache ist, nicht mal zufällig auszusprechen.

    Das Populus (Volk) steht unter Dauer Beschuss von Populisten, öffentliche Hirnwäsche à la Medien als Sportdisziplin. Man muss schon alt werden um hier noch klar sehen zu können, um nicht von der Welt enttäuscht zu sein.

    Was hat all dies mit Erdogan zu tun?;

    Er ist je nach Betrachter Diktator, Held, Verurteilter, Retter der Nation,oder der, der viele Leben ( davon hast DU auch bloß eins, mein Freund ) endgültig kaputt gemacht hat. Und dazu hat niemand Recht. (Recht in naturalistischen Sinn)

    Wir, die Menschheit haben andere, viel bedrohlichere Sorgen. Der Tag ist zu kurz aufzureihen, Überbevölkerung, verschmutze Ozeane, Müll, Urwälder, Nitrat im Grundwasser, moderne Bevölkerungswanderung, Lage den Frauen im Afrika, Armut und die Schere, Kluge Leute, die genug Dumm sind Religiös zu sein, wenn sie dazu auch noch dumm sind, dann von Inquisition bis ISIS, und Kriege, Kriege, Kriege.

    Wir (die Menschheit) brauchen Erdogan nicht. Und Assad. UndTrump. Und Orban. Und Putin. Und Kim Jong-un. Wir bräuchten viele-viele andere Politiker nicht- auch bei uns in Deutschland!!, wie auch viele nicht Politiker.

    Friedens Nobelpreis den Massenmörder, der alle Böse Menschen beseitigt. Na dann, Gute Nacht!

    Nur eins noch, der Weg ist zwar nicht der beste, aber zurzeit gibt´s kein Bessere;
    Demokratie ohne Wenn und Aber.

    Was der begnadigten Rhetoriker Erdogan (und die Anderen) alles erzählt; klare, eindeutige, ehrliche Standpunkt dazu, die Grenzen aufzeichnen und kompromisslos einhalten (Vorbildlich Sebastian Kurz)
    Auch die Opposition Möglichkeit geben, damit die Wähler (jetzt: türkische Türken im Europa) wissen was sie wählen. Ich befürchte, die haben -wenn sie einfacher Mensch sind, (wie ich auch bin)-kaum eine Ahnung…………………


    Deshalb Danke an Müsli fürs Info

    Gruß, Luisy
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    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Luisy ()

  • Wenn, ja wenn du das originäre Gedicht hier verlinkt hättest,
    hätte ich mich durchaus auf diesen inhaltlichen Beitrag von Dir sehr gefreut,
    Erstens was sollte ich inhaltlich zu diesem Gedicht äußern? Ich betonte lediglich auf die Übersetzung und gab allen, die Möglichkeit das ganze sich auf Google oder anderen Programme übersetzen zu lassen, anstatt sich von Medien zu beeinflussen.
    Zweitens frag ich mich, was und warum jetzt alte Wäsche hier gewaschen werden sollten und was das ganze mit der Abstimmung am 16.04 zu tun hat?
    Jedes Land hat das Recht über irgendwas zu entscheiden was dem Recht ist, oder nicht.?

    Ich stehe nach wie vor hinter dem Präsidenten, denn ich weiß was er für das Land getan hat, nicht allein als Präsident sondern auch als Premierminister des Landes und es ist wirklich viel was sich in seiner Zeit verändert und verbessert hat und wenn es um Diktator oder Demokratie geht, könnte ich nicht behaupten , dass gerade in Deutschland Demokratie herrscht.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Prisoners ()

  • @Prisoners :)
    Du hast hier den unschätzbaren Vorteil, dass ich unter Deutschen als Ausländer- bzw. Migranten-freundlich berüchtigt bin :D

    Aber gerade freundschaftliche Neigungen verpflichten mich dazu, gerade auch mit Freunden KLARTEXT zu reden ;) ....
    Wozu hat man sonst auch Freunde, evet? :D

    Nun zu diesem Thema, welches ich hiermit OFFEN zur DISKUSSION stelle - sofern das Team nischt dagegen hat :)

    AD1 (zu deinem letzten Beitrag #9)
    Einen Diktator mit Demokratie zu vergleichen, ist ein Oliven Mandel-Vergleich :D
    AD 2
    Loyalität ist unter Umständen lobenswert, anderseits kann sie (geschichtlich gesehen) aber auch völlige Idiotie bedeuten.
    AD 3
    Hinter "dem" Präsidenten zu stehen, kann Schutz oder ... auch das komplette Gegenteil bedeuten :D
    Mal schauen, wie du also in 5 Jahren darüber denkst.
    K.A., ob du die türkische, deutsche oder die doppelte Staatsbürgerschaft besitzt, allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass im Ausland lebende Türken ihr Heimatland und dessen politische Situation etwas romantisch verklärt sehen.
    Wie übrigens auch im Ausland lebende Deutsche bzw. andere Nationalitäten ;)

    Nun zu den Fakten.
    Unbestritten hat Erdogan in der Anfangszeit seiner politischen Tätigkeit positive Entwicklungen in Gang gesetzt.
    ALLERDINGS ;)
    Fast alle ökonomischen und politischen positiven Anfänge haben sich inzwischen zumindest in Teilen ins Gegenteil verkehrt bzw. stagnieren relativ.
    Lediglich ein populistischer Hype bzgl. des türkischen Nationalismus hat ihren eher fragwürdigen Aufschwung bis jetzt beibehalten...
    Zumindest was die Hälfte des türkischen Volkes angeht.

    Nun zu den offenen Fragen zum Verfassungsreferendums in der Türkei.
    - Im Vorfeld manipulierte, quasi auch unterdrückte Meinungsfreiheit, auch den Wahlkampf betreffend
    - derzeit aktuelle, schwer wiegende Manipulationsvorwürfe sowohl was Stimmzettel wie auch Auszählungen betrifft...
    Und dies bei einem "vorläufigen Wahlergebnis von ca. 51,5% zu 48,5% zugunsten der Ja-Stimmen, bei weniger als 90% aller wahlberechtigten türkischen Bürger.

    Für eine derart wichtige Abstimmung innerhalb eines Volkes/Staates ein zumindest fragwürdiges Ergebnis, denn eine absolute WIE qualifizierte Mehrheit kommt so kaum zustande!
    Von der Meinungszerrissenheit eines ganzen Volkes ganz zu schweigen!
    In der deutschen Demokratie wäre dazu nämlich z.B. mindestens eine Zwei-Drittel-Mehrheit nötig, neben anderen Voraussetzungen ;)

    Erst einmal soweit dazu.

    Das die Türkei sowohl bzgl. dieses
    - Wahlergebnisses (wie auch immer es in Tagen/Wochen auch endgültig aussieht)
    - der Spaltung der Meinung des türkischen Wahlvolkes
    - der Reputation innerhalb der übrigen politischen Welt
    - wie auch den aktuellen ökonomischen Daten der Türkei (siehe Links unten)
    - sowie bzgl. einer intellektuellen Emigration
    sehr, sehr schweren Zeiten entgegengeht, kann ich aus meiner Sicht als sicher feststehend nur sehr bedauern.

    Die Schuldfrage, wie es dazu kommen konnte, ist für mich auch klar zu beantworten.
    Die Verantwortung dafür liegt sowohl bei der AKP und Erdogan, wie aber auch zu großen Teilen bei der EU und nicht zuletzt am (Nicht-)Verhalten einer "christlich/sozialen" deutschen Regierung ;)

    Das alles hat aber nichts mit einer politischer Gegenüberstellung demokratischer Werte im Gegensatz zu autokratischen oder diktatorischen Mitteln zu tun :)

    so far

    Quellen zum Thema
    - Arbeitslosigkeit Türkei
    Türkei - Arbeitslosenquote bis 2017 | Statistik
    Türkei: Arbeitslosigkeit in der Türkei auf höchstem Stand seit 2010 | ZEIT ONLINE
    - Inflation Türkei
    • Türkei - Inflationsrate bis 2017 | Statistik
    Inflation Türkei - aktuelle und historische türkische Verbraucherpreisindex (VPI)

    Türkei: Inflationsrate auf höchstem Stand seit 2008 - WELT
    dazu im Vergleich die EU
    • Inflation in der Euro-Zone - Inflationsrate in Europa 2017 | Statista

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von muesli () aus folgendem Grund: Rechtschr.korr

  • Das wird nicht lange dauern bis es in der Türkei einen Bürger krieg gibt.

    Es ist einfach Lächerlich was dieser Diktator Terrorist Erdogan von sich gibt und auch noch behauptet es wäre ein Fairer Wahlkampf gewesen,
    wo bitte ? Die Lager für das Nein Votum wurden über all Blockiert kaum Veranstaltungen wurden zugelassen.

    Während der Stimm Abgaben gab es doch genug Meldungen das Personen von den Bekannt war gegen das Referendum zu sein stark behindert durch die Polizei überhaupt ihre Stimmen abgeben zu dürfen.

    Das ganze ist Manipuliert von Vorne bis Hinten.
    Rechtschreibprüfung ist an, aber diese hilft nicht beim Satzbau :saint:
  • Ich Frage mich manchmal, warum in den Foren und Medien soviel Propaganda gemacht wird und das über ein Land, wo manch einer vielleicht mal 5 Tage im Jahr billig Urlaub war.

    Ist den in Deutschland alles in Ordnung wie z.B. Demokratie, Arbeitslosigkeit, Armut etc.pp , wie auch die Wahlen, so das man sich unwissend mit Politik andere Länder beschäftigen muss.

    Und wenn warum? Was geht die türkische Politik den deutschen Volk an?

    Auch in 5 Jahren werde ich nicht anders denken wie in den letzten 14 Jahren gedacht habe, bin völlig zufrieden damit, den ich habe auch die Politik zuvor erlebt.

    Ich habe meine Meinung als JA Wähler und respektiere auch die Meinung der Nein Wähler, müssen ja nicht alle gleicher Meinung sein.

    Warum und wieso besonders die Europäer insbesondere Deutschland  sich gegen Erdogan stellen kann ich nicht Verstehen, wovor habt ihr Angst, vor der Todesstrafe, wobei ich dagegen wäre.

    In Dubai gibst auch die Todesstrafe, nur es kräht kein Hahn danach, kommt es vielleicht daher das die euch den Öl Hahn zudrehen.

    Wieso macht keiner Propaganda gegen Israel, die Tag für Tag Palästiner entmündigen ihre Rechte mit Füßen treten und sogar auf offener Straße töten, Schulen bombardieren?
    Aber naja,es ist ja Israel, denen ist ja Deutschland was schuldig und was geht uns die Muslime an, warum auch kritisieren, nicht mal traut sich die Deutschen Medien darüber zu berichten, ist das Demokratie und Pressefreiheit?

    Erdogan hatte aber die Eier sich zu äussern und was war dass Ergebnis? Er wurde gleich als antisemitischer abgestempelt.

    Wohlgemerkt, es sind meist das Volk die mit große Sprüche daher kommen, aber sich nicht wagen gegen ihr eigene Politik zu wehren, ist das etwa Demokratie oder Meinungsfreiheit?

    Demonstration müssen hier wie auch in Türkei angemeldet werden, verbotene wird hier und da mit Staatsgewalt gestoppt und sicher kommen da Verletzung auch vor, wie z.B. in dem Fall von Stuttgart 21. Wo ist jetzt der Unterschied?

    In Berlin wird diktatorisch über die Köpfe vom Volk entschieden, Steuergelder aus dem Fenster geworfen, alle meckern, keiner erhebt aber die Stimme, warum nur?

    Leute, die Türkische Bevölkerung in der Türkei macht sich doch auch kein Kopf darüber, wer im September in Deutschland die Führung übernimmt, also von daher, immer erst vor der eigenen Tür kehren und nicht die eigene "Politik romantisch sehen".
    Interessant dabei ist auch das Abstimmverhalten unserer wohlintegrierten Mitbürger:

    Ist das verboten? In Türkei lebende Deutschen nehmen doch auch an deutschen Wahlen Teil, auch wenn sie wohlintegriert sind.
    @müsli
    Dein ersten Satz vom letzden Beitrag find ich bedenklich sowie auch schmunzelnd. :)
  • Wäre die Wahl wirklich demokratisch verlaufen, so müsste man das Resultat (ob man es gut findet oder nicht) ohne wenn und aber respektieren. Immerhin hat die Demokratie auch das Recht, sich selber abzuschaffen... auch wenn es paradox klingt. Es stellt sich für mich einfach die Frage, ob bei einem so tiefgreifenden Richtungswechsel eine einfache Mehrheit angemessen ist. Bei uns ist noch das notwendige Ständemehr erforderlich, welches von Nöten ist, damit kulturelle und sprachliche Minderheiten nicht einfach von der Mehrheit unterdrückt werden. Ein Bürgerkrieg scheint nun nicht mehr unwahrscheinlich, zumindest stehen der Türkei und der ganzen Region schlimme Zeiten bevor. Das osmanische Reich, reloaded 2.0, scheint in greifbarer Nähe.

    Zur Wahl selber: Gemäss Wahlbeobachter lief das Ganze nicht regulär ab. Schon vor den Wahlen fehlte die Fairness gegenüber der Opposition und auch während den Wahlen scheint getrickst worden zu sein. Deshalb dürfte diese Wahl nie und nimmer Gültigkeit haben. Es ist eine Ohrfeige gegenüber demokratischen Grundwerten. Doch all das passt zum neuen Imperator.... auch die Ankündigung der baldigen Einführung der Todesstrafe. So lassen sich die überfüllten Gefängnisse schnell wieder leeren und der Staat spart viel Geld für Kost und Logis. Ziemlich makaber, aber nicht undenkbar.
    Carpe diem - pflücke den Tag!
  • @Prisoners :D
    btw.
    Auch wenn ich Variationen des originären schwyzerischen Müslis seit mehr als 50 Jahren auch heute noch sehr gerne esse, hat mein Nick nur sehr bedingt mit dieser Spezialität zu tun ;)
    Denn eigentlich ist mein Nick mue-sli (eher) eine Kombination meines Familiennamens, kombiniert mit einer patentierten Fertigungstechnik mit der meine Familie (sowie weniger ich) auch einiges zu tun hatte :D

    @topic
    Ich stimme dir völlig zu, dass weder in D noch auf der Welt alles OK ist ;)
    Eben deshalb äußere und engagiere ich mich seit über 40 Jahren zu Themen der Weltpolitik ...
    Und für mich gehört die Türkei ja immer noch zu diesem Planeten, auch wenn manche Türken bisweilen etwas abheben ;)

    Das es daneben (auch) viel zu viele unqualifizierte Meinungsäußerungen gerade auch aus dem deutschsprachigen Teil zu weltpolitischen, ausländischen wie türkischen Themen gibt, verbietet ja nicht deren Meinungsäußerung, gelle.
    So daneben sie teilweise sind, egal welche Seite man betrachtet.
    Bildung tut eben Not. Nicht nur in der Türkei, sondern leider auch in Deutschland und anderswo!

    Denn wie in-informiert nicht nur Deutsche zu diesem Thema waren, sondern vor allem Türken zu dieser Abstimmung gegangen sind, finde ich teilweise noch erschreckender als ein wie auch immer zustande gekommenes Ergebnis einer "Abstimmung".

    Wenn aber nicht nur einer, sondern mehrere türkische (in anderen Nationalitäten leider auch üblich) Politiker wiederholt Meinungsäußerungen nicht nur behindern, manipulieren, sondern zudem noch diffamieren und auch noch in terroristische, volksverräterische Zusammenhänge stellen, ist zumindest bei mir Schluss mit lustig.
    Derartiges Verhalten ist für mich zum Einen inakzeptabel wie zum Anderen auch deutlich tendenziös faschistoid!
    Kindische Entgleisungen, von welcher Seite auch immer, lasse ich lieber mal völlig außen vor!
    Allerdings würde ich das fast komplette Verlassen des kemalistischen Weges der Türkei schon eher als Verrat einordnen, wäre ich denn z.B. Türke ;)

    Von daher gebrauche ich derartige Begriffe auch nicht aus dem hohlen Bauch heraus, sondern u.a. auch aus einer fundierten Ausbildung in den Bereichen Geschichte, Politik sowie Kulturwissenschaften.
    Daneben habe ich u.a. die Türkei selbst bereist, und zwar kaum mal als Tourist, sondern als interessierter, teils auch beruflich involvierter Globetrotter, von Istanbul bis Diyarbakir oder weiter von Mossul bis Beirut. Das daneben schon mein Großvater sowohl zum Ende des Osmanischen Reiches, wie aber auch noch von Kemal Pascha mit Lametta behängt wurde - und mir von daher auch viel zur damaligen türkischen Geschichte und dortigen Freunden erzählen konnte - sei hier nur am Rande erwähnt.
    Von daher äußere ich mich schon aus Gründen der Gastfreundschaft (empfangen wie gegeben) auch hier vorsichtig, aber hoffentlich noch deutlich genug!

    Was mich aber sowohl zu diesem thread als auch zu längeren Beiträgen (älteren buddies vmtl. noch in böser Erinnerung *bg*) getrieben hat,
    sind nicht nur die Auswirkungen auf die innenpolitische Situation der Türkei, sondern auch die Auswirkungen in Deutschland bzw. Europa.
    Ich sehe aber jetzt schon eine erneute, verstärkte Ausgrenzungswelle betreff Migranten...Europaweit :confused:
    Mit allen zu erwartenden negativen Begleiterscheinungen auch aus dem neo-faschistischen Bereich .

    So far :/

    PS.
    Europa- bzw. Welt-weites Abstimmungsverhalten zum Referendum

    In einigen anderen Ländern lag die Zustimmung zum geplanten Präsidialsystem noch über dem "Ja"-Anteil der Türken in Deutschland:
    • Belgien: 75,0 Prozent "Ja", 25,0 Prozent "Nein"
    • Österreich: 73,2 Prozent "Ja", 26,7 Prozent "Nein"
    • Niederlande: 71,0 Prozent "Ja", 29,0 Prozent "Nein"
    • Frankreich: 64,85 Prozent "Ja", 35,15 Prozent "Nein"
    Das "Nein" unter Auslandstürken überwog in folgenden Ländern (Auswahl):
    • Tschechien: 87,5 Prozent "Nein", 12,5 Prozent "Ja"
    • Vereinigte Arabische Emirate: 86,7 Prozent "Nein", 13,3 Prozent "Ja"
    • Bahrain: 86,4 Prozent "Nein", 13,6 Prozent "Ja"
    • USA: 83,8 Prozent "Nein", 16,2 Prozent "Ja"
    • Großbritannien: 79,8 Prozent "Nein", 20,3 Prozent "Ja"
    • Bulgarien: 71,35 Prozent "Nein", 28,65 Prozent "Ja"
    • Aserbaidschan: 61,7 Prozent "Nein", 38,3 Prozent "Ja"
    • Australien: 58,2 Prozent "Nein", 41,8 Prozent "Ja"
    PPS
    Bei meinem derzeitigen Frust darüber hab ich direkt mal wieder Lust auf einen richtigen lecken Pilaw ...
    Na ja, notfalls tun es Linsen aber auch :D :confused:

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von muesli () aus folgendem Grund: Korr.

  • ich mach es ganz kurz:
    jeder türke der in germany lebt und mit "ja" gewählt hat, dem gewähre ich zwei möglichkeiten :
    1. den deutschen pass abgeben, sofern doppelstaatsbürger. somit ist er ein ausländer der keinem eu-staat angehört ... perfecto
    2. umgehend auswandern, zurück in die türkei
    es geht nicht an das ein türke der hier in einem rechtsstaatlichen land lebt mit "ja" stimmt und somit einem sultanstaat gutheißt. also raus und tschüs und auf nimmerwiedersehen.
    den deutschen behörden sei geraten umgehend biometrische daten eines jeden doppelbürger (detuschtürck) zu digitalisieren und weltweit zur verfügung stellen. wer weiß was da noch so alles kommt ... bombenstimmung kann man das nennen.
  • wegomyway schrieb:

    jeder türke der in germany lebt und mit "ja" gewählt hat, dem gewähre ich zwei möglichkeiten :
    Hört sich an als hättest du etwas zu sagen, oder wärst wichtig. Bist du denn wichtig, hast du etwas zu sagen? Wenn nicht kannst du dir höchstens was wünschen, aber ganz bestimmt nichts gewähren. Und als guter Deutscher, solltest du wenigstens die Grundregeln der deutschen Rechtschreibung beachten ....

    Außerdem ist es vollkommen egal wie die Wahl in der Türkei ausgeht bzw. ausgegangen ist. Solange der Westen die Türkei braucht, kann der kleine Sultan da machen was er will. Gefährlich wird es für ihn erst, wenn sie ihn irgendwann mal nicht mehr brauchen. Saddam Hussein lässt grüßen.
    Und nach der letzten "getürkten" (unbeabsichtigte Wortspielerei) Bundespräsidenten Wahl, bei der das Wahlergebnis vorher und schon abgesprochen wurde und somit feststand, sollten wir uns zurückhalten mit Kommentaren zu Wahlen in anderen Ländern.
    Weil die Klugen immer nachgeben, wird die Welt von den Dummen regiert!
  • @wegomyway
    Deine zwei Möglichkeiten, die du zu "gewähren" ruhst, hat eh jeder Bürger mit doppelter Staatsbürgerschaft. :D
    Nebenbei dazu ;)
    "gewähren" hat seinen ursprüngliche Wortbedeutung im "in Ruhe lassen" im Sinne von "gewähren lassen"
    Die spätere Rechtsbedeutung lt. Duden: [jemandem etwas, was er erbittet oder wünscht, aus Machtvollkommenheit] großzügigerweise geben, zugestehen -
    steht dir, vermute ich mal stark, in D qua Amt oder Befugnis wohl kaum zu :D
    Ich kenne zumindest keine Machtposition in der Bundesrepublik, die solche Zugeständnisse machen dürfte :)

    Daneben
    Unter "rechtsstaatlichen" Bedingungen, wie sie hier bei uns u.a. durch unsere Verfassung garantiert werden, hat JEDER das Recht, seine Meinung FREI in Wort und Schrift zu äußern ...
    Also u.a. auch bei Wahlen!
    Betreff Grundgesetz D ->Grundrechte Artikel 5 Abs. 1
    -> I. Die Grundrechte (Art. 1-19) | bpb
    Nebenbei gibbet auf dieser site u.a. unsere Grundrechte auch in türkischer und arabischer Sprache.

    Vllt. sollte dieser Link auch mal an die AKP weitergeleitet werden. Da diese Jungs allerdings das genaue Gegenteil in Ankara praktizieren, befürchte ich, sie kennen diesen Text schon. Nur das der Inhalt Ihnen halt nicht passt oder schlicht zu unbequem ist ;)

    "Es geht also sehr wohl", ob man die Meinung des Anderen nun teilt oder nicht, ist ein anderes Thema.
    Trotzdem ist sie erst einmal zu akzeptieren, SOFERN sie nicht - in der Tat - gegen andere unserer Gesetze verstößt!

    Was nebenbei für mich persönlich z.B. mit einer Zustimmung/Abstimmung zur Todesstrafe erreicht wäre ;)
    Jeder, der hierzu seine Zustimmung bekundet, kann definitiv zumindest mit meinem absoluten Widerstand rechnen!

    Andererseits
    Was man sich allerdings schon fragen kann - und so versuche ich mal deine Empörung zu deuten, wegomyway - wie es bei Personen, die die Vorzüge einer Demokratie erfahren konnten, dazu kommen konnte, diese Vorzüge anderen, speziell dazu noch Landsleuten in der (ehemaligen) Heimat, zu entziehen.

    Aus Trotz, weil man sich hierzulande nicht genügend akzeptiert fühlt und zumindest einen Mann aus der ehemaligen Heimat haben möchte, der es den verdammten deutschen Ungläubigen mal richtig zeigt?

    OK, so etwas kenne ich z.B. von Kindergeburtstagen, wo Geschenke nur deswegen abgelehnt werden, weil die Nase des Schenkenden nicht passt oder aus anderen, gravierenden Animositäten. :D
    Aber bei erwachsenen Wählern ... :ööm: Menno

    Fragen kann man sich also so einiges, mit Verurteilungen sollte man allerdings vorsichtig sein,
    sonst begibt man sich schnell z.B. auf das Niveau eines gewissen Staatsmannes, der z.B. seinen akademischen Grad noch vor der Existenz seiner Fakultät erworben hat (Im Klartext, ein gewisser türkischer Gutenberg), aber diesen Widerspruch seit Jahren standhaft leugnet.
    Weia :D

    so far
  • Allerdings würde ich das fast komplette Verlassen des kemalistischen Weges der Türkei schon eher als Verrat einordnen

    Im Gegenteil, dass kemalistische ging vor Erdogan den Bach runter und ich bin froh, dass Erdogan an die Macht kam, vor seiner Regierung waren Müllberge Standard, private Banken zoggten die Bürger ab, Diebe wurden in der Wache blutig geschlagen, Polizisten fuhren mit 2 Promille und wurden bestochen. Die Häuser Nein die Apartments in Edirne (Türkisch-bulgarische Grenze) gehörten zum größten Teil den Zoll Beamten.


    Alles selbst erlebt, Mütter die Kinder bekommen haben und das Krankenhaus nicht bezahlen konnten, mußten das Kind als Pfand da lassen.Rentner warteten in zig Meter langen schlangen Stundenlang bis sie an den Schalter kamen.


    Ach ich könnte hier Tausende Beispiele nennen, Türkei war vor Erdogan 50 Jahre hinter Europa, da wo heute Billigurlauber sind, flossen die Kanalisation ins Meer.
    Und das mein lieber muesli hat dieser Mann geschafft und ein moderneren Land erschaffen, K.Atatürk würde ihm heute auf die Schulter klopfen,schau doch Türkei jetzt an.Heute bekommst du sogar ein Strafzettel, wenn du auf den Bürgersteig spuckst, ein weit verbreiteter Rauch.- und Alkoholverbot, abgesehen von der Modernisierung der Städte und Straßen.


    Atatürk ist zu seiner Zeit dem Alkohol verfallen und auch daran gestorben, ja er wird geehrt, weil er aus osmanischen Reich ein türkischen Republik erschaffen und für Bildung gesorgt hatte, nur seine Partei (CHP) Nachfahren haben das alles gegen die Wand gefahren und das Land zurückgefahren.


    Man erzählt Erdogan würde Türkei Islamisieren, was für ein Witz, Türkei ist und war ein Islamischer Staat, was soll da bitte Islamisiert werden?


    Das jetzt der Wahl Manipulation vorgeworfen wird war von vorne her klar, dass muß man eben hinnehmen.
    ich würde mich, wie auch jeder Türke das getan hat, um das eigene Land kümmern, den wie es aussieht, wird Europa nicht lange existieren.
    Deutschland sollte wirklich an das eigene Wohlergehen Sorgen anstatt andere Länder mit Milliarden zu füttern und Wirtschaftsflüchtlinge mit offenen Armen zu empfangen.


    Bei meinem derzeitigen Frust darüber hab ich direkt mal wieder Lust auf einen richtigen lecken Pilaw ...
    obwohl ich auch nichts gegen einen Mantateller hätte, nur ist jetzt dafür auch bissel zu spät :D
  • Prisoners, ich denke, du machst es dir mit deiner Logik etwas zu einfach. Ich glaube dir zwar gerne, dass die Erben Atatürks Fehler gemacht haben und auch die Korruption weit verbreitet war. Zudem stimmt es auch, dass die Türkei, oder das osmanische Reich, immer schon islamisch war... zumindest seit die Osmanen in diese Gegend einmarschierten. Aber eine grosse Errungenschaft von Atatürk bestand darin, durch einen säkularen Staat Freiheit und Chancengleichheit für viele Bürger zu schaffen. Das geht jetzt alles verloren. Es gibt nur noch "für Erdogan" oder "gegen Erdogan". Bist du für ihn, dann geht es dir wohl gut, wenn nicht, dann gute Nacht.

    Für mich ist das eindeutig eine auf eine Person bezogene Diktatur, die keinen Spielraum mehr für andersdenkende Personen oder Parteien lässt. Alles wird gleichgeschaltet. Das hatten wir doch alles schon in der Weltgeschichte und wir haben es immer noch. By the way: Auch Adolf Hitler hatte viel für "sein" Land getan, bevor er die Welt mit Krieg überzog.
    Carpe diem - pflücke den Tag!
  • Mir scheint, Erdogan punktet in erster Linie mit der geschickten Vermarktung nationaler Gefühle. Er vermittelt Stärke durch sein Auftreten, seine Residenz und seinen ganzen Habitus, was sich wohl auch auf seine Landsleute überträgt.
    Wie sieht es aus mit den tatsächlichen Errungenschaften???

    Viele Jahre verzeichnete die Türkei wirtschaftlich einen Aufwärtstrend. Das Bruttoinlandsprodukt wuchs seit 1980 um durchschnittlich 5 % pro Jahr, besonders seit 2002 galt die Türkei als Wachstumsmarkt. Mittlerweile gibt es aber eine zunehmende Verunsicherung wegen "politischer Risiken", der türkische Liran ist stark abgewertet und man geht nur noch von einem Wachstum von etwa 3 % aus. Gleichzeitig stieg die Zahl der Arbeitslosen in den letzten zwölf Monaten um 435.000 auf 3,5 Mio. Einer der am stärksten belasteten Bereiche ist der Tourismus, der 2015 noch 13 Prozent zum Bruttoinlandprodukt beigesteuert hat. Wer will denn jetzt noch in der Türkei Urlaub machen?

    Also viel heiße Luft vom großen "Führer"; je weniger er seine Macht auf tatsächliche Leistungen stützen kann, um so mehr muss er sie wohl durch istitutionelle Maßnahmen sichern. Mal seh'n, wie lange das gut geht ...


    Es ist nie zu spät für eine glückliche Kindheit! (Erich Kästner)
  • btw, Prisoners
    Ich sprach vom kemalistischen Weg, und nicht von persönlichen Abstieg Kemal Paschas oder gar dem Verhalten seiner Nachfolger ;)
    Und nochmals als Wiederholung:
    Die Türkei hat Anfang dieses Jahrtausends in vielerlei Hinsicht Schritte in die richtige Richtung begonnen ...
    Allerdings zunehmend halbherzig, um sich dann nach und nach den Fehlern seiner Vorgänger anzuschließen.
    Dies gilt sowohl für viele verpasste Chancen mit der kurdischen, alevitischen bzw. "anderen" Bevölkerungsteilen (in der Minderheit),
    aber auch die Bildungspolitik bezog sich viel zu einseitig auf die Hizmet- bzw. Gülen-Bewegung ...
    Und was die Korruption vieler Vorgängerregierungen/-verwaltungen angeht ...
    Von Gewaltexzessen der Staatsgewalt ganz zu schweigen.
    Ich sehe diesbzgl. absolut keine Besserung!
    Es sein denn, man betrachtet den professionelleren Umgang mit schwarzen Kassen und Bestechungen der AKP als Fortschritt ...
    Die Finanzeskapaden der Erdogan-Familie (u.a. in der Schweiz) mal gänzlich außen vor zu lassen ;)

    Nun ja, es gibt eben viele schlechte Menschen auf der Welt :rolleyes:
    Und gerade diejenigen, die am lautesten über Heimat, Ehre und Moral sowie Religion schreien, sollte man besser gar nicht ernst nehmen...

    Nein, die nationalen Schwierigkeiten in der Türkei - soziale, finanz- und arbeitspolitische sowie regionale Konfliktstoffe werden wir von hier kaum maßgeblich beeinflusst werden können.

    Was mich allerdings schon sehr, sehr bedenklich stimmt (und teils auch wütend macht), dass Kindsköpfe der AKP Integrationsbemühungen von Jahrzehnten innerhalb kürzester Zeit hier in Deutschland zunichte gemacht haben. Was nicht heißt, dass diese Bemühungen bisher schon ausreichend waren ...

    Ich für meinen Teil meinte bis vor kurzem auch noch zu wissen, was ich erreicht zu haben glaubte - wie z.B. den Anstoss zu einem über 10 Jahre alten kurdisch/türkisch/deutschen Gesprächskreis ...
    der sich kürzlich nach diversen wochenlangen Querelen allerdings faktisch aufgelöst hat.

    Und dies ist ja nicht alles.
    Denn der Beitrag von wegomyway liegt leider schon auf der Wellenlänge zu vieler anderer Teutscher, die jetzt meinen, ihre "Toleranz" gegenüber türkischen und anderen migrierten Mitbürgern deutlich zurückfahren zu können. Und nicht nur nationale Populisten klatschen dazu in die Hände, sind aber Gott sei Dank atm wieder zu zerstritten, um daraus noch mehr negatives Kapital zu schlagen ...

    Mir scheint, gerade viele türkischstämmige Mitbürger haben noch gar nicht richtig begriffen, welchen Bärendienst sie sich selbst erwiesen haben.
    Bleibt zu hoffen, dass daraus nicht auch noch mehr Exzesse entstehen, als derzeit in den türkischen Großstädten schon zu beobachten waren bzw. sind.

    so far
  • Bleibt zu hoffen, dass daraus nicht auch noch mehr Exzesse entstehen, als derzeit in den türkischen Großstädten schon zu beobachten waren bzw. sind.

    Ist das nicht überall so, wie vor kurzem auch bei Trump der Fall war, die wollten sogar nach Kanada auswandern.
    Es gibt immer Gegner es ist halt nicht vermeidbar.

    Ich sag,s mal so, Türkei hat die große Wende jetzt geschafft und die zweit größte wird sich ab juli 2023 zeigen.
  • Prisoners schrieb:

    Ich sag,s mal so, Türkei hat die große Wende jetzt geschafft ......
    Und ich sag mal so, die Türkei hat sich ins Abseits geschossen. Viele Türken werden es sehr schnell merken. Als erstes wird es die Tourismusbranche treffen ...... vielleicht würdest du deine Meinung ja ganz schnell ändern, wenn du an irgendeinem Touristenstrand dein Geld verdienen müsstest.
    Aber natürlich ist es einfach für das Strohlager zu stimmen, wenn man selber auf der Komfortmatratze nächtigen kann.
    Weil die Klugen immer nachgeben, wird die Welt von den Dummen regiert!
  • Aber natürlich ist es einfach für das Strohlager zu stimmen, wenn man selber auf der Komfortmatratze nächtigen kann.
    Meinst du etwa Komfortmatratze = Hartz IV ?
    Nein mein Lieber, bin seid 1963 hier, zuerst haben meine Eltern sich den A...ch aufgerissen und da gearbeitet, wo sich die Deutschen zu fein waren und nach der Schule und Ausbildung haben wir weitergemacht und nie auf kosten der Steuergelder gelebt, willst du weiteres wissen? Nein das erspare ich dir jetzt, aber soviel zu Komfortmatratze.


    Viele Türken werden es sehr schnell merken. Als erstes wird es die Tourismusbranche treffen
    Was ihr mit Tourismusbranche habt weiß ich nicht, meinst du die Wirtschaft in der Türkei besteht nur Touristik einnahmen? Immerhin geht es da besser zu als wie den Hotels an der Nord.- oder Ostsee.
    Denn an Touristen in der Türkei mangelt es wirklich nicht und ehrlich gesagt, wenn die die Deutschen Urlauber nicht kommen wollen, aus welchem Grund auch immer, wird Türkei bestimmt nicht darunter leiden, höchstens erleichtert sein, dass sie nicht nach ihrem Urlaub, die ewigen Negativen Beurteilungen lesen müssen um von den Veranstaltern Zurückerstattungen zu bekommen :D