Ankauf der Steuersünder-CD,eure Meinung Diskussion

[freefloating]

Ich wage es nun als Schweizer auch noch meine Stimme zu erheben. Ich persönlich finde das Bankgeheimnis grundsätzlich nicht stossend, denn ich habe etwas gegen den alles überwachenden Staat. Es darf aber nicht sein, dass nicht versteuertes Geld entgegen genommen wird. Steuern müssen bezahlt werden, wir alle profitieren davon. Welches Steuersystem das richtige ist, darüber kann man sich streiten. Persönlich halte ich das deutsche Steuersystem für absolut anreiz- und wirtschaftsfeindlich, aber das ist ein anderes Thema.

Nun zur CD: Es kann doch nicht sein, dass sich der Staat der Heelerei bedient, um an solche Daten ranzukommen - dieses Verhalten wird bestimmt noch zum Boomerang. Die Schweiz hat sein Bankgeheimnis ja bereits schon stark aufgeweicht und ist bereit, neue Doppelbesteuerungsabkommen, auch mit Deutschland, abzuschliessen. Das ist der richtige, der legale Weg. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Schweiz bei gestohlenen Daten Amtshilfe leisten kann, das wäre Gesetzesbruch, denn noch ist das Bankgeheimnis verfassungsmässig geschützt. Gruss freefloating

 

[Konradin]

Ein Rechtsstaat, der sich nicht an seine eigenen Spielregeln hält und unverholen Geschäfte mit Hehlern macht, anstatt diese strafrechtlich zu verfolgen, bleibt irgendwann auf der Strecke. Die Motivation ist übrigens genau die gleiche wie bei dem Hehler, das Geschäft wird ausschließlich aus Gründen der Gewinnerzielung (rechtlich gesehen: niedrige Beweggrunde) gemacht.

Nicht etwa, daß ich Mitleid mit den solcherart ertappten Steuerhinterziehern hätte, aber da muß es eben andere Wege geben, ihrer habhaft zu werden. Oder man hat das Nachsehen.

Es ist ja nicht so, daß Hehlerei plötzlich nicht mehr strafbar ist und nicht mehr verfolgt wird. Es sei denn, der Staat macht sich als Ankäufer plötzlich zum Komplizen eines Straftäters und erwirbt (übrignes aus Steuergeldern) illegale Daten.

Ich habe einmal gelernt, daß Eigentum an unrechtem Gut nicht möglich sei. Hehlerware wird auch durch Kauf nicht zum Eigentum - es gehört nach wie vor dem ursprünglichen Eigentümer. Nicht nur, daß es rechtlich ziemlich dumbios ist, mit gelauten Daten zu hantieren, als Beweis dürften sie kaum taugen. Wer garantiert denn, daß die Daten seriös sind und das alle Angaben dort stimmen - etwa der Hehler? Gilt hier bis zum endgültigen Beweis keine Unschuldsvermutung, sondern gilt das Wort eines Hehlers mehr als der Rechtsgrundsatz 'in dubio pro reo'? Seit Herrn Kohls Eskapaden wissen wir alle, wie wertvoll das politische Ehrenwort eine Ehrenmannes ist.

Wie wär es z.B., wenn irgendwann eine CD aus dem Hut gezaubert wird, in der alle Hartz-IV-Empfänger aufgelistet werden, welche angeblich zu Unrecht Leistungen beziehen? Das wäre doch genial, hätte man doch plötlich einen Grund, Zahlungen einzustellen oder drastisch zu kürzen, ohne im einzelnen etwas beweisen zu müssen. Schließlich war der Name auf der CD. Wenn es so weitergeht, dann ist die Rechtspflege nicht mehr lange Sache der Gerichte, sondern Sache der Kriminellen.

Zu Mafiazeiten musste man Staatsanwälte noch kaufen. Heute verkauft man stattdessen CDs.

Die Verhäältnisse ändern sich, Gruß Konradin.

 

[McKilroy]

Die Verhäältnisse ändern sich, Gruß Konradin.

Eigentlich nicht.

Denn die Beschaffung von Beweisen auf nicht ganz legale Weise hat Tradition. Man denke nur an die Informanten und an die Undercover-Aktionen der Polizei. Das hat doch sogar so weit geführt, dass z.B. bei dem Versuch, die NPD zu verbieten, dem Antrag keine Chance beigemessen wurde, da die Undercover-Leutz der Polizei aktiv für Straftaten gesorgt haben (und außerdem erfolgte ein Teil der Parteienfinanzierung aus dem Staatssäckel).


Mal ne Frage:

Wenn jetzt Jemand zufällig einen Mord fotografiert und der Täter schön deutlich zu erkennen ist. Darf dann das Bild nicht zur Fahndung und als Beweis verwendet werden, weil der Täter ja theoretisch das Recht an "seinem Bild" hat? Werden da nicht die Persönlichkeitsrechte des Täters verletzt?

Ein gewisses Abwägen scheint meiner Meinung nach angebracht.

 

[jajetztja]

Zu dem Thema nur ein paar Fragen in zwei Kategorien......

1) Wo soll das enden? "Klaut" jetzt jeder an seinem Arbeitsplatz irgendwelche Daten um sie gewinnbringend zu verkaufen? Ist ja eine nette Sache für jeden und ein gutes Geschäft, je nach Datensatz.

2) Worum geht es? Würde man die CD auch kaufen, wenn sie 500 Mio kosten würde? Geht es um eine "gewinnbringende" Investition, oder darum ein Exempel zu statuieren? Was wäre, wenn der Ankauf zwar Hunderte Steuierhinterzieher auffliegen ließe, aber in der Summe ein Minusgeschäft wäre? Worum geht es also? Steuerhinterziehung aufklären, oder ein Plus in die Kasse bringen?

 

[freefloating]

@jajetztja: Du hast genau die richtigen Fragen gestellt! Ja, man muss sich ernsthaft fragen, was für zweifelhafte Motive tatsächlich hinter der Kaufsoption stehen, anstatt den sauberen Rechtsweg zu beschreiten. Könnten womöglich noch deutsche Politiker auf der CD sein? Die CDU hatte ja auch schon ihre Spendenaffairen - es ist schon interessant, dass jene die am lautesten schreien, die zuweilen am meisten zu verbergen haben. Nach Schweizer Recht macht sich nicht nur der Verkäufer der CD strafbar, sondern auch der Käufer - sprich Frau Merkel & Co.! Die einfachste Lösung wird zukünftig sicherlich sein, bei einer Einzahlung auf ein Konto in der Schweiz den Steuernachweis zu verlangen, dann wäre es eine saubere Sache. Gruss freefloating

@Konradin: Ein guter Beitrag (Nr. 27)

 

[Askalaphos]

Nun zur CD: Es kann doch nicht sein, dass sich der Staat der Heelerei bedient, um an solche Daten ranzukommen - dieses Verhalten wird bestimmt noch zum Boomerang. Die Schweiz hat sein Bankgeheimnis ja bereits schon stark aufgeweicht und ist bereit, neue Doppelbesteuerungsabkommen, auch mit Deutschland, abzuschliessen. Das ist der richtige, der legale Weg.

Zum Thema Hehlerei, wer wirtschaftet denn mit gestohlenem Geld? Nicht nur die Bundesregierung betreibt "Hehlerei", sondern auch und vor allem die Banken, die das dem deutschen Staat vorenthaltene Geld auf ihre Konten speisen. Und wenn nun ein schweizerischer Bänker meint, er müsse Informationen zum eigenen Vorteil rausgeben, dann ist das in meinen Augen nichts anderes alseine Abwandlung der seit Jahren angewandten Kronzeugenregelung.
Was die Schweizer in diesem Fall mit dem Datendieb machen sei ja ihnen überlassen.

 

[Zweistein]

Was sollen die moralischen Bedenken, der Straftäter hält sich auch nicht an Recht und Gesetz!

für den staat gelten nun einmal andere "moralische" grundsätze. gesetze gibt es nicht einfach zum spass oder um jemanden zu schikanieren. die BRD ist ein rechtstaat und hat sich somit natürlich an recht und gesetz zu halten. und unter diesem aspekt ist der ankauf von rechtswidrig erlangten daten durchaus "etwas" problematisch.

 

[Konradin]

Wer Steuern hinterzieht, ist kriminell.

Und wer mit Hehlern Geschäfte macht auch.

Was sollen die moralischen Bedenken, der Straftäter hält sich auch nicht an Recht und Gesetz!

Genau deswegen wird er auch verurteilt und bestraft, wenn man ihm die Tat beweisen kann. Er wird auch nicht zu Gewissensbissen verurteilt, sondern meist zu einer Geld- oder Haftstrafe.

Entscheidend für das Strafmaß ist nicht nur die Tat selbst, sondern auch die Art ihrer Ausführung und die Motivation. Rein finanzielle Interessen gelten als 'niedrige Beweggründe' und bewirken meist eine Erhöhung der Strafe.

Auf der einen Seite geht die drastisch zunehmende Überwachung fast schon so weit, daß uns der Staat allmählich in die Unterhosen schaut. Andererseits ist er scheinbar nicht in der Lage, Steuerflüchtlingen in großen Stil das Handwerk anders als mit gestohlenen Daten zu legen; dies ist das absolute Armutszeugnis. Es zeigt mal wieder sehr deutlich, wo die Prioritäten liegen. Es zeigt, wen man überwacht und wen man besser überwachen sollten.

Gruß Konradin

 

[Phunsoldier]

[...] Ich habe einmal gelernt, daß Eigentum an unrechtem Gut nicht möglich sei. Hehlerware wird auch durch Kauf nicht zum Eigentum - es gehört nach wie vor dem ursprünglichen Eigentümer. [...]

Nicht ganz richtig... Siehe: Gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten ? Wikipedia
Wobei gutgläubig hier eher weniger zutrifft

Phunny

 

[Jumper]

Nun gut, der "Hehler" verlangt 2,5 Millionen, aber das Risiko, dass er eingeht ist auch nicht ohne. Wird seine Identität bekannt, ist sein Leben keinen Pfifferling mehr wert.

Wie soll der Anbieter eigentlich noch ohne Strafe davonkommen? Verkauft er die Daten, macht er sich nach §259 StGB der Hehlerei schuldig. Tut er es nicht, macht er sich nach §258 StGB der Strafvereitelung schuldig.
Übrigens ohne Informanten kann kaum eine Straftat aufgeklärt werden. Mitunter ist es bei besonders schweren Straftaten unumgänglich, auch mal Zugeständnisse einzuräumen. Genauso ist das mit dem Aussetzen von Belohnungen zu sehen. Man könnte auch sagen Kopfgeldprämie.
Der deutsche Staat hat leider nur sehr schlechte Möglichkeiten der organisierten Kriminalität auf legalem Wege auf die Schliche zu kommen. Daher wurde die umstrittene Kronzeugenregelung eingeführt, die Mittätern oder Personen Straffreiheit garantiert, wenn sie maßgeblich zur Aufklärung von Straftaten beitragen.

Ich möchte nicht in dessen Haut stecken und ständig Angst haben, dass z.B. beim Zündschlüsselrumdrehen auch wirklich nur der Motor anspringt.

 

[McKilroy]

Mal was zum Nachdenken:

Ort: Großes Chemieunternehmen.

Tat: Giftmüllentsorgung in den Rhein


Jetzt kriegt das ein Mitarbeiter mit und "klaut" irgendwelche Unterlagen, die dieses Umweltvergehen beweisen und geht damit zu den Behörden.


Wie verfahren wir mit diesem Mitarbeiter?

Sollten wir ihn verknacken, weil er doch Unterlagen seines Arbeitgebers entwendet und zum Schaden für den Unternehmer verwendet hat?

Hat er sich jetzt eines Verbrechens schuldig gemacht?

 

[jarvis]

Hallo,
er bekommt eine Auszeichnung und ist der Held in den Medien,
weil er Straftaten aufgedeckt hat,welche nicht nur der Umwelt schaden könnten sondern auch dem Menschen.Es geht möglicherweise um Leben und Tot.Und sicherlich wird er diese Daten nicht meistbietend verkaufen wollen um mit ihnen größtmöglichen Profit herauszuschlagen.
Möglicherweise gibt er diese Daten auch nur anonym weiter,z.B. an die Bild-Zeitung.

Der Beschaffer der Kontodaten handelt nicht zum Wohle der steuerzahlenden Bevölkerung sondern ausschließlich aus Profitgier.Und jeder der dieses Vorgehen finanziell unterstützt,sei es um selbst daraus Profit zu schlagen oder um geheuchelte Steuergerechtigkeit durchzusetzen macht sich damit strafbar,auch wenn letzterer Begriff sicherlich eine Sache der Auslegung ist und zu wessen Gunsten letztendlich entschieden wird scheint jetzt schon klar.
Es geht hier schließlich nicht um Menschenleben sondern nur um rein finanzielle Interessen.
Somit besteht meiner Meinung nach keine dringende Notwendigkeit der Bundesregierung sich mit Hilfe von fadenscheinigen Rechtfertigungsversuchen dem Gezetz gegenüber zu prostituieren.
Ein Schelm könnte auch behaupten,es wird jede unerhoffte Geldquelle genutzt um Löcher zu stopfen,welche durch eigenes Unvermögen entstanden sind.Aber dies ist ja wieder ein anderes Thema.

Gruß,jarvis.

 

[McKilroy]

Möglicherweise gibt er diese Daten auch nur anonym weiter,z.B. an die Bild-Zeitung.

Mit Sicherheit wird er von der Bild-Zeitung kein Geld für eine solche Story bekommen. :löl:

Und wenn er für diese Daten nun doch Geld verlangt, dann ist es nicht mehr okay? Dann lassen wir die Firma weiter die Umwelt verschmutzen?

 

[jarvis]

Und sicherlich wird er diese Daten nicht meistbietend verkaufen wollen um mit ihnen größtmöglichen Profit herauszuschlagen.
Möglicherweise gibt er diese Daten auch nur anonym weiter,z.B. an die Bild-Zeitung.

Nicht mal die Bild zahlt auch nur einen Cent an anonyme Hinweisgeber.
Hinweise anonym weiter zu geben bedeutet,eben ohne finanzielle Interessen zu handeln.

Und wenn er für diese Daten nun doch Geld verlangt, dann ist es nicht mehr okay? Dann lassen wir die Firma weiter die Umwelt verschmutzen?

Dann bekommt er halt das Geld,ist aber kein Held mehr.
Aber die Umwelt wäre gerettet.

 

[Konradin]

Der von dir erwähnte Fall, McKilroy, hat wenig mit dem Ankauf gestohlener Steuerdaten zu tun.

Zunächst einmal muß ein Mitarbeiter einer Firma, die Straftaten begeht, diese keinesfalls mittragen. Das Gebot der Loyalität erstreckt sich ausschließlich auf legale Aktivitäten.

Angenommen, die Behörden ermitteln bereits wegen dieser Umweltvergehen, dann sind die fraglichen Unterlagen zweifelsohne Beweismittel. Lässt er diese Beweismittel nun verschwinden, dann würde der Mitarbeiter sich strafbar machen.

Falls die Staatsanwaltschaft warum auch immer nun 'rein zufällig' vermutet, daß ausgerechnet dieser Mitarbeiter an gewisse Unterlagen herankommt, dann könnte es doch sein, daß sie ihn vorläd und nach den Unterlagen befragt. Selbstverständlich hat er diese Unterlagen der Staatsanwaltschaft auszuhändigen, ansonsten macht er sich möglicherweise strafbar.

Das Aushändigen der Unterlagen an die Staatsanwaltschaft auf deren Aufforderung hin ist jedenfalls grundsätzlich legal, da jede Vereinbarung, die darauf abzielt, Beweismittel verschwinden zu lassen, rechtlich unwirksam ist.

Wenn dieser Mitarbeiter jedoch eigenmächtig (also bevor die Unterlagen Bewismittel sind) diese an irgendwelche Behörden weiterleitet ist entweder ungeschickt oder er hat genug Nerven, sich darauf einzulassen, was bei einer Abwägung der Interessen am Ende herauskommen wird. Besser, er kümmert sich darum, daß jemand anderes die Behörden informiert, um zu gegebener Zeit sie Unterlagen aus dem Hut zaubern zu können.

Gruß Konradin

 

[McKilroy]

Das Gebot der Loyalität erstreckt sich ausschließlich auf legale Aktivitäten.

Da haben wir es doch:

Mittäterschaft bei Steuerhinterziehung.

Der Mann durfte also die Daten weiter geben.

Nicht mal die Bild zahlt auch nur einen Cent an anonyme Hinweisgeber.

Ja klar, denn wenn sie zahlen, dann ist er ja nicht mehr anonym. Die Bild zahlt also für Storys von nicht anonymen Hinweisgebern. Ist doch wohl logisch.

Für gute Storys oder Bilder zahlen die Zeitschriften schon ordenliche Summen.

 

[joungster]

Eine rechtliche Würdigung des Themas:

„Darf der Staat heimlich beschaffte Bankdaten von Steuersündern kaufen? Ja, sagt der Regensburger Strafrechtler Tonio Walter. Im SPIEGEL-ONLINE-Interview erklärt er, warum die Behörden "Ermittlungen jeder Art" durchführen dürfen - und selbst der Informant nichts Strafwürdiges tut.“

Steuerhinterziehung: "Ein Ganove haut den anderen übers Ohr" - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft

[...]Ich will nicht wissen, wie viele Politiker und hohe Würdenträger dort vertreten sind.[...]

Ich schon!

[...]Grotesk allerdings ist, das man als Steuersünder stärker verfolgt und bestraft wird wie ein Mörder oder gar Kinderschänder.

Tja ..., für Geld (und für zu Geld machende Artikel, wie z. B. Öl) wird getötet, also ist Geld doch mehr wert als ein Menschenleben. Logisch, oder?

 

[tom_cat]

-http/www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,677033,00.html-

Hallo Hallo
ja was ist denn das ???? Eine Rede aus der "Bütt" oder haben wir den ersten April ? So was habe ich ja noch gar nicht gehört geschweige denn vermutet dass sich ein Politiker in der Form "politisch korrekt" rechtfertigen könnte.
Wenn mir jemand 10€ nimmt und ich mir die zurück hole, so ist das ein klarer Fall von Raub (Selbst-Justiz).
Kaufe ich eine geklaute Uhr, ohne es zu wissen, kann ich wegen Hehlerei bestraft werden.
Haben wir hier in Deutschland zweierlei Gesetze ?
Nicht desto wider begrüße ich diese Aktion auch da es mitunter einige dieser in der Doppelmoral "politisch Korrekten" asozial lebenden treffen wird.
Jedoch die Vorgehensweise beunruhigt mich ungeheuer !!

Gruß an die Gemeinde

 

[jajetztja]

Die Schweiz will ja anscheinend ihre Gesetze dahingehend ändern, dass sie Namen von deutschen Politikern und Richtern veröffentlichen will, falls die Daten gekauft werden.

Mal sehen was passiert.

Ob der Ankauf rechtens ist oder nicht, weiß keiner genau. Die einen sagen ja und die anderen nein. Letztendlich entscheiden das die Gerichte und weder Strafrechtsexperte A, B, oder C.

 

[Generale]

Die Schweiz will ja anscheinend ihre Gesetze dahingehend ändern, dass sie Namen von deutschen Politikern und Richtern veröffentlichen will, falls die Daten gekauft werden.

Ich hoffe doch das das passieren wird, aber das sollte auch geschehen wenn die CD nicht gekauft wird, Deutschland wird aber sseine Vorstände schützen, von daher bin ich der Meinung das unsere regierung das schon hinbekommen wird alles zu vertuschen.

 

[Shadowww]

Inzwischen bräuchte man die CD eigentlich gar nicht mehr zu kaufen. Einfach noch ein bisschen warten bis sich alle gestellt haben.
Eigentlich hätte man einfach eine "Ente" verbreiten können, ohne dass es die CD überhaupt gäbe... wäre doch ein super Marketing-Gag gewesen.
Welche Politiker da nun so alles Geld in der Schweiz liegen haben würde mich allerdings auch mal interessieren. Nur werden wir das leider nie erfahren.

@ arauner:
Kriegt man für Steuerhinterziehung wirklich "lebenslänglich"?

 

[klaf]

@Shadowww,der aktuellen Entwicklung nach bin ich voll Deiner Meinung
Vieleicht war das ganze ja wirklich nur ein Gag? Einfach mal gepokert.

Natürlich wird Deutschland die CD kaufen wenn es sie denn wirklich geben sollte. Und dann werden die Daten wieder so selektiert das es auch wieder nur die "Kleinen" nicht so berühmten Steuersünder trifft. Und die "Großen" haben sich dann mit unseren Steuergeld freigekauft.

solong klaf

 

[womo2006]

Dem deutschen Staat seine rechtmäßigen Steuern, in dieser Größenordnung, vorzuenthalten, geschieht in voller und betrügerischer Absicht, egal für wie fair, oder unfair, man das deutsche Steuersystem hält. Mir ist es völlig gleichgültig, wie der Staat Kenntnis über diese Straftaten erlangt, solange es sich um kleine Delikte, wie unerlaubtes Außpähen von Daten, oder ähnlichem, handelt. Ebenso ist es mir gleichgültig, wie der Staat im oben genannten Rahmen Kenntnisse über Mörder, Kinderschänder, oder Vergewaltiger erhält, wenn diese dadurch ihrer gerechten Strafe zugeführt werden können.

Ich denke gerade darüber nach, wie laut wohl das Geschrei nach kaufen dieser CD wäre, wenn es sich um die Daten von Hartz IV-Betrügern handeln würde. Vor allem von denen, welche jetzt so vehement den Ankauf der CD als Hehlerei bezeichnen. Und vor meinem geistigen Auge sehe ich schon diese Leute sabbernd die Lynchstricke knüpfen.

 

[Konradin]

Sehr sachlich ist dein Beitrag gerade nicht, womo2006. Weder geht es hier um Lynchjustiz noch musst du mit Kinderschändern und Vergewaltigern Stimmung machen.

Es mag dir gleichgültig sein, wie man zu einem Urteil kommt, aber mit Rechtsstaatlichkeit haben deine Ansichten NICHTS zu tun. Im Mittelalter war den Leuten auch jedes Mittel recht, Hexen ihrer gerechten(!) Strafe zuzuführen, auch Folter und ähnliches.

Was den Vorwurf der Hehlerei angeht, so kannst du gern im Strafgesetzbuch nachlesen, wie dieser Straftatbestand definiert ist. Wenn man gestohlene Ware mit der Absicht der Gewinnerzielung verkauft, dann ist das Hehlerei. Da beißt die Maus keinen Faden ab, die Sachlage ist wohl eindeutig. Ich persönlich habe übrigens nie behauptet, der potentielle Käufer mache sich der Hehlerei schuldig. Aber er macht Geschäfte mit einem Straftäter (Hehler) und versucht, Eigentum an gestohlenem Gut zu erwerben, was (gerade in diesem Fall) nicht so ohne weiteres geht.

Wenn wir unser Rechtssystem so auslegen, daß Straftäter plötzlich nicht mehr verfolgt werden, sondern man mit ihnen sogar Geschäfte macht, um Geld zu sparen, dann können wir es auch gleich abschaffen. Jedem Hansel, der andere politische Ziele hat, wift man Terrorismus vor (wenn man schon nichts anderes beweisen kann), selbst sind wir aber keinen Deut besser. HIER sind die wahren Terroristen, die erfolgreich am Ast der Rechtsstaatlichkeit sägen und sei es diesmal unter dem Vorwand der Steuergerechtigkeit.

Natürlich gehören Steuerbetrüger bestraft. Wenn aber, dann bitte mit legalen Mitteln, ohne weit über das gebotene Ziel hinauszuschießen. Steuerbetrüger haben unser Verständnis nicht verdient, Rechtsbeuger aber noch viel weniger.

Gruß Konradin

 

[jarvis]

@womo2006:

Ebenso ist es mir gleichgültig, wie der Staat im oben genannten Rahmen Kenntnisse über Mörder, Kinderschänder, oder Vergewaltiger erhält, wenn diese dadurch ihrer gerechten Strafe zugeführt werden können.

Gibt es überhaupt ein Thema das man anschneiden kann,ohne dass jemand mit solchen unpassenden,falschen und überflüssigen Vergleichen daherkommt?
Und du meinst wirklich,die Meinung der kritischen Betrachter dieser Art der Informationsbeschaffung würde sich entscheidend ändern,wenn man "Steuersünder" durch "Hartz-IV Betrüger" ersetzt?
Welche meinungsbildende "Lektüre" der Quell dieser Argumentation gewesen sein mag,kann ich hier nur vermuten.

Gruß,jarvis.