Gedanken zum Thema Selbstmord Diskussion

[Konradin]

Gedanken zum Thema Selbstmord​

Im Zusammenhang mit dem aktuellen Selbstmord des Schauspielers Robin Williams bin ich mit der Aussage konfrontiert worden 'Letztendlich lässt sich ein Suizid, wenn das jemand um jeden Preis möchte, nicht verhindern.', die ich in desen Kontext so nicht stehen lassen möchte.

Meines Erachtens gibt es grundsätzlich unterschiedliche Kategorien von Selbstmorden.

Erst einmal, die Selbstmorde, die eigentlich keine sind. Szenarien, die aufgebaut werden, der Wirkung Anderen gegenüber (sozusagen als dramatischer Schrei um Hilfe). Selbstmorde, die möglichst 'fast' klappen sollen, klappen sie aber doch, dann sind sie wohl eher ein Unfall.

Eine andere Kategorie sind die (mehr oder weniger unvermeidlichen) Selbstmorde, mit welcher man sich einer Situation zu entziehen versucht, die einem bedrohlicher erscheint als der Tod. Am 11.7. sprangen einige Leute in den sicheren Tod. Nicht, weil sie sich tatsächlich aus Überzeugung umbringen wollten, sondern weil die akute Bedrohung (lebendig verbrennen) schrecklicher erschien als der Tod. Dies lässt sich nicht verhindern (es sei denn, man ist in der Lage, die Bedrohung auszuschalten).

Die dritte Kategorie ist diejenige, in welcher das Leben zunehmend an Wert verliert, bis man irgendwann nur noch aus purer Gewohnheit weiterlebt. Das Leben wird als Strapaze empfunden und irgendwann fragt man sich, wie lange man noch bereit ist, diese Strapazen zu ertragen. Gebe so jemandem einen neuen Inhalt und er wird sich nicht mehr danach streben, sich umbringen. Dies ist aber leichter gesagt, als getan, denn der neue Inhalt müssen (nicht nur im Kopf) angenommen und auch ausgelebt werden.

Künstler verfügen einerseits über die Sensibilität, welche sie anfällig für Zweifel machen, und andererseits hindert sie keine Verantwortung grundsätzlich daran, dies zu tun. Eine Mutter wird sich kaum umbringen und ihre Kinder im Stich lassen (und wenn doch, dann nimmt sie ihre Kinder mit = erweiterter Selbsmord). Was der Mutter ihre Kinder, das ist dem Künstler sein Publikum. Allerdings trägt er keine Verantwortung für dieses, im Gegenzug wird ihm jedoch aber schon einiges von diesem abverlangt und aufgebürdet.

Bei Manisch-Depressiven pendelt die Situation auf Dauer stabil von einem Extrem in das andere (solange, wie es ohne Selbstmord klappt). Ein Selbstmord ist immer in der entsprechenden Phase ein nicht zu vernachlässigendes Restrisiko und spitzt die generelle Situation sich zu, dann nimmt die Häufigkeit zu. Ein Hindern an der Tat führt meist nur dazu, daß die Zeit zu einem etwas späteren Zeitpunkt nachgeholt wird. Denn die Zwänge der Situation sind wie ein Strudel, den ein Aussenstehender leicht übersieht.

Zwischen diesen beiden Personengruppen gibt es sehr häufig Überschneidungen, wie wohl auch in diesem konkreten Fall.

Nein, diese Aufzählung ist keineswegs vollständig und der Schwerpunkt meiner Aussage bezieht sich auf das eingangs genannte Zitat.

Für den konkreten Fall möchte ich euch aber noch eine andere Sichtweise aufzeigen, als nur darüber zu trauern:

Freut euch über das, was er euch (in der Vergangenheit) mitgegeben hat und denkt daran, daß er es nicht so hätte mitgeben können, hätte er sein Leben anders geführt, als er es tatsächlich gelebt hat. Denn ihr profitiert im Grunde genommen mit davon, daß er am Rande des Abgrunds jobglierte (und nun tut er dies eben von der anderen Seite).

Dieser Gedanke ist weitaus konstruktiver, als traurig darüber zu sein, daß er sein Werk jetzt nicht mehr fortsetzen kann (welches er bei anderm Lebenswandel wahrscheinlich erst garnicht geschaffen hätte).



Wie seht ihr die Situation?

 

[yuhu]

Hallo Konradin,

ich kann deinen Ansatz leider nicht verstehen. Für mich gehen die Beschreibungen/Situationsbeschreibungen am Zitat vorbei.

Ich kann aus leidlicher und recht naher Erfahrung das zentrale Zitat absolut bestätigen.

Sicher sind die von dir beschriebenen Situationen alle für eine Suizidbetrachtung korrekt und wichtig, letztlich beschreiben sie aber selten die Situation des Zitates "wenn das jemand um jeden Preis möchte". Damit konzentriert sich das Zitat nur auf einen sehr kurzen und konkreten bedrohlichen Zeitpunkt, der in meinen Augen die Ursache/den Auslöser des Gedankens des Suizids irrelevant macht und sich rein auf die finale Umsetzung bezieht.
Und das kann man sogar genau wissen und nichts dagegen machen! Wenn schon Leute in der geschlossenen Psychiatrie angekommen sind wegen der konkreten Hinweise und selbst nach dem ersten Versuch noch vom Erdgeschoss trotz "geschlossen" in der Lage sind aus dem zweiten Stock aus dem Fenster zu springen, wird deutlich das selbst der Wille von Überwachung und Kontrolle hier wenig hilft.

Bzgl. reinem Suizid bin ich ansonsten voll bei dir.

Gruss
yuhu

 

[freefloating]

Ich finde es gut, Konradin, dass du dieses ernste Thema zum "Thema" machst. Yuhu hat meine Grundhaltung sehr gut verstanden und auf den Punkt gebracht. Es ging mit meinem Zitat nicht um die Unterscheidung, respektive Klärung verschiedener Suizidabsichten und Motivationen, welche dahinterstehen, sonder schlicht und einfach um die akute Gefahrensituation eines geplanten Suizides. In meiner Arbeit habe ich viel mit der Psychiatrischen Klinik in XY zu tun. Ich finde, sie leisten grundsätzlich sehr gute Arbeit mit einer hohen Präsenz und Betreuung. Trotzdem kommt es immer wieder zu Selbsttötungen, die trotz aller Vorwarnungen und Vorkehrungen schlicht und einfach nicht verhindert werden können. Mein Zitat versteht sich in diesem Kontext. Selbstverständlich, und da gebe ich dir recht, gibt es sehr wohl unterschiedliche Ursachen und Formen von Suizid.

Gruss freefloating

 

[Eidi]

Die aktuelle gesellschaftliche Entwicklung ist ein Risikofaktor sowohl für Burnout wie für Depressionen.

Mir kommt heute, im Zusammenhang mit R. Williams, der Tod von Robert Enke wieder hoch.

Suizidpräventionstag: 'Ich mach's wie Robert Enke'

Was treibt Menschen in den Selbstmord?

„Über längere Zeit andauernde Belastungen oder immer wiederkehrende belastende Themen (etwa Schuldgefühle, Geldprobleme, Erfolgsdruck, Niederlagen, Liebeskummer) können den Organismus immer stärker unter Druck setzen, bis irgendwann die Selbstheilungskräfte erschöpft sind. Entscheidend ist dann immer, wie der einzelne Mensch mit ihnen umgeht, denn die Verarbeitungsweisen sind sehr unterschiedlich. Für Außenstehende als nichtig erscheinende Dinge können für den Betreffenden höchst schwerwiegend sein, wenn er sich in einem labilen Zustand befindet.“

 

[- Matthew -]

Ich denke die Gefahr einen Selbstmord zu begehen ist im fortgeschrittenen Alter noch viel größer. Völlig einsam in einem Altenpflegeheim dahin zu vegetieren ist für vielen Menschen nicht mehr lebendswert.

 

[Konradin]

Ok, ich bezog mich wie gesagt nicht um den klinischen Alltag (der ja sicher eine ganz bestimmte Art Vorauswahl darstellt), sondern konkret um eine Mischung aus zwei unterschiedlichen Aspekten (Künstler, Sensibilität und Leidensdruck einerseits und Depression andererseits), welche in dem konkret genannten Fall wohl so zum Tragen kommen.

Gerade Künstler stehen oft von zwei Seiten unter Druck. Einerseits sind da die Erwartungen des Publikums und andereseits die eigenen Ansprüche, denen es gerucht zu werden gilt. Für einen Manisch-Depressiven ein Unterfangen, das er meines Erachtes auf Dauer kaum zu leisten imstande ist.

Aufgefangen wird dies zum Teil durch die manischen Phasen, in denen er die Gunst des Publikums durchaus zu schätzen weiss, was aber wiederum die Angst schürt, dieser Situation auf Dauer nicht gerecht zu werden. Ganz abgesehen von weiteren, weil privateren, Perspektiven.

Nun denke ich, daß ein Suizid bei einer Persönlichkeit wie Robin Williams nicht zu verhindern ist (es sei denn, man könnte dessen Rahmenbedingungen ändern, wozu man schon mintestens ein Gott sein müsste). Man kann ihn vielleicht situativ um einen kurzen Moment aufschieben, nachhaltig verhindern wird man ihn nicht können.

Ich kenne solche Situationen durchaus, denn ich bin selber seit Jahrzehnten manisch-depressiv und auch künstlerisch tätig (wenngleich natürlich nicht prominent und nicht mit solch einem massiven Druck von aussen). Auch der klinische Alltag ist mir durchaus geläufig, war ich in Offenbach in einer Selbshilfegruppe, in der die meisten stationär untergebracht waren und dies Kreisen waren ein bedeutsamer Teil meines persönlichen Umfelds (wie übrigens auch Obdachlose). Die nur einmal, um auch einen persönlichen Bezug miteinzubringen.

Für mich ist ein Selbstmord nichts Entsetzliches, sondern oft das Ende eines mitunter langen Weges. Mitunter sogar der erfreulichste Teil des Weges (was aber ausgesprochen differenziert zu betrachten ist).


Ein kleines Nietzsche-Zitat aus dem Zarathustra: man muss aufhören, sich essen zu lassen, wenn man am besten schmeckt.

 

[yuhu]

Ich denke die Gefahr einen Selbstmord zu begehen ist im fortgeschrittenen Alter noch viel größer.

Das liegt aber mehr an dem gesellschaftlichen Wandel, denn der Qualität der Betreuungseinrichtungen.
Hier verlieren die Alten zusehends Wertschätzung, Bindung und Kontakt zur Aussenwelt.
Vor nicht allzu langer Zeit wurde man in der Familie alt und im Zweifel in einer Einrichtung in der Nähe. Zu Zeiten der Globalisierung werden die Familien heutzutage schon früh (Lehre/Studium) auseinander gerissen. Hinzu kommt (auch daraus resultierend ? ) das zunehmend mehr Männer und Frauen sich selbst verwirklichen und bewusst ohne Nachwuchs alt werden! Diesen fehlt jeglicher Halt im Alter, zumal irgendwann die Ziele erreicht und wenn nicht unerreichbar geworden sind. Dann kommen die Fragen: Welchen Sinn hatte mein Leben, was hinterlasse ich...
Bei Älteren mit Familienanschluss kommen diese Sorgen viel seltener zum Tragen. Diese erfahren in der Familie Wertschätzung und beziehen von den Kindern/Enkeln/Urenkeln viel Energie und immer neue auch erreichbare Ziele.

 

[- Matthew -]

Vor nicht allzu langer Zeit wurde man in der Familie alt und im Zweifel in einer Einrichtung in der Nähe.

Gibt aber auch Fälle da gibt es weder Verwandte noch Familie, die ab und zu vielleicht mal vorbeischauen könnten. Das sind schon echt arme Menschen.

 

[Konradin]

Das liegt aber mehr an dem gesellschaftlichen Wandel, denn der Qualität der Betreuungseinrichtungen.
Hier verlieren die Alten zusehends Wertschätzung, Bindung und Kontakt zur Aussenwelt.

Ganz meine Meinung.

Aber man kann dies auch geschlechtsspezifisch sehen. Eine alte Frau ist wertlos, ein alter Mann hingegen erfahren. War dies doch Jahrzehntelang das geltende gesellschaftliche Doktrin (von der nicht nur die Kosmetikindustrie bestens gelebt hat). Dies nivelliert sich allmählich und wenn es so weitergeht, dann werden nicht ältere Männer und Frauen als erfahren, sondern beide als nutzlos angesehen. Gleichbereichtigung also auf niedrigstmöglichem Niveau. Dies spricht wiederum für 'sozialverträgliches Frühableben'.

Scharen von Dogmatikern versuchen uns ständig einzupauken, daß die Älteren auf Kosten der Jüngeren leben und daß das Rentenalter aufgrund der zunehmenden Lebenserwartung ständig ansteigen müsse. Kein Wunder, daß den einen oder anderen Senior das schlechte Gewissen plagt und er sich nutzlos vorkommt. Wenn auch persönlich gesehen vollkommen grundlos.

Dabei ist das alles nur dummes Zeug. Weniger Arbeitnehmer erwirtschaften heutzutage weitaus mehr Überschuss als mehr Arbeitnehmer damals. Es ist nicht weniger Geld pro Kopf da als früher, sondern deutlich mehr (nur ist es für die Masse der Leute noch ungünstiger als damals verteilt).

Nein, Alter hat nichts mit Depression zu tun und Alte sind strukturell gesehen weniger selbstmordgefährdeter als Jüngere. Sie haben keine Angst mehr um die Karriere, die mögliche Entlassung, sie haben kein Mobbing am Arbeitsplatz und mehr Sicherheit und weniger Zukunftsängste als die meisten Schlechtverdiener. Die Kinder sind so gut wie immer aus dem Haus und die Last dieser Verantwortung drückt nicht mehr auf den Schultern...

Wenn sich Alte zusammentun und ihren Lebensabend gemeinsam verbringen, dann ist dies ein guter Schritt gegen Vereinsamung. Denn im Gegensatz zu Jüngeren müssen diese nicht in jedem Zeitgenossen einen Konkurrenten sehen. Auch das entspannt ungemein.

Also keine

 

[Henry277]

Am 11.7. sprangen einige Leute in den sicheren Tod.

Was war denn am 11.7.? Oder meinst du den 11. September?

Dieser Gedanke ist weitaus konstruktiver, als traurig darüber zu sein, daß er sein Werk jetzt nicht mehr fortsetzen kann (welches er bei anderm Lebenswandel wahrscheinlich erst garnicht geschaffen hätte).

Wen meinst du mit er? Robin Williams? Also ehrlich gesagt empfinde ich da keine Art von Trauer. Es lässt mich auch kalt, wenn sich wieder einer von den sogenannten Promis die Rübe weg säuft und kokst.
Ein Unglücksfall, schockt mich da schon mehr.

 

[littleprof]

Ein diskussionswertes Thema!
Kommt mir irgendwie ein bisschen deplaziert in der "Plauder"ecke vor, denn darüber möchte man ungern in's Plaudern kommen; bisher geht's allerdings schon mit der angemessenen Ernsthaftigkeit zu.

Im Eingangspost kann ich den einführenden Satz nicht richtig einordnen.
Er impliziert für mich, dass man einen Suizid schon verhindern könnte, obwohl die darauf folgenden Ausführungen dies eher wiederlegen.

Ich stimme dir zu, Konradin, dass die außerordentlich schauspielerische Leistung Robin Williams nur in dem Kontext seiner Persönlichkeitsstruktur (die ihn gleichzeitig zu einem solchen Schritt gebracht hat) möglich waren. Leider erschließt sich mir daraus nicht der konstruktive Gedanke, dass er nur so mir (als Zuschauer / Fan) was geben konnte, sondern schon fast eherein schlechtes Gewissen, weil ich von seiner Schwäche profitiert hab (fast wie ein Vampir vom Blut seiner Opfer - auch wenn das jetzt etwas weit hergeholt ist).

"Sich freuen, dass wir ihn gehabt haben, statt zu trauern, dass er gegangen ist" ist in Zusammenhang mit dem Sterben, ob natürlich oder per Suizid, ein häufig geäußerter Gedanke. Zu einer solch positiven und konstruktiven Sichtweise habe ich mich angesichts von Todesfällen in meiner Umgebung bisher nie durchringen können; bestenfalls kann diese Erkenntnis die Trauer und den Schmerz relativieren.
So ähnlich geht's mir auch in diesem Fall. Die Nachricht von Robin Williams Tod hat mich total erschüttert und traurig gemacht. Dabei beschäftigt mich nicht, dass ich jetzt keine tollen neuen Filme mit ihm mehr sehen kann, aber ich stelle mir die Qualen vor dem finalen Akt vor, die Einsamkeit und die Verzweiflung in diesen Momenten.

 

[rhenakus]

ein Schweres Thema, ich hatte in den letzten Jahren selbst öfters Selbstmordgedanken, es ist auch schwer für außenstehenden Menschen Zu beurteilen, ob jemand so was vor hat oder auch nicht.

 

[Konradin]

@Henry277: Natürlich meinte ich den 11. September. Vertippt und anschliessend übersehen.

Ich empfinde ich diesem Fall übrigens auch keine Trauer und letztendlich ist mir egal, ob es sich um irgendeinen Promi handelt oder den Nachbarsjungen. Mit dem Unterschied freilich, daß ich es bei dem Promi nur deswegen mitbekomme, weil man darüber berichtet.

Mich lässt es auch kalt, wenn sich jemand totsäuft oder -koks, es ist eben 'nur' irgendein individuelles Schicksal. Aber vom Kontext her erscheint es mir bei einem Künstler plausibler (und unvermeidlicher) als bei einem Sacharbeiter ohne Einschlafgarantie.

Doch von der persönlichen Ebene absesehen, es geht ja auch um das Werk, das jemand hinterlassen hat. Und um das schlechte Gewissen, wie littleprof zutreffend schreibt, welches man haben könnte, weil man etwas überspitzt ausgedrückt von dem Unglück eines anderen Menschen profitiert hat.

Rechtfertigt der eigene Genuss das Unglück eines anderen Menschen? Ich finde, diese Frage sollte man unbeantwortet stehen lassen.

Ich liebe den Kölner Dom, seine Existenz bringt mir viel. Aber ich bin mir auch bewusst, wieviel Blut an ihm klebt und wieviele Menschenleben er gekostet hat. Hätte man ihn deswegen nicht bauen sollen und rechtfertig seine spätere Wirkung auf Menschen wie mich den Tod dieser Leute?

Auch in diesem Fall kann man sich einfach herausreden und sagen 'es war vor meiner Zeit' und 'ich hatte keinen Einfluss darauf'. Im Kern aber beantwortet es diese Frage nicht. Denn was wäre, der Bau wäre hier und jetzt?

Woraus ich hinaus will ist, das Leben ist ambivalent und oft ist es einfach nur sinnlos, Schuld zu empfinden. In meinem Beispiel läuft das darauf hinaus, daß ich mich schlicht und einfach weigere, mir diese Frage zu beantworten und mich davor drücke. Wahrscheinlich, weil ich so oder so dabei verlieren würde. Aber ist das schuld?

Ich finde diese Betrachtung durchaus interessant, denn ein Selbstmord, über den man redet, berührt gleich zwei Probleme. Das Problem des Selbsmörders, aber (was oft übersehen wird) auch das Problem des damit Konfrontierten, Stellung zu beziehen. Stellung zum Selbstmord an sich (möglicherweise als ethisches Problem), Probleme mit der eigenen Empathie (habe ich überhaupt das Recht, mich dort gefühlsmässig einzumischen) und Probleme bei der Selbstübertragung (wie gefährdet bin ich eigentlich selbst).

Hier heisst es abzuwägen. Das Problem des Selbstmörders gegen das des Betrachters (und sei es nur auf der Ebene 'wer hat das schlechtere Gewissen').

 

[Bogomir]

Auch ich habe in "jungen Jahren" nach einem "emotionalen Bunjy-Jump ohne Seil" kurz mit dem Gedanken gespielt mein Leben wegzuwerfen.
Im Nachhinein betrachtet hätte ich damit vielen Menschen viel Freude und Glück vorenthalten. Die damaligen Überlegungen waren egoistisch, leichtfertig und emotionsgesteuert. In einem solchen Moment jemanden zu haben, der einen auffängt, oder auch nur zuhört. ... Oder sei es die eigene Musik, die soviel Schmerz und Leid aufnimmt - schenkt einem die Lebensfreude zurück.
Ich weiß, dass Depression eine schwere Krankheit ist, die nur von Fachkräften vorsichtig aufgefangen werden kann. Trotzdem bin ich der Meinung, dass es Sinn macht mit den Betroffenen zu reden und zu versuchen eine Basis zu schaffen.
Ich habe hier im Board sinngemäß mal gelesen, "niemand hätte es verhindern können". Das glaube ich nicht. Es gibt Möglichkeiten die Türen zur Seele der Menschen zu öffnen, wenn sie es zulassen.

Selbstmord setzt ein endgültiges Wegzeichen in eine Einbahnstraße.

Ein weiterer Eindruck darf hier nicht entstehen. Es scheint fast so, als sei der Zauber, den Robin Williams ausgelöst hat nur durch seine Lebensumstände möglich gewesen wäre. Verfallt bitte nicht auf diesen Gedanken. Er hat in den 60ern und 70ern dazu geführt, dass viele Jazzmusiker meinten, sie könnten nur dann gute Musik spielen, wenn sie Drogen nehmen.

Es sind viele Dinge, die den Ausdruck eines Menschen ausmachen. Die Seele, und die aktuellen Lebensumstände sind eines davon - aber nicht alles.

 

[littleprof]

@ Bogomir
ich will keine ablenkende Diskussion vom Zaum brechen, aber ich glaube schon, dass Williams Leistung, sein Zauber und seine Wirkung nur aus seiner Persönlichkeitsstruktur erklärbar sind, eine Disposition, die ihn auch in den Selbstmord getrieben hat; nicht unbedingt seine aktuellen Lebensumstände, aber wie er mit diesen interagiert hat! (siehe hierzu auch den Diskussions-thread Verschiedene Welten ...
Genauso bin ich der Meinung - das nur am Rande -dass die Leistungen vieler Musiker und Künstler in den 60er und 70er Jahren nur unter Einbeziehung ihres Drogenkonsums denkbar waren (manche Ergebnisse sind auch nur nach Drogenkonsum erfahrbar )

Ich denke, über Selbstmord hat in Ansätzen fast jeder schon einmal nachgedacht, m.E. eher in der Jugend (wenn man spontaner, emotionaler, weniger rational ist), als im Alter.
Die tatsächliche Umsetzung ist dann schon wieder ein ganz anderer Schritt, zu dessen Verwirklichung schon eine Reihe sehr ungünstiger Aspekte zusammen kommen müssen. Als einerseits eher optimistischer, andrerseits aber auch vorsichtiger und ängstlicher Mensch kann ich mir einen solch verzweifelten, auswegslosen Zustand kaum vorstellen.
Allerdings spielt dabei neben den äußeren Lebensumständen die psyschiche Gesundheit eine entscheidende Rolle.

Wenn die These, Selbstmord sei zu verhindern, statistisch oder anderswie nachweisbar wäre, wäre die Belastung für die Hinterbliebenen doppelt so hoch!
Ich wünsche keinem diese Zweifel!

 

[Konradin]

Es gibt Möglichkeiten die Türen zur Seele der Menschen zu öffnen, wenn sie es zulassen.
Eben, wen sie es (und auch die Begleitumstände) zulassen. das ist aber oft nicht der Fall.

Selbstmord setzt ein endgültiges Wegzeichen in eine Einbahnstraße.

Endgültig recht sicher, weswegen man auch sorgfältiger damit umgehen muss als mit einer beliebigen Dutzendlaune und zum reinen Ausprobieren taugt er nicht.

Ich selbst war schon eine zeitlang klinisch tot, lebe aber immer noch oder wieder, je nachdem, wie man es sieht. Diese Erfahrung hat mich sehr geprägt und ich würde die Situation, welche dazu geführt hat, in der damaligen Situation jederzeit wiederholen. Selbst mit all den Erfahrunge, die ich nach diesem Zeitpunkt gemacht habe. Es war eine der Kernentscheidungen, zu der ich auch naträglich stehe und wäre es anders verlaufen, dann hätte es mich hier im Board nicht gegeben (und da es keiner gewusst hat hätte es auch keiner als Verlust empfinden können).

Das ganze Leben ist eine Einbahnstrasse. Wir werden jeden Tag älter und für viele Dinge ist der Zug irgendwann abgefahren. Dafür kommen andere Dinge hinzu. Sicher, es mag Schleifen geben, aber eine Einbahnstrasse bleibt es dennoch. Es fängt wohl mit der Zeugung allmählich an hört mit dem wahrscheinlich Tod auf. So ist es uns allen vorbestimmt.

Ein weiterer Eindruck darf hier nicht entstehen. Es scheint fast so, als sei der Zauber, den Robin Williams ausgelöst hat nur durch seine Lebensumstände möglich gewesen wäre. Verfallt bitte nicht auf diesen Gedanken. Er hat in den 60ern und 70ern dazu geführt, dass viele Jazzmusiker meinten, sie könnten nur dann gute Musik spielen, wenn sie Drogen nehmen.

Warum denn nicht? Wer entscheidet, welche Eindrücke enstehen dürfen?

Ich persönlich bin mir bei vielen Künstlern sicher, daß deren Zauber ohne die damit verbundenen Lebensumstände nicht möglich gewesen wäre. Ok, nicht jeder säuft sich gleich tot oder bringt sich um, da gibt es schon einige Nuancierungen. Wenn ich mir z.B. die Stones anschaue, hätten sie diese Musik ohne ihre Exzesse machen können, wären sie ohne ihre Exzesse bekannt geworden und hätte sich irgendjemand für ihre Musik ohne die damit verbundenen Exzesse interessiert?

Warum hast du eigentlich Probleme damit, zu akzeptieren, daß gewisse Jazzmusiker nur gute Musik spielen konnten, wenn sie dabei Drogen (im weitesten Sinne, also auch Alkohol) nahmen? Mit diesem Infragestellen stellst du deren Kompetenz total in Frage.

Nicht alle Menschen mit Drogenproblemen sind unmündige Deppen, die nur halb zurechnungsfähig sind. Ich denke, der Künstler selbst kann sicher selber besser entscheiden, ob er diese Inspiration benötigt oder nicht (von wenigen ganz krassen Ausnahmen vielleicht einmal abgesehen).

Es ist ja keineswegs nur der Jazz. Schon der frühe Krautrock und deren Vorgänger waren durch und durch mit dem Genuss von Drogen verbunden. Ich war auf einigen Amon Düül II-Konzerten, gegen die eine Opiumhöhle ein Pfadfindertreffen gewesen wäre und die Musik deren unmittelbarer Vorgänger (Amon Düül) waren fast ausschliesslich Mitschnitte von Improvisationen einer Horde Musiker unter LSD (von denen ich übrigens einige persönlich kannte).

Aber auch Alben wie Ummagumma und Atom Heart Mother (Pink Floyd) wören ohne entsprechende Einflüsse ganz sicher niemals entstanden. Man merkt, ob jemand LSD-Erfahrungen musikalisch verarbeitet oder ob er es nur vorgibt. ohne LSD tatsächlich zu kennen.

Würde man alle Folgen von Drogenexzessen aus den Musikarchiven dieser Welt verbannen, die Geschichte des Rock und Pop müsste (mangels Material) neu geschrieben werden.

Natürlich gab es auch einige Hardliner, welche ihre Gefühlsregungen direkt, kompromisslos und ohne Drogen musikalisch verarbeiteten, zum Beispiel Depressionen. Höre dir mal das Album 'CLOSER' der Gruppe 'Joy Division' an (zu dem ich interessanterweise ausgezeichnet relaxen kann) und anschliessend deren Biografie. Deutlicher kann man Depressionen kaum ausdrücken (und wahrscheinlich auch nicht ausleben). Das Ende war natürlich absehbar.

Diese Biografien sind eben der Preis für eine gewisse Art Musik. Der Kölner Dom wurde nicht ohne Opfer gebaut und die Rock- und Popgeschichte hatte den gleichen hohen Preis.

 

[Bogomir]

Eigentlich wollte ich die Meinungen der Posts im Raum stehen lassen, da sie vom Hauptthema abweichen., Da du mich aber direkt fragst, antworte ich gerne

Warum hast du eigentlich Probleme damit, zu akzeptieren, daß gewisse Jazzmusiker nur gute Musik spielen konnten, wenn sie dabei Drogen (im weitesten Sinne, also auch Alkohol) nahmen? Mit diesem Infragestellen stellst du deren Kompetenz total in Frage.

Ganz im Gegenteil. Gerade dadurch, dass ich betone, das Drogenkonsum nicht unbedingt notwendig ist um ausdrucksvolle Musik zu erzeugen, untermauere ich nach meinem Empfinden noch die Kompetenz dieser Musiker.
Es ist eher eine philosophische Frage - wie die Musik, die innerhalb der Musiker steckt ihren Weg nach außen findet - als eine physikalische.

Womit ich dagegen wirklich ein Problem habe ist, wenn junge aufstrebende Musiker sich an ihren Vorbildern orientieren um zu dem Resultat zu kommen, sie könnten nur gute Musik erzeugen, wenn sie selbst Drogen nehmen.

Das soll auch nur eine Stellungnahme zu deiner Frage sein. Wenn wir dieses Thema vertiefen wollen, dann sehr gerne in einem anderen Thread

 

[Konradin]

Danke für die Antwort, Bogomir.

Ich sehe kein Problem darin, sich darüber auch in diesem Thread zu äussern, denn erstens hängen die Themen irgendwie zusammen, zweitens sind wir hier (ganz bewusst) im Plauderforum (um gerade dies auch zu ermöglichen) und drittens würde sich der Aufwand eines eigenen Threads in diesem Fall wahrscheinlich nicht lohnen.

Generell ist Drogenkomsum natürlich nicht Pflicht, genausowenig wie Sensibilität oder Talent. Man kann auch unsensibel Musik machen und sogar völlige Talentbefreitheit ist kein Garant für einen musikalischen Misserfolg.

Bei dem einzelnen Künstler hingegen ist dies anders. Entweder kann er es ohne Drogen oder er kann es nicht. Kann er es nicht und lässt es bleiben, dann erspart er uns eben seine Musik (ob positiv oder negativ sei einmal dahingestellt).

Generell finde ich es problematisch, wenn die Jugend irgendwelchen Idolen hinterherläuft. Vorbilder schön und gut, aber wer bestimmt darüber? Meist sind es doch entweder die derzeitigen Machthaber (die an kritischen Zeitgenossen nicht gerade interessiert sind) oder die rücksichtslosen Geschäftemacher (die nur an der Kaufkraft ihrer Zielgruppe wirklich interessiert sind). Dabei ist es völlig egal, ob sich diese Vorbilder aus den Reihen der Sportler oder der Musiker rekrutieren.

Doch zurück zu den Musikern (und anderen Künstlern). Oft zeichnet sie eine überdurchschnittliche Sensibilität aus, welche sie erst zu ihren Leistungen befähigt. Der Preis dieser Sensibilität ist mituner die Nähe zur Depression (und wenn der Erfolg sich einstellt, dann ist auch der Hang zur Manie selten weit). Insofern halte ich diese Personengruppe für erheblich selbstmordgefährdeter als andere.

Meist erwischt es sie früh (so kurz vor 30), wenn sie allmählich (in voller Konsequenz) begreifen, was sie da tun oder erst recht spät. Dazwischen haben sie meist zuwenig Freiraum, Depressionen nachzugeben, schliesslich werden sie tagtäglich gefordert und müssen funktionieren (was sie mit mitunter recht erheblicher Mengen Alkohol und Drogen schliesslich auch tun). Robin Williams hat die kritische Schwelle der Endzwanziger gemeistert, aber am Ende hat es ihn dann doch erwischt. In meinen Augen durchaus absehbar.

 

[StaryWojownik]

Mord; Wunsch freiwillig auf das weiterleben zu verzichten: Beidem stand ich unmittelbar in Kontakt.

Einer meiner Brüder starb vor wenigen Jahren im Alter von sechzig Jahren. Vorausgegangen waren zwei qualvolle Jahre, an denen er an seinen diversen Krebsarten litt. Bevor er zum letzten Male ins Krankenhaus eingeliefert wurde („jetzt schneiden sie mir schon wieder den Arsch auf“), vereinbarte er mit seiner Frau und seiner erwachsenen Tochter, dass er, sollte er aus dem Krankenhaus entlassen werden, sich freiwillig aus diesem „Leben“ verabschieden werde. Er wog zu dieser Zeit bei einer Körpergröße von 185 Zentimeter noch knapp 35 Kilogramm.

Sein Wunsch wurde akzeptiert, der Abschied vorbereitet.

Allerdings: Er kam nur noch tot aus dem Krankenhaus. Nun sind von uns ursprünglich acht Jungs nur noch sechs übrig (einer wurde als Kind ermordet).

Was ich rein sprachlich beschissen finde, ist der – vermutlich durch den negativen Einfluss der christlichen Ideologie geprägte – Begriff „Selbstmord“.
Es findet kein Mord statt!

 

[yuhu]

Naja Stary, darüber kann man auch streiten.
Letztlich ist es der Festlegung entsprechend durchaus zutreffen: Mord steht allgemein für ein vorsätzliches Tötungsdelikt.

 

[StaryWojownik]

[...]Mord steht allgemein für ein vorsätzliches Tötungsdelikt.

Da ziehe ich diese klare Auslegung vor:

(2) Mörder ist, wer aus

• aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
• heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
• um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.

§ 211 StGB Mord - dejure.org

 

[yuhu]

Ja klar, das ist aber genau die andere Sicht.
Deine: Blick auf die ausführende Person.
Meine: Blick von Aussen auf die Situation.

Ich sehe es aber auch "de jure" schwierig, da ich mich an keinen SelbstMORD Prozess erinnern kann, der diese Definition hätte hinterfragen können. Letztlich ist diese Definition geprägt von realen Fällen im Bezug auf Tötung Dritter. Das kann hier nicht die Hauptrelevanz haben.

 

[Eidi]

Definition Freitod trifft da wohl eher...

...wenn man wirklich zu wissen weiß, was man da tut...

Was wir wissen, ist ein Tropfen, was wir nicht wissen, ein Ozean.


Sterben durch die eigene Hand: Suizid bleibt ein totgeschwiegenes Tabu - n-tv.de

Am Ende bleibt doch sowieso immer nur das "WARUM".

 

[Konradin]

Irgendwie finde ich alle diese Definitionen ein wenig daneben.

Juristisch gesehen ist Mord ein vorsätzliches Tötungsdelikt aus niedrigen Beweggründen (und genau diese treffen bei Selbsttötungen recht selten auf). Etwas problematischer wird es bei einem 'erweiterten Selbstmord', der z.B. den Partner und die Kinder mit einschliesst.

Umgangssprachlich gesehen könnte Mord noch einigermassen greifen, zumindest noch eher als das juristische Pendant ohne diese niedrigen Beweggründe (nämlich Totschlag), welches in diesem Zusammenhang (das konkrete Bild vor Augen) doch recht albern klingt.

Doch auch mit Freitod kann ich mich nicht so recht anfreunden. Für die russischen Nihilisten wäre es damals vielleicht der passende Begriff gewesen, doch frei ist in dieser Hinsicht selten jemand. 'Er war so frei, sich zu entleiben...', nein, so locker und leicht geht das selten von der Hand. Freiheit stelle ich mir irgendwie anders vor.

Für mich persönlich ist der Begriff 'Mord' keineswegs ausschliesslich negativ besetzt. Es gibt Situationen, da finde ich einen nicht nur legitim, sondern gar ausgesprochen konstruktiv. Man stelle sich vor, eines der Attentate auf Hitler hätte geklappt (nein, nicht immer nur das gleiche, es gab vorher auch zahlreiche andere).

Auch andere Fälle sind denkbar und selbst 'Tötung auf Verlangen' kann in diese Richtung gehen, 'Beihilfe zum Selbtsmord' hingegen nicht. Dazwischen liegt aber eine - in meinen Augen entsetzliche - Grauzone.

Übrigens waren es unter anderem die Jesuiten, welche durch ihr Doktrin vom Tyrannenmord gewisse Morde eindeutig sanktionierten, und in diesem Fall stehe ich mit meiner Ansicht ausnahmsweise einmal in bester christlicher Tradition (der aktuelle Papst ist übrigens der erste Jesuit, welcher es bis zu diesem Amt geschafft hat - ganz ohne Hintergedanken).

 

[Tourkatze]

Das ist wirklich ein heikles Thema, das hier diskutiert wird.
Aus dem Thema Künstler und Selbstmord (oder auch Freitod) halte ich mich raus, wenn auch mich der Tod von Robin Williams getroffen hat.

Was ich so nicht stehenlassen will. ist, dass Mütter keinen Selbstmord begehen (oder nur erweiterten).

Ich war schwer depressiv - teilweise wegen der Kinder - habe auch immer mehr an Selbstmord gedacht (bis ich mich selbst in die Geschlossene Pyschiatrie eingewiesen habe) - hätte aber niemals meine Kinder mitgenommen!
Diese haben schließlich noch einen Vater, der sich um sie kümmert.
Ich habe Gottseidank den Absprung gerade noch geschafft - wenn ich das aber final für mich geplant hätte, hätte mich auch niemand davon abhalten können - dafür hätte ich gesorgt.