Das Weib ... Diskussion

[nile]

@nile
das mag so sein.
es nützt mir wenig (und das ist nicht nur in dem bereich so), wenn zwar eingestellt wird, aber trotz hoher qualifikation und verhandlung dann jemand preiswerteres genommen wird.
das verhandeln an sich wird vom anderen anders wahrgenommen, je nach dem ob es ein mann ist, der so verhandelt, oder eine frau.

Ich kann dein Beispiel so nicht nachvollziehen, die Tatsache, dass am Ende "jemand preiswerteres" genommen wird, hat doch nichts mit geschlechtsspezifisch unterschiedlichen Verhandlungsstilen (oder Wahrnehmung derselben durch den Arbeitgeber) zu tun, oder verstehe ich etwas falsch?

Die älteren Semester sind bereits ausgestorben

Das nicht, aber sie befinden sich typischerweise nicht mehr in einer Phase, in der sie das Qualifikationsfundament für eine spätere Führungsposition legen, oder sich eben dagegen entscheiden da sie "ja doch heiraten".
Unabhängig davon ging es mir aber auch eher darum, dass eine 50:50 Quote gar nicht immer das Ziel sein muss. Denn wenn die Grundgesamtheit der an einer bestimmen Position Interessierten eine andere Quote als 50:50 aufweist, dann wäre bei gleichem Talent etc. das Ergebnis einer fairen, in keine Richtung diskrimierenden Aufteilung eben diese Quote. Und dass das Interesse, insbesondere an Führungspositionen, eher nicht gleichverteilt ist, kann man anhand solcher und ähnlicher Studien annehmen.

 

[Konradin]

Das nicht, aber sie befinden sich typischerweise nicht mehr in einer Phase, in der sie das Qualifikationsfundament für eine spätere Führungsposition legen, oder sich eben dagegen entscheiden da sie "ja doch heiraten".

Dir ist aber schon bewusst, daß sie tatsächlich noch vorhanden sind und das Nachrücken Jüngerer erst später Auswirkungen haben wird (wie du ja selber anmerkst). Wir aber sprachen vom 'hier und jetzt'.

Wenn ich heute die Grundlage für einen Schattenhain lege, indem ich Bäume pflanze, dann kann ich morgen noch nicht erwarten, im Schatten zu sitzen. Ausserdem, was, wenn der gut ausgebildete weibliche Nachwuchs sich in nicht unerheblichem Ausmass irgendein Ausland absetzen sollte, weil dort die Chancen besser stehen, inwieweit verändert dieser dann 'unsere' gesellschaftliche Realität (nur mal so als Denkanstoss)?

 

[nile]

Über das 'hier und jetzt' zu sprechen ist aber letztlich eine reine Faktenaufnahme (welche bezüglich des tatsächlichen Ausmasses der Ungleichheit hier auch noch fehlen). Die kritisierte Ungleichbehandlung, die zur aktuellen Situation geführt hat, liegt aber in der Vergangenheit und nicht im 'hier und jetzt'.

Zur hypothetischen Massenemigration: Solange der gebildete männliche Nachwuchs sich ebenso verhält, ändert das ja nichts an dem Verhältnis qualifizierter Arbeitnehmer. In Bezug auf Gleichberechtigung sehe ich nicht, auf welche Probleme du da abzielst (wenn das die Absicht sein sollte).

Wie sich die gesellschaftliche Realität als Ganzes ändern würde, darüber kann man umfangreich genug für einen eigenen Thread spekulieren. Wenn der Verlust an qualifizierten Arbeitskräften nicht durch entsprechende Einwanderung ausgeglichen würde, was aus verschiedenen Gründen wahrscheinlich wäre, dann hätte dieses aber unweigerlich einen Verlust an gesamtgesellschaftlichem Wohlstand zur Folge, welcher durch sonstige Faktoren auch eher beschleunigt denn gebremst werden würde.
Aber wie gesagt, deine Frage sprengt, so verstanden, den Rahmen dieses Threads.

 

[Konradin]

Über das 'hier und jetzt' zu sprechen ist aber letztlich eine reine Faktenaufnahme (welche bezüglich des tatsächlichen Ausmasses der Ungleichheit hier auch noch fehlen). Die kritisierte Ungleichbehandlung, die zur aktuellen Situation geführt hat, liegt aber in der Vergangenheit und nicht im 'hier und jetzt'.

Und was soll uns das sagen? Ursachen für Gegenwärtiges liegen immer in der Vergangenheit (wo eigentlich sonst?) und wenn es letztlich eine reine Faktenaufnahme ist, über den Istzustand (also im hier und heute) zu reden, dann ist das Reden darüber (völlig egal zu welchem Thema) reines Wortgeklappere und absolut sinnfrei.

Merkst du eigentlich, wie du gerade JEDER Diskussion, die nicht spekulativ ist (also die Zukunkt mit einschliesst), jegliche Grundlage entziehst (weil es tatsächlich völlig egal ist, was man antwortet, da es ja ohnehin eine reine Faktenaufnahme ist und Meinungen somit absolut überflüssig - weil auswirkungslos - macht)?

Zur hypothetischen Massenemigration: Solange der gebildete männliche Nachwuchs sich ebenso verhält, ändert das ja nichts an dem Verhältnis qualifizierter Arbeitnehmer. In Bezug auf Gleichberechtigung sehe ich nicht, auf welche Probleme du da abzielst (wenn das die Absicht sein sollte).

Ich zielte nicht darauf ab, fragwürdige Gegenkonstrukte herauszufordern, welche es gleich wieder egalisieren (was übrigens reine Spekulation ist). Ist zeigte lediglich ein mögliches Szenario auf, welches aufzeigt, daß ein Automatismus 'Ausbbildung hier, also auch Auswirkungen zwangsläufig hier' keineswegs zutreffen muss. Ihn vorauszusetzen ist ein konkreter Denkfehler.

Das mit den Verhältnissen stimmt so nicht, jedenfalls nicht linear. Denn nicht die Quote von männlichem zu den weiblichem Nachwuchs ist relevant, sondern die Quote von männlichen zu weiblichen qualifizierten Arbeitnehmern insgesamt (auf dem tatsächlichen Level, welchen man betrachtet).

Wenn Frauen ander Standpunkte entwickeln, weil sie aktiv daran arbeiten, dann ist dies auch nicht von der Anzahl der Männer abhängig. Es begann mit einigen wenigen Frauen und mittlerweile haben wir das Frauenwahlrecht. Und dies keinesfalls, weil plötzlich auch die Mehrheit der Männer dafür war. Ich denke, solche Prozesse funktionieren wesentlich subtiler.

 

[sorei]

Ich kann dein Beispiel so nicht nachvollziehen, die Tatsache, dass am Ende "jemand preiswerteres" genommen wird, hat doch nichts mit geschlechtsspezifisch unterschiedlichen Verhandlungsstilen (oder Wahrnehmung derselben durch den Arbeitgeber) zu tun, oder verstehe ich etwas falsch?

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...sagen wir, ich sehe da einen Zusammenhang.
Zunächst, ich stimme zu, es gibt tendentiell unterschiedliche Verhandlungsstile männlich/weiblich.

Mein (weiblicher) Verhandlungsstil wird eher unterstützt (positiv sanktioniert), da ich weiß, dass wenn ich härter verhandele und zu teuer werde, ich den Job,den ich (zb) als alleinerziehende Mutter aber nunmal brauche, eher nicht bekomme. Also entspreche ich dem Klischee, verkaufe mich unter Wert um den Job - zwar unterbezahlt - zu kriegen.

Zusätzlich:
ein Mann und eine Frau verhandeln "hart" und verlangen je mehr Gehalt, dies wird häufig dem Mann eher zugestanden und sogar positiv angerechnet.
Der Frau wird dasselbe Verhalten weniger positiv ausgelegt, es wird eher entweder die Frau genommen, die weniger Geld als die Andere verlangt hat, oder aber der Mann, der dasselbe verlangt hat (aber ein Mann ist).

@stary

Stellt diese „Genderifizierung“ – von manchen Zeitgenossen auch als „Genderwahn“ bezeichnet, einen Schritt in Richtung Gleichberechtigung/Gleichwertigkeit dar?

Wir haben alle ein Recht auf Hysterie und Wahnsinn. Hat für meine Begriffe mit Gleichberechtigung nix zu tun, aber es gibt Radikale/Extremisten/Fundamentalisten oder was auch immer in jedem Bereich, und in jedem sollte man (und frau) sich vor ihnen in Acht nehmen...

 

[StaryWojownik]

...sagen wir, ich sehe da einen Zusammenhang.
Zunächst, ich stimme zu, es gibt tendentiell unterschiedliche Verhandlungsstile männlich/weiblich.[...]

Dazu ein interessantes Interview:

„Frauen sind aufgrund ihrer Erziehung generell in ihrem Selbstwertgefühl irritierbar.“[...]
„Viele Chefs sind nicht unbedingt oben, weil sie besonders gut in ihrem Job wären, sondern weil sie die Machtspielchen beherrschen.“

Karriere und Konflikte: Psychospielchen im Management - SPIEGEL ONLINE

 

[littleprof]

„Frauen sind aufgrund ihrer Erziehung generell in ihrem Selbstwertgefühl irritierbar.“[...]
„Viele Chefs sind nicht unbedingt oben, weil sie besonders gut in ihrem Job wären, sondern weil sie die Machtspielchen beherrschen.“

Ich war einige Jahre in der Lehrerausbildung tätig - im Grundschulbereich, wo die Teilnehmer zu 95 % weiblich sind. Interessanterweise waren die Damen bei 2 Einschätzungen in der Regel einig: Lieber nen Chef als ne Chefin und am liebsten kein Kollegium, das nur aus Frauen besteht.
Schlüsse daraus können natürlich sehr unterschiedlich sein, aber hier wird deutlich, dass Frauen am Arbeitsplatz anders wahr genommen werden, als Männer.

Ein anderes Beispiel aus der Schule:
Meine Tochter beklagt sich dieser Tag mit dem saloppen Spruch: "Jetzt hat sich schon die zweite dick schießen lassen!"
Zwei Kolleginnen, die beide erst zu Beginn des Schuljahres an der Schule eingestellt worden sind, gehen jetzt bals in Mutterschutz und in der Schule entsehen Stundenlöcher, die andere füllen müssen.
Da entlarvt sich die Vordergründig- und Halbherzigkeit von Gender-Politik.
Es gibt Quotenregelung und Erziehungsurlaub für Vater und Mutter, aber wenn eine Frau schwanger wird ist sie für lange Zeit eine echte Belastung für ihren Arbeitsplatz. Während des Mutterschutz gibt es vor der Niederkunft keinen Ersatz, nach her nur 14/28 Stunden und erst während des Erziehungsurlaubs darf man mit vollwertigem Ersatz rechnen.
Hier müsste Politik wesentlich mehr tun, um diese Probleme aufzufangen.

Wenn es in anderen Berufssparten ähnlich problematisch abläuft, ist das bestimmt auch eine Hürde für Gleichberechtigung.

 

[Konradin]

Es ist ohnehin nicht einsichtig, warum das Kinderkriegen zu Lasten des Arbeitgebers (bzw. zu Lasten der Kollegen) geht und somit auch zu Lasten der Frau.

Wenn der Staat ein Interesse daran hat, daß die Deutschen Nachwuchs bekommen, dann muss er dies auch fördern, z.B. indem er die zusätzliche Belastung in geeigneter Weise auffängt.

In dem Augenblick, in dem die Infrastruktur wieder stimmt und genügend Reserven im Bedarfsfall vor Ort bereitstehen, kann sich tatsächlich etwas ändern. Aber wohl erst dann.

Wenn man als Staat einheimischen Nachwuchs haben will, dann muss man eben auch investieren. Oder glauben die Parteien, sie bekommen ihre zukünftigen Wähler geschenkt?

Ob ich als Kinderloser über die Steuer pauschal Kindergeld und Schulen mitfinanzieren muss oder ob das Geld konkret für die Gleichstellung schwangerer Frauen verwendet wird ist dabei gleich. Wenn gleich ich persönlich die sinnvollere Maßnahme vorziehen würde. Welche das sein könnte, das überlasse ich in dieser Diskussion jedem Einzelnen