Sind die Alliierten schuld am politischen Desaster?

@Harry00

Ja, es ist möglich mit einer 2/3 Mehrheit die Verfassung zu verändern.
Ob das aber zu Deutschland Vorteil geschieht, ist zu bezweifeln; aber die prinzipielle Möglichkeit ist durchaus gegeben!

ich kann mir nicht vorstellen, daß das system von den amerikanern nur geschaffen wurde, um d zu schwächen. diese gliederung gibts doch in amiland auch: starke länder, die weitgehend eigene politik machen können, eigene gesetze machen und eigene haushalte haben. nen kongress, der nach dem verhältnisswahlrecht besetzt wird. und nen präsidenten (okay, in anderer funktion). und ist das system wirklich pinzipiell so schlecht? beim britischen verhältniswahlrecht denk ich uallererst immer an thatcher; wären britische verhältnisse in d wirklich erstrebenswert? einen weiterer nachteil von "the winner takes it all" sieht man bei den amerikan. präsidentenwahlen: je nach einteilung der wahlkreise kann ein kandidat mit absolut weniger stimmen als ein anderer gewinnen...

das problem bei uns ist doch, dass das system von den politikern derzeit eigennützig missbraucht wird - da geht es nicht ums beste für d, sondern ums beste für die jeweilige partei respektive die kandidaten. und was schröder betrifft: er hat schon mal die mehrheit im parlament und in der länderkammer gehabt, also eigentlich beste voraussetzungen, und was hats gebracht?

ich glaub nicht, daß wir ein systemproblem haben - ich denk, dass in den letzten jahren (auch schon unter kohl!) den politikern ganz einfach der mut fehlt, die nötigen reformen anzugehen (wohl aus angst, nicht wiedergewählt zu werden). und ich glaub nicht, dass das mit nem anderen system anders wäre.

Also allein schon von "Schuld" zu sprechen finde ich schon etwas vermessen.
Es war doch nur allzu verständlich , dass man Deutschland nach 2 Weltkriegen (wo die Kriegsschuld beim 1. lag , sei jetzt mal dahin gestellt...) auf jedenfall unter Beobachtung und Kontrolle halten wollte.
War der 8.Mai 1945 den keine Befreiung? Also ich sehe es eindeutig als eine Befreiung von einem verbrecherischem udn trügerischem System.

Den Alliierten die Schuld für die Misere in Deutschland zuzuschieben wäre so, als ob man einem Menschen vorwirft, er stehe zu nah an einem im engen Aufzug.
Man sollte sich mal lieber die globale Situation anschauen, es geht doch fast überall in den "großen" Industrienationen irgendwie Richtung abwärts. Die Schuldfrage zu klären ist ganz einfach, es ist das Währungssystem, welches zulässt, daß Geld gehortet werden kann und so der Zirkulation entzogen ist, weshalb immer mehr Geldnoten gedruckt werden müssen, um auch nur annähernd die Zinslast zu tragen, was wiederrum die Inflation in die Höhe treibt. Und wohin diese gezahlten Zinsen gehen, sollte klar sein.... zu denen, die eh schon mehr als genug Geld besitzen, das Großkapital...
da kann sich unsere Regierung strecken, wenden und was auch immer, sie müssen die immer weiter steigende Zinslast abdrücken, was dann Sozialabbau und immer höhere Steuern zur Folge hat.
Deshalb würde ich ein Währungssystem nach Silvio Gesell befürworten, wo das Geld wieder dem Zweck dient, wofür es erfunden wurde, nämlich den Austausch von Waren und Dienstleistungen zu erleichtern und nicht um Zinsen abzuwerfen, die nur denen zufallen, die sie für ihr Überleben garnicht brauchen.

Interessante These,
die du da aufstellst, Doc Lion. Sie ist hinterlegt und belegt.

Doch was würdest du ändern wollen? Was willst du anders machen? Willst du das komplette Staatssystem der BRD ändern? Das wäre, meines erachtens, verfassungswidrig. Womit wir wieder bei dem Punkt wären, wer hat die Verfassung erstellt?
Genau, "die bösen Allierten". Aber es ist auch unmöglich, alles umzukrempeln. Denn wenn wir mit dem uns gegebenes Staatssystem nicht umgehen (können), könnten wir auch die Gebietsabtretungen Ende des 2.WK ankreiden. Und damit wäre ein neuer Kriegsgrund, zumindest Streitpunkt in der Weltpolitik gegeben.
Stellt sich die Frage, ob und in wie weit, die allierten Siegermächte damals wirklich geplant haben, Deutschland zu schwächen. Denn, trotz allen, ist die BRD, so finde ich, nein, die BRD kann wirtschaftlich ziemlich mächtig sein, wäre dies und das nicht.
Allen in allem, ein echt schwieriges Thema, wo man aufpassen sollte, was man in ein öffentliches Forum schreibt, denn meiner Meinung nach, grenzt dieses Thema am Anarchismus und wenn wir uns über den Staat + Verfassung aufregen, beschweren und es letztenendes stürzen wollen, machen wir uns verfassungswidrig, strafbar. (Mein Politik-Kurs hat darüber schon einige interessante Diskussionen abgehalten)

da findet doc mal ein richtig schwieriges thema. ich finde, er hat mit seiner historischen einschätzung vollkommen recht! das dilemma: wie kommen wir nur da heraus??? wohl nur, wenn sich alle einig sind und eine verfassungsänderung anstreben... aber dazu wird es wohl nicht in naher zukunft kommen, zu eingefahren sind die gewohnheiten, die kompetenzen und das machtgefüge...

Es ist nicht in Ordnung zu behaupten, dass die Alliierten daran schuld sind, dass Deutschland zur Zeit in einer Misere steckt. Ich behaupte das Gegenteil. Wir in Deutschland, habe eine sehr starke und logisch aufgebaute Demokratie. Wir haben vielleicht viele Instanzen, durch die ein Gesetz erst gehen muss, bevor es verabschiedet wird aber dies dient nur zur Sicherheit und ist absolut berechtigt.

In den 60, 70 und 80ern ging es Deutschland doch blendend. Zeigt sich der Effekt etwa jetzt erst?! Die Gründe für die aktuelle Misere, sind u.a. die jahrelange schlechte Politik u.a. der Kohl Regierung und der Mentalitätenwandel in Deutschland.

Außerdem, denke ich dass das Sachen sind, die nicht in Frage gestellt werden sollten, da das in der deutschen Verfassung festgesetzt ist.

MaJoR b0b schrieb:

Also allein schon von "Schuld" zu sprechen finde ich schon etwas vermessen.
....

Vielleicht solltest du meinen Startbeitrag RICHTIG lesen, bevor du postest! Die Auswirkungen der alliierten Staatsstrukturen für (West-)Deutschland sind schließlich heute noch zu spüren.

Ich kann mich nur wiederholen, vergleicht das politische System und die Wirkungen mit unseren Nachbarstaaten, wie z.B. Großbritannien- Es geht NICHT um Schuld oder Nichtschuld am 2. Weltkrieg und den Folgen, sondern NUR um unser politisches System in Deutschland. Eine dieser Wirkungen ist ganz aktuell die Blockade der schwarz-gelben Bundesratsmehrheit gegen zustimmungspflichtige Gesetze der rot-grünen Bundesregierung. Das bedeutet, dass eine Regierung unter ihrem Kanzler enorme Hemnisse und Blockaden seitens der Opposition bekommt, in der Form des Bundesrats. Diese Struktur war einst gewollt von den drei westlichen Siegermächten, um eben in Deutschland so etwas wie die Ermächtigungsgesetze (Hitler) vermeiden zu helfen. Es bedeutet aber auch im schlechten Fall handlungsunfähige bzw. -blockierte Bundesregierungen - bis heute, wie man merkt.

Darum geht es letztendlich mit meiner ursprünglich provokant gestellten Frage im Startbeitrag. BEschränkt euch bitte darauf, statt über den Krieg selber zu debattieren!!!

Erst einmal, klasse Thema, Doc Lion (wieso hab ich das bisher übersehen )
Ansonsten: Heijeijei
Einiges geht hier durcheinander! Ein kleiner, notwendiger Exkurs:

-Die förderale Struktur wurde nachweislich zur Kontrolle eines potentiell gefährlichen (auch ökonomisch gesehen), neuen, deutschen Staates aufgebaut. Nachzulesen in den schon länger (zwar nur tw.) offengelegten allierten Akten.
-Zum Einen: Zwecks Aufteilung und Kontrolle der abzuführenden Reparationen(Kriegskosten) aus verschiedenen wirtschaftlich potenten Gebieten und darin auch enthaltenem techn. Know How.
-Zum anderen, weil schon damals aus dem Gegensatz der Systeme - Stalin -> Eisenhower/Churchill/deGaulle eine Aufteilung opportun erschien.
daraus resultierten z.B. Bundesländer/Brückenköpfe: Bremen/Bremerhaven->Usa, Niedersachsen->Briten, Saarland-Frankreich, Berlin-4Mächte-Status etc. pp.
-Der hochgelobte Marschallplan war ein "raffiniertes" Kreditierungsinstrument, auch um auf ökonomischem Sektor Kontrollmöglichkeiten zu besitzen, Einflußnahme zu nehmen und andererseits den Allierten, vor allem den us-amerikanischen Konzernen Absatzmärkte zu sichern.
Natürlich sollte damit auch der Wiederaufbau iniziert werden, unter anderem aber auch deswegen, weil man ein sozial stabiles System als Gegenpol zur "östlichen Bedrohung" brauchte.

Also: nicht vor lauter Dankbarkeit die Realitäten aus den Augen verlieren

Die Parteiengesetzgebung, die Verfassung, das Grundgesetz ist unter "Mithilfe" der Allierten von den um Besserung bemühten und ach so gründlichen Deutschen gestaltet worden, wobei der Einfluß der USA im Hinblick auf ein 2-Parteien-System nicht zu übersehen ist!

Das dieses starkzerstörte Deutschland wirtschaftlich so(zu) schnell Einfluß gewonnen hat, hat vor allem GreatBritain - und jetzt auch andere - mächtig geärgert.
"Made in Germany" war ursprünglich als Abwertung deutscher Produkte gemeint

Insofern führt DocLion - bis auf kleine Interpretationen - absolute Fakten an !!!!!
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Zu den gewünschten Lösungsmöglichkeiten:
Also ich glaube, das auf Grund der großen Kontrollmechanismen vllt. mal ein großer Nordstaat entstehen könnte (meinetwegen, auch als Bremer ) dadurch aber das grundsätzliche Prob nicht gelöst wird.
Die Verfilzung ist zu groß und etabliert. Siehe:
Rechtschreibreform/Studiengebühren/Bauordnungsvorschriften etc.
Um nicht missverstanden zu werden. Ich halte kommunale und regionale Kontrollen und Einflußmöglichkeiten für extrem wichtig, allerdings nur in Fragen regionaler Bezüge.
Eine beschleunigte Lösung könnte wahrscheinlich nur durch einen schnelleren, politischen Zusammenschluss Europas bewirkt werden.
Aber da haben unsere Konzerne mit ihren Lobbys ja eher neue Absatzmärkte als eine Demokratisierung der politischen Strukturen im Sinn.

greetz muesli

Ps. @gimmey: Das ist die klassische, römische Diktatur, hallo

PPs. und wieder DocLion , zu lang, aber notwendig (hau den ersten Teil in die Tonne, wenn Du meinst!)

MOD-HINWEIS:
@ Instant:
Dein Beitrag schrammt tatsächlich hart am Topic vorbei und du solltest eher ein eigenes Thema daraus machen, allerdings mit ETWAS konkreteren Aussagen und wohin dieser Ruck gehen sollte?!

Erstens:
Also das Argument, eine "Schwächung" Deutschlands durch das bestehende System wäre nicht schlüssig - nicht von den USA beabsichtigt - da ja die USA ein ähnlich gestricktes System habe, halte ich für sehr vordergründig.
Dieses US-System hat zu den jetzigen Strukturen in den USA geführt.
Will heissen, "drüben" ist es kaum möglich ohne GROSSES Kapital jemals politischen Einfluss zu gewinnen. Ob das demokratisch ist.....????

Diesbezüglich ist unser System zwar nicht sooo dualistisch, die Tendenzen/Konsequenzen sind doch aber ähnlich....
Gravierende "soziale" Umwälzungen sind in diesem Land nur dann möglich, wenn Bundestag, Bundesrat UND Kontrollorgane an einem politischen Strang ziehen. Dämmert's Euch...
Das könnte bei der nächsten Wahl zum großen Teil passieren...
Nur wäre dann die Partei des Geldes, der Unternehmer ... in dieser prachtvollen Lage, vllt. vergleichbar mit den Republikaner jetzt in den USA.... eitel Freude, bei gewissen Damen & Herren

Zweitens:
Viele wissen es nicht mehr, aber zu Beginn schloß unsere Verfassung eine eigene Armee AUS. Selbst nach Verfassungsänderung wurde diese einzig auf die Verteidigung der BRD eingeschworen. Auch keine "Schwächung"?
Vllt. nicht, wie ich finde, aber es gibt genügend Leute, die dies so sehen würden. :flag: :

Drittens,
Die Verwaltungs- und Kontrollorgane, die Deutschland immerschon zu Hauf' besaß, wurden in der Nachkriegsphase stark von den Allierten gefördert. Nun gut, bestimmt auch aus "guten" Motiven.
Fakt ist nun aber heute, dass Vorschriften div. Art, z.Teil noch von Anno dazumal, entweder kaum geändert oder so aufgebläht wurden, das Vieles nur noch mit Hilfe von "Spezialisten" durchführbar ist.
Auch ein "verwirrendes" System ist eine gute Kontrolle !!!

In Folge dessen sehe ich viele Schwierigkeiten, so etwas von Grund auf zum"Besseren" zu verändern, aber
Erst wenn man das Ganze durchschaut, kann man etwas "reparieren" und
"NICHTS verändert sich, wenn DU nichts veränderst" (verändern willst)

mit diesen tiefgründigen Weisheiten sage ich hier mal
"Gute Nacht" (nicht falsch verstehen )

muesli

Ps. Jan, wo willste denn hin , Globalisierung macht auch vor Tahiti, Alaska oder Neuseeland nicht halt / 'nen Durchhänger haben alle schon mal gehabt, allein das Du hier schreibst, beweist doch, dass die Sache Dich interessiert

Du wirfst da einige Dinge durcheinander.

DAs förderalistische System hat nichts mit dem Wahlsystem zu tun!! Durch das förderalistische System haben die einzelnen Bundesländer mehr Rechte und es wird nicht alles bundesweit geregelt. Beispiel: Bildung und Erziehung. Die Zersplitterung durch Kleinstparteien wird durch die 5% Hürde verhindert, das hat nichts mit Förderalismus zu tun.

Und die westlichen Siegermächst waren nicht an einem starken Deutschland interessiert. Die waren nur daran interessiert, dass sich der westliche Teil Deutschlands nicht den Russen zuwendet, wie es z.B. nach dem ersten WEltkrieg geschehen ist. Und der Marshall-Plan war kein Aufbauplan für Deutschland. Das haben die meisten nicht richtig verstanden. Der Marshall-Plan war ein Aufbauplan für Europa. Er diente einzig und allein dem Ziel, den USA wieder Absatzmärkte aufzubauen. Marshall war nämlich ein Wirtschaftler!!

Großbritannien: 3,6 Mrd. US-Dollar

Frankreich: 3,1 Mrd. uS-Dollar

Italien: 1,6 Mrd. US-Dollar

Westdeutschland: 1,4 Mrd. US-Dollar

Niederlande: 1,0 Mrd. US-Dollar

Griechenland: 0,8 Mrd. US-Dollar

Österreich: 0,7 Mrd. US-Dollar

Verschiedene Staaten (Belgien, Dänemark, Irland, Island, Jugoslawien (ab 1950), Luxemburg, Norwegen, Portgal, Schweden, Schweiz, Türkei): 2,4 Mrd. US-Dollar

Im Rahmen des Marshall-Plans erhielten von 1948 bis 1952 sechzehn europäische Länder insgesamt etwa 14 Milliarden US-Dollar, das George C. Marshall-Center geht sogar von 16,2 Milliarden US-Dollar aus.

Nach dem Zweiten Weltkrieg befürchteten liberale amerikanische Wirtschaftskreise wegen des wirtschaftlichen Niederganges Europas den Verlust wichtiger Absatzmärkte bzw. Handelspartner. Das wirtschaftliche Erstarken Europas nützte auch dem amerikanischen Export.

Na, die ersten Punkte von Doc's provokanter Frage haben wir jetzt ja wohl abgearbeitet, oder
Blieben noch neben den Fragen des Wahlrechts/Parteienrechts, die nach Veränderungen der föderalen Struktur und Perspektiven, um den entgültigen "Bankrott" des dt. Staatswesens zu vermeiden.
Der Übersicht halber noch einmal:

Doc Lion schrieb:

Wo soll das hinführen und wie finden wir - Deutschland - aus dieser elenden Sackgasse heraus?

In Ländern, wie Großbritannien, deren Unterhaus sich aus einfachem Verhältniswahlrecht mit stimmzahlstarker Regierung bildet, kann die jeweilige Opposition nicht so verheerend blockieren und jegliche Bestrebungen konterkarieren.
.....Die Länderparlamente mit ihren Mehrheiten im Bundesrat blockieren alles, was notwendig erscheint.
.....brauchen wir eine radikale Änderung unserer politischen Strukturen? Eine Nebenfrage dazu, wozu es 16 Länder- und Stadtparlamente bedarf, .... Die milliardenschweren Kosten gehen ins Bodenlose.
.....Würde unsere Regierung die gleichen Maßstäbe, die sie an Einkommen und Alterssicherung von GmbH-Geschäftsführern stellt, auf sich und ihre leitenden Beamten anweden, müssten Bund & Länder allesamt schon morgen Insolvenz anmelden!

Nun, das Wahl-/Parteienrecht ist eine verflixt komplexe Sache :), dieses verhindert m.M. letztendlich aber auch die Lösung der weiteren Fragen.
Ohne entsprechende Mehrheiten (2/3 etc.pp) sind weder vereinfachte Entscheidungsstrukturen politischer Art, noch die Lösung damit verbundener ökonomischer Probleme möglich.
Die Hoffnung, in einer großen Koalition derartige Veränderungen - auch unter sozialen Gesichtspunkten - herbeizuführen, ist schon einmal gescheitert.
Ob Volksentscheide - auch lt. Verfassung nur eingeschränkt zu nutzen - hierbei Lösungen brächten, wage ich auf Grund (ich provoziere mal) des "mangelnden" politischen Bewußtseins, zu bezweifeln .

Ich belass es mal dabei, hoffe, ihr hattet ein erholsames WE
Ciao muesli

derthilo schrieb:

Man kann den "allierten" dohc jetzt nicht einfach die Schuld geben!
....

Mach ich ja nicht - das war nur als Aufhänger gedacht und hättest du den Thread bis zu Ende gelesen, wäre dein Kommentar sicher anders ausgefallen!!!!