Das europäische Mittelalter, eine Erfindung? Diskussion

[StaryWojownik]

Die europäische Geschichtsschreibung beschreibt Geschichte, die (so) nicht stattgefunden hat.

Eine interessante These. Falls sie sich als halbwegs richtig herausstellen sollte, müssten große Teile der europäischen Geschichte neu geschrieben, und – selbstverständlich – neu gelehrt werden.

Der Historiker Dr. Heribert Illig glaubt belegen zu können, dass knapp 300 Jahre des europäisch/germanisch/deutschen Mittelalters nicht stattgefunden haben.

Doch seht selbst.
Das erfundene Mittelalter „Eine Sammlung von Lügengeschichten“:
Karl der Große - Fehlanzeige - Zwischen dichterischer und echter Wahrheit

 

[Konradin]

Daß unsere heutige Geschichtsauffassung sehr vom Blickwinkel abkängig ist dürfte eine altbekannte Binsenweisjeit sein. Siehe hierzu auch 'Wir Untertanen. Ein deutsches Geschichtsbuch' von Bernt Engelmann.

(Überlieferte) Geschichte ist eine Geschichte der Kriege und Geschichte wird immer von den Siegern geschrieben. In meinen Jugendtagen hiess die DDR im Westen noch nicht DDR, sondern in den Schulatlanten stand SBZ (sowjetisch besetzte Zone). Später wurde dann 'sogenannte DDR' daraus. Ein Bekannte, der in Jugoslawien aufgewachsen ist (damals hiess das noch so), erzählte mir, in seinem Schulatlas hiessen grosse Teile Deutschlands dort ABZ (amerikanisch besetzte Zone). Die Geschichte war die gleiche, lediglich die Blickrichtung genau entgegengesetzt.

Wenn Jahreszahlen mit keiner (bekannten) Handlung belegt sind, dann heisst dies keinesfalls, daß es jene Zeit nicht gab, sondern lediglich, daß uns keine Handlung bekannt ist, die wir bewusst mit jener Zeit verknüpfen.

Die uns bekannte Geschicht ist ohnehin keine Folgen von Einzelereignissen, sondern eine Folge von aufeinanderfolgenden Zeitspannen, deren Anfang und Ende durch bekannte Einzelereignisse beschrieben ist. Ob die Kreidezeit dreitausend Jahre mehr oder weniger dauerte ist dabei völlig unwesentlich.

Die bekannte Geschichte des Menschen endet rückwärts betrachtet im Nebulösen. Grob gesagt, je weiter wir zeitlich zurück gehen, desto weniger Funde und Erkenntnisse haben wir aus jener Zeit. Dies ist aber keineswegs als Indiz zu werten, es habe die zwischen den einzelnen Funden gelegene Zeit nicht gegeben.

Nun aber zum Film. Ich halte ihn (allein seiner Phraseologie wegen schon) für ausgesprochen manipulativ. Der Autor hat meiner Meinung nach Scheuklappen auf und richtet seinen Blick ausschliesslich auf Indizien für seine doch recht gewagte These. Alles andere blendet er einfach nur aus oder deklariert es pauschal als lediglich konstriuert.

Eingangs erzählt der Autor von der gregorianischen Kalenderreform. Er behauptet, der 11.Oktober 1582 sei ein existierendes Datum ohne geschichtliches Ereignis.

Dies ist faktisch falsch. Denn das Datum ist keine Erfindung der Natur, sondern lediglich eine menschliche Definition. Der (alte) julianische Kalender wurde bis zum 4.Oktober 1582, einem Donnerstag, benutzt. Durch die gregorianischer Kalenderreform verlor er in dessen Gültigkeitsbereich (und nur dort!) seinen praktischen Bezug (z.B. in Russland gab es durchaus den 11.Oktober 1582, denn Russland führte die gregorianische Kalenderreform erst einige Jahrhunderte später statt, daher auch die Zeitdifferenz bei der Oktoberrevolution).

Im Gültigkeitsbereich der gregorianischen Kalenderreform begann die Wirsamkeit des gregorianischen Kalenders am Folgetag des (noch julianischen) 4. Oktober. Laut gregorianischem Kalender war dies der 5.Oktober 1582, ein Freitag.

Keine Lücke, keine existierenden 'Fehltage', sondern lediglich das Anlegen eines anderen Zeitmaßstabes (mit im grossen ganzen gleichbleibenden Intervallen). Es gibt in diesem Zusammenhang keinen einzigen Tag 'ohne geschichtlichen Hintergrund', sondern lediglich eine Änderung der Definitionsebene (und auch diese nur im einem kulturell und räumlich begrenzten Gebiet - schliesslich gab es auch noch andere Kalendersysteme auf dieser Welt).

Auch der Rest seiner Aussagen ist recht gewagt. Wenn ich seiner These nach davon ausgehe, daß annähernd 300 Jahre überprungen wurden, dann hiesse das z.B. daß die Ereignisse um Christi Geburt, so sie denn so stattgefunden haben sollten, erst rund 1700 Jahre zurückliegen würden.

Wenn ich aber das Alter von Fundgegenständen aus dieser Zeit mit der Radio-Carbon-Methode (die einzig und allein die Länge der inzwischen verstrichenen Zeit bestimmt und keineswegs mit geschichtlichen Ereignissen verknüpft), dann stelle ich fest, daß diese Zeit rund 300 Jahre früher war als der Autor uns glauben machen möchte.

Damit die Zeiten vor den vermeintlich übersprungenen 300 Jahren wieder tatsächlichen Funden plausibel zugeordnet werden können müsste man also eine gleich lange Zeitpanne von 300 Jahren statt der 'übersprungenen' Jahre einfügen. Wäre es nicht einfacher, diese 300 Jahre dann ganz direkt von ihren Ereignissen her 'umzulügen'?

 

[StaryWojownik]

Daß unsere heutige Geschichtsauffassung sehr vom Blickwinkel abkängig ist dürfte eine altbekannte Binsenweisjeit sein. Siehe hierzu auch 'Wir Untertanen. Ein deutsches Geschichtsbuch' von Bernt Engelmann.

Schön, dass Du an dieses Buch erinnerst. Habe gerade meine Taschenbuchausgabe von Januar 1976 herausgefischt und durchgeblättert (sagenhaft, wie das Papier mittlerweile vergilbt ist). Beim Durchblättern festgestellt, dass ich mir dies Werk noch einmal „antun“ muss.

Wäre es nicht einfacher, diese 300 Jahre dann ganz direkt von ihren Ereignissen her 'umzulügen'?

Verlangst Du damit Kontinuität in der Geschichtsschreibung?

Zum unterschiedlichen Blickwinkel ein kleines Beispiel:

In meiner neuen (ziemlich alten) „Heimatstadt“ gibt es ein historisches Fest. Gefeiert wird die Hochzeit einer polnische Prinzessin mit einem bayerischen Herzog.
Für Polen und für Bayern ein historisches - in den Geschichtsbüchern beider Länder erwähntes – Ereignis.
Allerdings: Wer die Geschichtsschreibung beider Länder miteinander vergleicht, kommt kaum auf die Idee, dass die gleiche Veranstaltung beschrieben wird.

Aber davon abgesehen bin ich gespannt, wie die „anerkannte“ Historikerzunft auf die Provokation des Historikers Dr. Heribert Illig reagieren wird. Bisher ist noch alles – weitgehend – ruhig.

 

[Konradin]

Verlangst Du damit Kontinuität in der Geschichtsschreibung?

Nein, keineswegs. Geschichtsschreibung ist keineswegs die Chronik der Geschehnisse auf dieser Welt, welche diese selbst aufgezeichnet hat, sondern lediglich ein Versuch der Menschen, von ihnen erkannte und bemerkte Ereignisse in die echte Chronologie zu bringen und dabei einen roten Faden zu finden. Eigentlich also der Versuch, die bisherigen Abläufe dieser Welt aus mehr oder minder gefüllten Einzelschubladen heraus als Continuum erklären zu wollen.

Dies ist ein nicht ganz ungefährliches Unterfangen. Denn wer schon Einzelereignisse zu einem 'So war es in Epoche soundso' hochstilisiert, der glaubt auch daran, dies auf die Zukunft vortsetzen zu können. Gerade in populistischen Köpfen hat oftmals eine vermeintliche Geschichtsschreibung über Zeiten stattgefunden, welche noch garnicht stattgefunden haben.

Doch noch einmal zurück zum Inhalt dieses Filmes. Um die Existenz eines Karl des Grossen anzuzweifeln bedarf es keineswegs einer zeitlichen Manipulation (die Kalenderreform war aufgrund ihrer Länge von bescheidenen 10 Tagen keine solche, sondern lediglich eine Korrektur). Dieses macht seinen ganzen Ansatz an sich schon recht unsinnig und es ist verständlich, daß Fachleute darauf wenig oder überhaupt nicht reagieren. Denn wenn diese auf jeden aufgeblasenen Gockel reagieren würden, dann hätten sie wohl nichts anderes mehr zu tun.

Betrachten wir die Geschichte doch einmal unter einem völlig anderen Aspekt. Nämlich den, ob es bestimmte Menschen gab oder nicht. Viele unserer Zeitgenossen sind oftmals nicht in der Lage, Romanfiguren von historisch verbürgten Personen zu unterscheiden und die prägende Wirkung auf uns ist die gleiche. Welchen Unterschied machte es, ob Dr Faust tatsächlich existierte oder Klaus Störtebecker, Robin Hood oder auch Quasimodo?

Menschen neigen nun einmal dazu, eher personalisierte Geschichten zu verinnerlichen. Gefühlsmässig aufbereitete Einzelschicksale sind dabei oft die halbe Miete. Aber auch Lebensweisheiten und naturwissenschaftliche Erkenntnisse werden dadurch glaubwürdiger, daß man ihnen ein Gesicht und ein Zitat an die Seite stellt. Das, was ein berühmter Mann gesagt hat (waren es nicht meist Männer?), das wird ja schon so sein. Denn Autoritätsgläubigkeit prägt uns oft mehr als unser gesundem Denkvermögen. Eigentlich sind wir ideale Untertanen.

Der Punkt, auf den ich damit hinauswill ist: Geschichte wird nicht nur von jemandem über etwas geschrieben, sondern auch für jemanden. Das heisst, man macht sie einer breiten Zielgruppe schmackhaft (siehe z.B. auch ZDF History). Aber damit schweife ich wohl etwas ab...

P.S. Ein Beispiel für einen Zeitablauf, welcher der allgemeinen Geschichtsschreibung nach nicht so nicht stattgefunden hat: die Geschichte der Machnowtschina. Aber welcher Geschichtsschreiber würde schon freiwillig zugeben, daß ein real existierendes anarchistisches System sich trotz ihrer Feinde eine ganze Zeit lang behaupten konnte?

 

[sorei]

....Geschichte ist ja letztlich auch immer Erinnerung. Von Betroffenen, von denen, die es erzählt bekamen.
Damit wird es immer auch zu etwas Subjektivem.
Exakte Zeiteinteilung im Sinne von Objektivation ist erinnerungsmäßig nicht nur heute immer noch schwierig, sondern damals erst recht.
Erinnerungen sind ja keine Filmaufzeichnungen, die sich exakt so jedesmal wenn wir uns erinnern wieder abspielen lassen. (und auch Filmaufzeichnungen lassen sich inhaltlich und auch vom datum her manipulieren)
In der Tat ist der Zweck von Erinnerungen - warum erinnert sich das Gehirn überhaupt in dieser Form - ähnlich diskutiert, wie zB der Zweck von Träumen, eben weil sich Erinnerungen subjektiv stark unterscheiden, da sein können oder nicht, und keinerlei verläßlichen Wert als Objektivation haben.
(Was sich für das jeweilige Individuum natürlich immer anders anfühlt, "ich weiß genau, woran ich mich erinnere... " oder, "...was mein Vater erzählt hat...")

Ich stimme Konradin zu:

Geschichte wird nicht nur von jemandem über etwas geschrieben, sondern auch für jemanden.

Wenn ich jetzt mal von Institutionen absehe, die Geschichts-Schreibung in ihrem Sinne (bewußt) verändern, so findet dies auch individuell statt, allerdings nicht unbedingt in gleicher Weise bewußt.
(Das dies) unbewußt oder halb bewußt (geschieht) ist ein Diskussionsansatz:
dass Erinnerungen unserem jeweiligen JETZT dienen sollen, und insofern auch je nach dem so verändert werden, angepaßt, dass es dies tut (nicht automatisch nach rationalen Gesichtspunkten)

Wir erinnern uns sozusagen "nur" an das, was unser Hirn (als wichtige Instanz: das Unterbewußtsein, welches mit einer viel größeren Zahl an Informationen viel schneller umgeht als unser sog. "Bewußtsein") uns erlaubt.
Und das auch nur in der Form, in der es das Gehirn erlaubt.

Geschichtsschreibung, der Blick zurück, ist also auch immer wieder abhängig davon, wo und wie wir gesellschaftlich gerade stehen, innerhalb, unserer Entwicklung, was ok ist zu sehen, wissen, wahrnehmen, und was NICHT.

Völlig unabhängig von dem, was vielleicht tatsächlich stattgefunden hat (und was damals auch sehr unterschiedlich wahrgenommen wurde)

Interessantes Thema
(auch wenn ich ansonsten bedauerlicherweise nicht so viel beizutragen habe)

 

[Henry277]

Der Historiker Dr. Heribert Illig glaubt belegen zu können, dass knapp 300 Jahre des europäisch/germanisch/deutschen Mittelalters nicht stattgefunden haben.

Naja, das muss nicht viel heißen. In Amerika gibt es auch Gelehrte die angeblich beweisen können das Menschen und Dinosaurier zusammen gelebt haben, alles von Gott geschaffen wurde und Evolution ein Irrglaube ist .......

Ich frage mich warum es z.B. aus allen Jahrhunderten geprägte Münzen gibt? Wenn man nun vom 1300 gleich ins Jahr 1700 gesprungen wäre, hätte man sich diese Mühe doch sparen können.
Oder hat man damals schon an einer riesen großen Verschwörung gearbeitet, von deren Ausmaß wir heute noch gar nichts ahnen ...