BWL Aufgabe geschlossen

[Pakito]

Hallo,

hab ne Aufgabe in BWL, bei der ich mir ziemlich unsicher bin. Hier mal die Aufgabe:


Richard schickt Herrn Maler eine E-Mail, in der er das Angebot annimmt. Allderdings möchte er 10% Rabatt auf den Verkaufspreis haben. Am gleichen Tag erhält Richard von Gustav ein Angebot über eine weitere "blaue Mauritius" für nur 700€. 3 Tage nachdem Richard die E-Mail geschickt hat, erhält er von Herrn Maler Antwort per E-Mail. Herr Maler stimmt hierin dem vom Richard vorgeschlagenen Preis zu. Nun ist sich Richard über folgende Dinge im Unklaren:

- Kann er das günstigere Angebot von Gustav annehmen oder
- Ist bereits ein Kaufvertrag mit Herrn Maler zustande gekommen?
- Kann RIchard seine Willenserklärung noch wiederrufen?

Mein Ansatz ist:

KV zustande gekommen, da RIchard das Angebot nicht vor der Annahme von Hr. Maler widerufen hat.

Aber bin mir sehr unsicher. Weiß jemand ob es so stimmt?

 

[RiRahl]

Ich befasse mich eigentlich nicht mit BWL wenn ich es vermeiden kann (da ich das
Thema langweilig finde). Aber in Deinem Fall habe ich mal kurz gegoogelt, um zu
zeigen, daß dies auch Dir geholfen hätte (wo Du Dich wohl mehr mit BWL
befaßt, als ich).

Guck mal auf folgender Seite: Kaufvertrag Rcktritt / Privates gesetzliches Rcktrittsrecht - Fernabsatzgesetz bei Kaufrcktritt

Dort steht unter anderem:

[...]Von diesen Rücktrittsrechten zu unterscheiden ist der Widerruf. Das Rechtsinstitut des Widerrufs hat der Gesetzgeber geschaffen, um den Verbraucher in besonderen – für ihn unvorteilhaften – Situationen beim Kaufvertrag zu schützen. So z. B. bei Käufen im Fernabsatz.

Dies ist immer der Fall, wenn sog. Fernkommunikationsmittel zum Kauf verwendet werden. Also Bestellungen per Fax, Brief, E-Mail oder Internet. Hier räumt der § 312d i. V. m. 355 BGB dem Verbraucher ein vierzehntägiges Widerrufsrecht ein.[...]

Und ich habe den Eindruck (als BWL-Laie), daß dies das ist, was Du wissen wolltest.

Es dürfte zwar ein Kaufvertrag zustandegekommen sein - aber es ist
der Widerruf möglich. (Eben wegen der Fernkommunikations-Klausel)

Nächstes Mal einfach ein wenig das googeln üben *lächel*

 

[Snip3r]

Hey,
ich bin zwar auch kein Jurist, aber bei mir im Studium ist Recht auch ein Thema. Mein Dozent erwartet Antworten immer sehr ausführlich und detailliert.
Mein Lösungsansatz wäre folgender:

Richard gibt ein Angebot ab, welches Herr Maler annimmt -> Kaufvertrag zustande gekommen.
Ich gehe davon aus, dass es sich hierbei um einen Verbrauchervertrag handelt -> §312b BGB (ansonsten wäre die Aufgabe wahrscheinlich anders geschrieben -> Irrtum).
Als Verbraucher nach §13 BGB hat Richard kraft Gesetz ein Widerrufsrecht §355 BGB.
Wenn ihm gemäß §355 Abs. 2 Satz 1 bei Vertragsschluss eine den Anforderungen des §360 Abs. 1 BGB entsprechende Widerrufsbelehrung in Textform mitgeteilt wurde, beträgt dies 14 Tage. Teilt Herr Maler ihm dies erst hinterher mit, beträgt die Widerrufsfrist gemäß §355 Abs. 2 Satz 3 BGB einen Monat. Wird er dagegen gar nicht belehrt oder erfüllt die Belehrung nicht die Vorgaben nach §360 Abs. 1 BGB gibt es unter Umständen keine Frist.

Ich hoffe, dass ich damit richtig liege, wenn nicht bitte um Hinweis

gruß
snip3r

Edit:
@Phun: bei mir in der Berufsschule wurde das Kaufrecht auch im Fach BWL behandelt Im Studium lernen wir in BWL nur noch so interessante Sachen wie BAB, Bilanzierung nach HGB & IFRS,...

 

[Phunsoldier]

Was hat das hier mit BWL zu tun? Für ich ist das eindeutig Recht

Ein Fernabsatzvertrag liegt nur vor, wenn der Verkäufer gewerblich handelt und
E-Mail sein Hauptabsatzweg ist.

Wenn das nicht der Fall ist kann er nicht mehr widerrufen, da durch die beiden
Willenserklärungen der Kaufvertrag zu Stande gekommen ist.

Phunny

EDIT: @Snip3r: Das gilt aber nicht bei allen Verträgen.

 

[RiRahl]

[...]Ein Fernabsatzvertrag liegt nur vor, wenn der Verkäufer gewerblich handelt und
E-Mail sein Hauptabsatzweg ist.

Wenn das nicht der Fall ist kann er nicht mehr widerrufen, da durch die beiden
Willenserklärungen der Kaufvertrag zu Stande gekommen ist.[...]

Wenn ich den von mir verlinkten Beitrag richtig interpretiert habe (und
davon gehe ich jetzt mal erst einmal aus), dann ist dem nicht so.

Beide Willenserklärungen (sowohl von Käufer, als auch vom
Verkäufer) erfolgten via E-Mail in dem Fall-Beispiel im Startposting.
Und da scheint mir der von mir zitierte Text (aus dem Link) eigentlich
eindeutig zu sein; aber wie gesagt bin ich ein Laie und mag mich da irren.

Ein Kaufvertrag ist zwar zustande gekommen (lt. Definition), aber
die Klausel macht einen Widerruf möglich.

Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, falls ich jetzt
irgenteinen Denkfehler gemacht haben sollte.

 

[Snip3r]

wenn der Verkäufer gewerblich handelt und
E-Mail sein Hauptabsatzweg ist.

Das BGB spricht vom Unternehmer und Verbraucher. Meines Wissens nach muss E-Mail nicht der Hauptabsatzweg sein.

EDIT: @Snip3r: Das gilt aber nicht bei allen Verträgen.

Bei welchen nicht? Klar wenn's kein Fernabsatz ist dann natürlich nicht

 

[Saint Nicolas]

Das fällt eindeutig in die Rubrik Recht!

Richard schickt Herrn Maler eine E-Mail, in der er das Angebot annimmt.

Kann man als Annahme werten. Somit, wenn das Angebot erfolgte (was man aus dem Kontext nicht ersehen kann) ist ein Kaufvertrag zustande gekommen.

aber:

Allderdings möchte er 10% Rabatt auf den Verkaufspreis haben.

Das ist eine modifizierte Annahme. Das heißt eine Annahme mit Veränderungen, was ein neues Angebot nach § 150 BGB darstellt. Insofern kein Kaufvertrag zustande gekommen, da der Vertragspartner dem zustimmen muss. Folglich neues Angebot von Richard!

3 Tage nachdem Richard die E-Mail geschickt hat, erhält er von Herrn Maler Antwort per E-Mail.Herr Maler stimmt hierin dem vom Richard vorgeschlagenen Preis zu.

Herr Maler nimmt das Angebot von Richard an, folglich Kaufvertrag. Zu prüfen wäre hier auch die Annahmefrist (3 Tage) nach § 147 ff. BGB. Eine Annahmefrist hat Richard zwar nicht gesetzt, man sollte die Überlegung aber mit einbeziehen, da dem Antragenden eine angemessene Frist zur Überlegung gegeben werden. 3 Tage sind durchaus üblich von daher ist der Kaufvertrag zustande gekommen.

- Kann er das günstigere Angebot von Gustav annehmen oder

Rein theoretisch schon
Er soll aber bedenken, dass er den KV mit Herrn Maler erfüllen muss.

- Ist bereits ein Kaufvertrag mit Herrn Maler zustande gekommen?

Ja!

- Kann RIchard seine Willenserklärung noch widerrufen?

Nein!
Der Widerruf muss vor oder gleichzeitig mit dem Angebot eingehen, also nein.

Mein Ansatz ist:

KV zustande gekommen, da RIchard das Angebot nicht vor der Annahme von Hr. Maler widerufen hat.

Aber bin mir sehr unsicher. Weiß jemand ob es so stimmt?

Sehe ich auch so

An alle, die hier das Widerrufsrecht zitieren.

Aus dem Kontext geht nicht hervor, dass Herr Maler Unternehmer ist. Folglich fällt das Widerrufsrecht raus.

Wichtig ist bei solchen Fragestellungen immer, dass man sich an den Sachverhalt hält, also nichts rein interpretieren, was nicht da steht oder den Sachverhalt biegen.

 

[RiRahl]

[...]Der Widerruf muss vor oder gleichzeitig mit dem Angebot eingehen, also nein.
[...]
An alle, die hier das Widerrufsrecht zitieren.

Aus dem Kontext geht nicht hervor, dass Herr Maler Unternehmer ist. Folglich fällt das Widerrufsrecht raus.

Wichtig ist bei solchen Fragestellungen immer, dass man sich an den Sachverhalt hält, also nichts rein interpretieren, was nicht da steht oder den Sachverhalt biegen.

In dem von mir zitierten Text kommt aber nirgends das Wort "Unternehmer"
vor - sondern nur das Wort "Verbraucher". (s. unten)
Es wird bei dieser Klausel nicht unterschieden zwischen privaten oder
gewerblichen Verkäufern.
Oder habe ich da etwas noch nicht so verstanden?

[...]Von diesen Rücktrittsrechten zu unterscheiden ist der Widerruf. Das Rechtsinstitut des Widerrufs hat der Gesetzgeber geschaffen, um den Verbraucher in besonderen – für ihn unvorteilhaften – Situationen beim Kaufvertrag zu schützen. So z. B. bei Käufen im Fernabsatz.

Dies ist immer der Fall, wenn sog. Fernkommunikationsmittel zum Kauf verwendet werden. Also Bestellungen per Fax, Brief, E-Mail oder Internet. Hier räumt der § 312d i. V. m. 355 BGB dem Verbraucher ein vierzehntägiges Widerrufsrecht ein.[...]

Schade, daß sich der TS bisher nicht mehr gemeldet hat - das wirkt auf mich so,
als hätte er kein Interesse mehr an dem Thema...
Aber trotzdem ist der Thread allgemein interessant, finde ich.
Denn ich bin natürlich auch neugierig, wer nun Recht hat (lerne schließlich gerne
Neues hinzu).

 

[Saint Nicolas]

In dem von mir zitierten Text kommt aber nirgends das Wort "Unternehmer"
vor - sondern nur das Wort "Verbraucher". (s. unten)
Es wird bei dieser Klausel nicht unterschieden zwischen privaten oder
gewerblichen Verkäufern.

Wo hab ich Dich konkret angesprochen?

Oder habe ich da etwas noch nicht so verstanden?

Es geht hier nicht um das Widerrufsrecht, welches man im Wege eines Fernabsatzvertrages hätte. Auch geht es hier nicht um Klausel und AGB´ s

Es geht um die Frage des Widerrufs der Willenserklärung,
welche nicht wirksam wird, wenn dem Empfänger vor deren Zugang oder gleichzeitig ein Widerruf zugeht (§ 130 Abs. 1, S 2 BGB).

 

[Phunsoldier]

Das BGB spricht vom Unternehmer und Verbraucher. Meines Wissens nach muss E-Mail nicht der Hauptabsatzweg sein.

Bei welchen nicht? Klar wenn's kein Fernabsatz ist dann natürlich nicht

Soweit ich weiß, handelt es sich nur um einen Fernabsatzvertrag, wenn Telefon,
E-Mail usw. das Hauptabsatzmedium des Verkäufers ist.
Jo, darum ging es mir. Der im Startpost geschilderte Fall muss kein Fernabsatz-
vertrag sein.

In dem von mir zitierten Text kommt aber nirgends das Wort "Unternehmer"
vor - sondern nur das Wort "Verbraucher". (s. unten)
Es wird bei dieser Klausel nicht unterschieden zwischen privaten oder
gewerblichen Verkäufern.
Oder habe ich da etwas noch nicht so verstanden? [...]

Ein Blick ins Gesetz hilft weiter

Fernabsatzverträge sind Verträge über die Lieferung von Waren oder über die Erbringung von Dienstleistungen, einschließlich Finanzdienstleistungen, die zwischen einem Unternehmer und einem Verbraucher [...] abgeschlossen werden.

http://dejure.org/gesetze/BGB/312b.html

Zum Begriff Unternehmer:

Unternehmer

(1) Unternehmer ist eine natürliche oder juristische Person oder eine rechtsfähige Personengesellschaft, die bei Abschluss eines Rechtsgeschäfts in Ausübung ihrer gewerblichen oder selbständigen beruflichen Tätigkeit handelt.

(2) Eine rechtsfähige Personengesellschaft ist eine Personengesellschaft, die mit der Fähigkeit ausgestattet ist, Rechte zu erwerben und Verbindlichkeiten einzugehen.

§ 14 BGB Unternehmer

Phunny

 

[RiRahl]

@Saint Nicolas - ich habe ja nicht behauptet, daß Du konkret mich angesprochen
hattest ... es ging insgesamt darum, was hier gesagt wurde (auch von mir).

Und ich ging davon aus, daß der von mir zitierte Text (von einer anderen Seite)
seriös sei und dort nichts fehlt - was aber anscheinend der Fall war. Wenn man dem
Link vom Vor-Poster glauben darf.

Wie gesagt, ich bin Laie, was dieses Gesetz betrifft - daher habe ich mich auf die
ergoogelte Seite verlassen.

 

[Snip3r]

Aus dem Kontext geht nicht hervor, dass Herr Maler Unternehmer ist. Folglich fällt das Widerrufsrecht raus.

Wichtig ist bei solchen Fragestellungen immer, dass man sich an den Sachverhalt hält, also nichts rein interpretieren, was nicht da steht oder den Sachverhalt biegen.

Da stimme ich dir zu Saint Nicolas - ich muss zugeben, dass mich solche Annahmen wertvolle Punkte in meiner letzten Semesterprüfung gekostet haben...

Allerdings bin ich auch der Meinung, dass die Aufgabe nicht ganz komplett ist (wirkt so auf mich).

Moderator Hinweis:
@Threadstarter: bitte lass was von dir hören, sonst entsteht hier wirklich der Eindruck es würde dich nicht interessieren (sowas demotiviert in Zukunft Leute die dir/anderen helfen wollen).
Wenn das Thema für dich erledigt ist, bitte an das Präfix denken und umstellen.

 

[Rodan]

Also als erstes zum Thema Kaufvertrag:

1. Richard schickt eine abändernde Annahme. Nach §150 (1) BGB gilt dies als neuer Antrag.

2. Herr Maller müsste diese Angebot rechtswirksam annehmen, damit ein Kaufvertrag zu stande kommt.

3. Hierfür muss der Antrag unter anderem (alle Bedingungen für eine wirksame Annahme stehen in jedem Recht Hefter) innerhalb einer Frist angenommen werden. Nach §147 (2) BGB muss der einem Abwesenden gemachte Antrag eine Antwort erhalten, wie sie unter regelmäßigen Umständen zu erwarten ist.

4. Wie ist diese Frist für eine Mail? Da eine Mail sofort ankommt, kann man erwarten, dass Sie innerhalb eines Werktages beantwortet wird. Auf jeden Fall keine drei Werktage.

Es ist also kein Kaufvertrag zu Stande gekommen.

Wäre der Kaufvertrag zu Stande gekommen, wäre er aus schon genannten Gründen nicht widerrufbar.

mfg Rodan

 

[Saint Nicolas]

Unter Punkt 1-3 wiederholst nur, was ich oben bereits geschrieben habe

Zu Punkt 4
Eine Frist für eine Mail gibt es nicht!

Man kann in der Regel davon ausgehen, dass eine Mail
sofort zugeht. Um den Zugang der Mail geht es hier nicht.

Auch wenn man unterstellt, die Mail kommt sofort im Postfach des Herrn Maler an (was wir nicht wissen) und er sie womöglich sofort liest, muss man ihm eine angemessene Überlegungsfrist einräumen. Auch sollte man bedenken, dass nicht jeder Mensch 24 Stunden am Tag am PC sitzt und auf Mails von Richard wartet.

Als Faustregel für die Fristberechnung des § 147 II BGB gilt

- gewöhnliche Beförderungszeit des Angebots
- Überlegungszeit und Bearbeitungszeit
- Beförderungszeit der Annahmeerklärung

Herr Maler antwortet recht schnell, nämlich innerhalb von drei Tagen.
Nach h.M räumt man bei KV eine Überlegungsfrist von mindestens 8 Tagen ein, folglich ist der Kaufvertrag zustande gekommen!

... dass Sie innerhalb eines Werktages beantwortet wird. Auf jeden Fall keine drei Werktage.

Schau mal in den Palandt, da wirst Du Augen machen, wie lange die Annahmefristen sind

 

[Snip3r]

Schade.
Da der Threadstarter keinerlei Interesse an diesem Thread zeigt, mach ich hier

=> Zu.