Gibt es Veganer hier? geschlossen

[skyhy]

Wir sind gerade dabei uns umzuorientieren was Nahrungsmittel angeht.
Der Lernprozess fing damit an, dass wir gelernt haben, dass der Mensch kein Fleisch- und auch kein Allesfresser ist (alleine unser Verdauungstrackt ist viel zu lang für einen Fleisch- bzw. Allesfresser) und dass sämtliche Nährstoffe (selbst Omega3 Fettsäuren) auch aus pflanzlichen Stoffen zu holen sind.

Darüber hinaus gibt es ein paar "wunderschöne" Filme, die einem zeigen, was die Tiere alles durchmachen müssen um dann letzten Endes für uns zu sterben...

Nette Nebeneffekte sind z.B. 12 Kilo in 2 Monaten abgenommen ohne zu hungern oder zu verzichten (es gibt für wirklich alles annehmbaren veganen Ersatz)und ein deutliches Plus an Energie...

"Diskussion" heißt nicht wer am lautesten flamen, hetzen oder mit Halbwahrheiten um sich schmeißen kann...!

 

[silvest]

Ich bin kein Vegetarier und erst recht kein Veganer,
Doch ich habe großen Respekt vor Zeitgenossen die es schaffen vegetarisch zu leben.
Ab und an habe ich auch die Gedanken eine vegetarische Ernährung auszuprobieren.

Vegan zu leben halte ich gar für übertrieben, zumal ich annehme das der Tierschutz das Hauptargument ist sich für diese Ernährungsart zu entscheiden.
Dann wird es nämlich sehr schwer wenn nicht sogar unmöglich herauszufinden bei welchem Produkt kein Tier in Mitleidenschaft gezogen wurde.

skyhy:der Mensch kein Fleisch- und auch kein Allesfresser

Da habe ich im Fernsehen aber andere Berichte gesehen, die sogar sagen das das menschliche Verdauungssystem die modernen kohlehydrathaltigen Nahrungsmittel schlecht verwerten kann und das der Mensch sich wieder so ernähren sollte wie inder Steinzeit.

skyhy:was die Tiere alles durchmachen müssen

Tierschutz hat meiner Meinung nach auch oberste Priorität. Es reicht wenn der Mensch ein oder zwei Mal in der Woche Fleisch isst, das dann wesentlich teurer ist weil die Tiere optimal gehalten werden. Beispiel die Arche Warder, die alte Haustierrassen nachzüchtet.

skyhy:12 Kilo in 2 Monaten abgenommen

Das hat meiner Meinung nach nichts mit einer vegetarischen Lebensweise zu tun, sondern wie diszipliniert man in seiner Ernährung ist, und das man sich genügend bewegt.

skyhy:"Diskussion" heißt nicht…

Bei allem Respekt, aber wir haben doch alle die Forenregeln gelesen oder?

 

[leseratte250]

zu dem thema gab es grad gestern einen interressanten artikel im spon:

Sozialpsychologin Melanie Joy: Warum essen Menschen Fleisch - SPIEGEL ONLINE

übrigens bin ich kein veganer , habe aber volles verständnis dafür und respektiere es.

 

[skyhy]

Ab und an habe ich auch die Gedanken eine vegetarische Ernährung auszuprobieren.

Mach es mal testweise für ~4 Wochen. Wir haben auch so angefangen

Dann wird es nämlich sehr schwer wenn nicht sogar unmöglich herauszufinden bei welchem Produkt kein Tier in Mitleidenschaft gezogen wurde.

Wie genau werden denn Tiere in Mitleidenschaft gezogen, wenn ich Pfirsische, Tomaten, oder sonstige rein pflanzliche Nahrungsmittel esse?

...die modernen kohlehydrathaltigen Nahrungsmittel schlecht verwerten kann und das der Mensch sich wieder so ernähren sollte wie inder Steinzeit.

Ja, das ist u.a. ein Grund, aus dem wir auf Gluten verzichten (Gluten = Klebereiweiß), da er unsere Darmzotten verklebt und damit die Nährstoffaufnahme behindert. Wenn wir wie in der Steinzeit leben sollen und Fleischffresser sind, warum müssen wir das Fleisch dann kochen/braten usw? Und warum sehe ich keine Menschen durch den Stadtpark laufen, wenn sie mal Hunger haben, und einfach ein Eichhörnchen fangen und gleich vor Ort roh und lebend verspeisen? Oder wenn ich einem Baby ein Häschen und einen Apfel in den Laufstall lege, warum stürzt sich das Baby auf den Apfel um ihn zu essen und spielt lieber mit dem Hasen, anstatt mit dem Apfel zu spielen und den Hasen zu fressen (das würden nämlich Fleischfresser machen)? Ausserdem schwitzen Fleischfresser nicht (die hecheln )... Das machen nur Pflanzenfresser! Oder unser Gebiss... kein Gebiss eines Fleischfressers.
Ist der Mensch ein Fleischfresser, Pflanzenfresser oder Allesfresser? | Gesundheitstipps von Familie Bartz
oder
Vergleichstabelle

Das hat meiner Meinung nach nichts mit einer vegetarischen Lebensweise zu tun, sondern wie diszipliniert man in seiner Ernährung ist, und das man sich genügend bewegt.

Sorry, aber wenn ich in 2 Monaten 12 Kilo abnehme, weil ich meine Ernährung umgestellt habe, dann hat das definitiv nichts mit mehr Bewegung zu tun. Glaube mir, ich kann das beurteilen

Bei allem Respekt, aber wir haben doch alle die Forenregeln gelesen oder?

Öhm... ja... denke ich Wenn Du darauf anspielst, dass da da schon steht, dann kann ich Dir sagen, dass dieses Thema die Leute auf beiden Seiten gerne vergessen lässt, welche Regeln irgendwo (im ganzen Leben übrigens) gelten!

 

[Konradin]

Auch in der Steinzeit war der Mensch mit Sicherheit kein reiner Fleischfresser, skyhy. Ebensowenig wie er heutzutage ein reiner Pflanzenfresser ist.

Sorry, aber das, was du in deinem Startpost über den menschlichen Verdauungstrakt schreibst ist barer Unsinn. Verglichen mit einem reinen Fleischfresser ist er viel zu lang. Aber verglichen mit einem reinen Pflanzenfresser ist er eindeutig zu kurz. Schau dir Mal die Darmlänge einer Ziege an und vergleiche sie mit deiner eigenen.

Weiterhin frage ich mich, wozu ein reiner Pflanzenfresser Schneidezähne benötigt. Üblicherweise gehören sie zur Grundausstattung von Spezies, welche auch Fleisch verzehren.

Es ist völlig Wurst, ob alle Nährstoffe aus rein pflanzlicher Nahrung zu holen sind oder nicht. Denn geht es nicht um qualitantive Unterschiede, sondern um rein numerische Werte, dann kann man seinen Bedarf auch gleich aus der Pillendose decken. Heutzutage ist soetwas durchaus möglich.

Wie wäre es eigentlich, auch auf pflanzliche Nahrung komplett zu verzichten und lediglich 'naturidentische Inhaltsstoffe' sowie Austauschstoffe zuzulassen? Wie wäre es z.B. mit dem beliebten synthetisch hergestellten Holzzucker (Xylit), damit wäre die Ernährung sicher auf Jahre gesichert. Bei Infusionen zur Ernährung seit Jahrzehnten in der Praxis bewährt.

Wenn wir wie in der Steinzeit leben sollen und Fleischfresser sind, warum müssen wir das Fleisch dann kochen/braten usw?

Ganz einfach, weil die Lebensmittel auf diese Weise für uns verdaulich gemacht werden. Ein ganz wichtiger Schritt der Evolution hin zum Menschen. Der Gebrauch seiner Greifwerkzeuge und seines Verstandes verschaffter ihm den Vorteil, auf diese Weise sein Nahrungsangebot ausweiten zu können, was ihm letzten Endes das Überleben sicherte. Als reiner Pflanzenfresser, der von gekochter Nahrung unabhängig gewesen wäre, wäre stattdessen wahrscheinlich längst ausgestorben.

Aber wir haben es weit gebracht, wenn wir unseren evolutionären Vorteil verschenken und zu der Lebensweise früherer Lebensformen zurückkehren. Nur, wenn wir glauben, die Evolution verliefe auf unseren Wunbsch rückwärts, dann habe wir recht bald ein Problem.

Übrigens ist es unsinnig, unsere Ernährung mit derjenigen der Steinzeitmenschen vergleichen zu wollen. Denn deren Situation ist mit der unsrigen kaum vergleichbar. Weder lebten diese in Städten, noch sassen sie den ganzen Tag am Schreibtisch und hatten Wohlstandsspeck. Sie kannten auch keine Tofuburger und am allerwenigsten Vitamintabletten.

Es ist übrigens noch gar nicht so lange her, daß die durchschnittliche Lebenserwarung etwas über 30 Jahre lag. Wollen wir diese guten alten Zeiten denn unbedingt wiederhaben?

 

[skyhy]

Auch in der Steinzeit war der Mensch mit Sicherheit kein reiner Fleischfresser, skyhy. Ebensowenig wie er heutzutage ein reiner Pflanzenfresser ist.

Ich war nicht derjenige, der gesagt hat, wir sollten wieder wie die Menschen in der Steinzeit leben! Ich habe nur nur auf Silvests Post reagiert

Schau dir Mal die Darmlänge einer Ziege an und vergleiche sie mit deiner eigenen.

Es geht bei der Länge der Därme nicht um die Länge an sich, sondern um die Länge im Verhältnis zum Torso und da liegen wir (im Verhältnis gesehen ~ die 7 bis 13-fache Länge unseres Oberkörpers) bei den Pflanzenfressern

Weiterhin frage ich mich, wozu ein reiner Pflanzenfresser Schneidezähne benötigt.

Und wie genau soll der arme Pflanzenfresser, dann anständig in seine Früchte/Wurzeln beissen? Sie irgendwo "abknipsen? Sie schälen? (Kokos-)Nüsse aus Ihren Schalen pellen? Sie Dir mal das Gebiss eines Gorillas an und frage dann noch einmal: "wozu?"

dann kann man seinen Bedarf auch gleich aus der Pillendose decken. Heutzutage ist soetwas durchaus möglich.

Klar, ich kann mich auch intravenös ernähren, aber natürlich ist das dann dennoch nicht...

Wie wäre es eigentlich, auch auf pflanzliche Nahrung komplett zu verzichten ... 'naturidentische Inhaltsstoffe' ... synthetisch hergestellten Holzzucker (Xylit), ...

Klar, Chemie ist ja auch immer die natürlichste Lösung... XD
"Sarkasmus ist meist das, was kommt, wenn sonsts nichts mehr kommt"

Ganz einfach, weil die Lebensmittel auf diese Weise für uns verdaulich gemacht werden. ... der Evolution hin zum Menschen. ... wäre stattdessen wahrscheinlich längst ausgestorben.

"Verdaulich gemacht werden" Du sagst es ja selbst Die "Evolution" ist nichts, was in ein paar Tausend Jahren greift... Da muss schon etwas mehr her.

Übrigens ist es unsinnig, unsere Ernährung mit derjenigen der Steinzeitmenschen vergleichen zu wollen.

Darum habe ich das ja auch nie getan... Wobei auch unsere Vorfahren nur in den seltensten Fällen Fleisch auf dem "Tisch" hatten, da es teilweise mehrere Wochen dauerte, bis mal endlich etwas erlegt wurde. Wir sind eben keine geborenen Jäger, sonst wären wir schon längst vehungert und ausgestorben. Wir sind gar nicht schnell genug! Schon mal versucht einen Hasen oder ein Schwein oder auch nur ein Huhn mit der Hand zu fangen?

Es ist übrigens noch gar nicht so lange her, daß die durchschnittliche Lebenserwarung etwas über 30 Jahre lag.

Ja geil, inklusive Pest, Cholera & Co, noch schlechterer Ernährung, Kreuzzügen, Mord und Totschlag, Sklaverei undwasweißichnichtalles. Interessant ist auch, dass mit der Neolithischen Revolution (also, als die Menschen vor ~11.000 Jahren sesshaft wurden und anfingen Vieh zu züchten und Getreide anzubauen) sie sowohl einen Rückgang der Körpergröße (schlechtere Ernährung?), als auch einen Rückgang ihrer Lebenserwartung (schlechtere Ernährung?) zu verzeichnen hatten...

Davon mal ganz abgesehen, gibt es auch heute noch Gebiete auf der Welt, in denen die Menschen nicht viel älter als 40 werden...

Und nu seid Ihr wieder dran

 

[silvest]

Wie genau werden denn Tiere in Mitleidenschaft gezogen, wenn ich Pfirsische, Tomaten, oder sonstige rein pflanzliche Nahrungsmittel esse?

Schön, das ich jetzt dran bin!

Pfirsiche, Tomaten und andere pflanzlichen Lebensmittel müssten massenhaft durch den Menschen angebaut werde, und das geschieht im Monokulturen wo die Lebensräume vieler Tierarten vernichtet werden. Lebensmittel müssen transportiert werden, auch das führt dazu, das viele Tiere überfahren werden. Auch ist es schwer festzustellen in welchen Produkten tierische Bestandteile sind. Tierversuche im Chemie- und Arzneimittelsektor ein weiterer Aspekt.
Du müsstest auf Kunststoffe im Leben verzichten um Tiere nicht indirekt zu töten.
Einen Hund oder Katze als Haustier dürftest du dann auch nicht mehr halten denn die vegan zu ernähren wäre Tierquälerei.
Was ist mit deinem Strom. Bei der Stromerzeugung z.B. Windkraft, Wasserkraft u.a. werden Lebensräume zerstört oder Tiere direkt getötet.

Was ich damit sagen will ist, das der Mensch in seiner heutigen, modernen und sehr zahlreichen Form die Fauna dieses Planeten immer beeinflussen und in Mitleidenschaft ziehen wird.
Die Entscheidung Veganer zu werden bedeutet nicht, das man keinem Tier mehr schadet.

Das würde man erst wenn man die Menschen abschafft.

Trotzdem ist es natürlich allemal besser als dieser übermäßige monströse Fleischkonsum heutzutage.
Mein Motto ist, weniger ist mehr.
Der Vorstoß der Grünen mit der Forderung nach einem fleischfreien Tag ist der richtige Weg in die richtige Richtung.

Im übrigen halte ich dein Beispiel mit dem Baby für etwas verzerrt, denn auch Karnivoren säugen ihre Jungtiere.
Außerdem sind auch unsere engsten Verwandten in Tierreich, die Schimpansen, Omnivoren und neigen sogar zu Kannibalismus.
Selbst Kühe fressen nicht nur Gras sondern unbeabsichtigt jede Menge Insekten die sich im Gras befinden.
Natürlich ist es fast unmöglich, ein Kaninchen mit der Hand zu fangen, aber die Steinzeitmenschen haben das mit den Mammuts auch nicht versucht.

 

[Konradin]

Du reitest hier total auf 'Natürlichkeit' und 'natürlicher Lebensweise' herum, skyhy. Was eigentlich ist noch natürlich an unserer derzeitigen Lebensweise? Wir igeln uns in Betonburgen ein und benötigen Blechlawinen, die uns zu unserem Arbeitsplatz schaffen und einige Menschen können fast nicht mehr in vollständigen Sätzen kommunizieren, weil sie inzwischen Teile ihres Gehirns in kleine tragbare Geräte verlagert haben. Ein Lob auf die Natürlichkeit!

Und ausgerechnet in dieser Situation, die mit Natürlichkeit nichts, aber auch garnichts mehr zu tun hat, soll es zur 'natürlichen' Ernährung zurückgehen? Als hätten wir keine anderen Probleme.

Die Erde ist bereits so totgesiedelt, daß manche schon davon schwärmen, den Mars zu besiedeln. Aber lösen wir damit unsere Probleme? Mitnichten. Es sei denn, wir ernähren uns dabei natürlich (im Sinne von 'steinzeitlich' und keineswegs im Sinne von 'gesund').

Man kann sich die Fakten ohnehin solange zurechtlegen, bis sie passen. Dies gilt auch für die Darmlänge und die Schneidezähne. Nein, nicht die tatsächliche Länge ist interessant, sondern das Verhältnis zum Torso. Rein rechnerisch läuft das darauf hinaus, daß Pflanzenfresser (bei hypothetisch gleicher Darmlänge) längere Oberkörper haben (oder etwa doch umgekehrt?). Na klar, so muß es sein. Was aber, wenn sich die Darmlänge reziproportional zum Gehirnvolumen verhält?

Drehen und wenden wir einmal weiter. Schneidezähne wie die unseren sind kein Zeichen für reine Pflanzenfresser. Natürlich sind auch reine Pflanzenfresser auf Schneidezähne angewiesen (sind sie dies tatsächlich?). Warum rupft die Kuh eigentlich das Gras aus, wo sie es mit Schneidezähnen weit wirkungsvoller abbeissen könnte - ist da etwa die Evolution schiefgelaufen? Und was macht die Kuh eigentlich, wenn sie Nüsse ist?

Doch zurück zum Menschen und seiner 'natürlichen' Lebensweise.

Der Mensch entstand in einer speziellen ökologischen Nische, in welcher er sich nur behaupten konnte, weil er seine Nahrungsmöglichkeiten ausweitete. Nämlich genau die Nahrung, bei welcher er wenig Nahrungskonkurrenten hatte. Denn im Gegensatz zu heute war er (weder intellektuell noch mengenmässig) in der Lage, seinen Lebensmittelbedarf durch 'Lebensmittelfabriken' zu decken. Er hatte weder hölländische Gen-Tomaten zur Verfügung noch Käfigbroiler.

Aber was rede ich da. Ich muß los.

 

[skyhy]

@Leseratte250
Sorry, dass ich auf Deinen Post noch gar nicht eingegangen bin... Ein sehr interessantes Interview. Die Dame hat die gleichen Informationen über die Industrie und ihre manipulativen Lügen gefunden, wie wir auch
Danke für diesen Link, hat mir sehr gefallen! Sollte sich wirklich jeder mal durchgelesen haben!

Ich habe eben auch noch etwas interessantes gefunden, das ich bis eben gar nicht wusste: Wir haben einen vegan lebenden, deutschen Bodybuilding-Weltmeister! Soviel zu den Mangelerscheinungen bei Veganern... Netter Bonus: Der Moderator ist mein Onkel Mario Schmiedicke Wie geil!
http://www.youtube.com/watch?v=_XzWK0Lfp8Q

...Pfirsiche, Tomaten und andere pflanzlichen Lebensmittel müssten massenhaft durch den Menschen angebaut werden...

Vollkommen richtig! Aber das werden sie ja jetzt auch schon und nur weil ich auf Fleisch verzichte, heißt das ja nicht automatisch, dass ich daher mehr pflanzliches Esse... Ich lasse halt einfach das Fleisch weg. Darüber hinaus werden über 60% des weltweit angebauten Weizens und über 50 % des weltweit angebauten Maises (um mal nur zwei zu nennen) nur dafür verwendet, die Tiere zu füttern, die in Gefangenschaft gehalten werden um dann (evtl. gemästet) für unseren Teller geschlachtet zu werden! Die Frage ist: Wofür? Nährstoffmangel ensteht (bei richtiger, veganer Ernährung) ohne Fleisch und Milchprodukte nicht, das ist schon lange bekannt, aber die Industrie gibt halt weiterhin vor, dass wir Massen an Fleisch brauchen um zu überleben und Milchprodukte ohnehin (googlet mal nach der "Milchlüge" oder nach "Milch Osteoporose", die neuesten Studien und wissenschaftlichen Ergebnisse sind beängstigend). Also sterben die Tiere nur, weil es uns schmeckt und wir es eben so von klein auf eingetrichtert bekommen. DAS ist das, was mich am meisten ärgert! Die geldgeile Industrie, die darauf scheisst, was gesund ist für uns und dem "Lebensmittel Tier" sprichwörtlich in´s Gesicht spuckt, weil er es kann...! Schon jemals darüber Gedanken gemacht, dass der Mensch das einzige Säugetier auf diesem Planeten ist, das nach dem Entwöhnen dennoch weiterhin Milch trinkt? Sein ganzes Leben lang? Milch, die nicht einmal für uns Menschen ausgelegt ist, sondern für Kühe! Für Kuhkälber um genau zu sein (denn auch die Kühe trinken nach dem Entwöhnen ihre eigene Milch nicht mehr...).

...transportiert... ...überfahren... ...tierische Bestandteile... ...Tierversuche... ...Kunststoffe... ...Haustier... ...Stromerzeugung...

Das ist jetzt aber schon Haarspalterei, auf die ich jetzt mit Haarspalterei antworten könnte (dann hole ich mir meine Nahrungsmittel beim Bauern um die Ecke, in einem Apfel sind definitiv keine tierischen Stoffe, Tierversuche sind ohnehin ******** aber in manchen Fällen leider unumgänglich, das mit den Kunststoffen müsstest Du mir dann noch mal erklären , für einen Fleischfresser (unsere Katze z.B.) ein Tier zu töten bzw. töten zu lassen ist ja auch OK (passiert in der Natur ja auch so) und Strom ist unerlässlich, wobei erneuerbare deutlich naturschonender sind, als alle anderen Alternativen, aber darüber sind wir uns sicher ohnehin alle einig ), aber darum geht es mir gar nicht. Man kann das alles bis in´s kleinste mit Pros und Contras füttern, aber eine eingefahrene Meinung ist nur schwer zu knacken, ich weiß wovon ich rede, ich habe schließlich 40 Jahre meines Lebens damit verbracht als Omnivore durchs Leben zu gehen... Das Ganze hat mit einem politischen Umdenken angefangen (Stichwort "Zeitgeist"). Danach habe ich angefangen mich anderweitig zu informieren und unheimlich viel unfassbares über Politik, Industrie und Bankensystem gelernt. Erst DANN kam die Sache mit der veganen Lebensweise auf unseren Tisch und wurde "verhandelt" Ich möchte mir nicht mehr von der Industrie vorschreiben lassen, was gut ist und was nicht, sondern ich verlasse mich lieber auf Fakten, die man sich ohne Probleme selbst besorgen kann. Intelligente Menschen informieren sich ausserhalb der Massenmedien und der Propagandamaschine der USA. Jaja ich weiß, Verschwörungstheoretiker... Wäre es nicht so, gäbe Wikileaks nicht und auch den Skandal mit PRISM und wie auch immer das britische Pendant heißt nicht!

Die Entscheidung Veganer zu werden bedeutet nicht, das man keinem Tier mehr schadet.

Natürlich nicht! Aber als Veganer kann ich mit ruhigem Gewissen sagen, dass ich das Leid der Tiere minimiere! Mehr KANN ich gar nicht machen! Aber DAS mache ich eben!

Trotzdem ist es natürlich allemal besser als dieser übermäßige monströse Fleischkonsum heutzutage.

Meine Rede! Tiere werden nur noch als Produkt gesehen und haben ja ohnehin keine Gefühle, keine Angst, fühlen keinen Schmerz, keine Einsamkeit, keine Trauer wenn der Kuh das Kälbchen weggenommen wird, für das sie vorher (jedes Jahr einmal) mit einem Metallstab künstlich befruchtet wurde, damit sie auch ja weiterhin Milch gibt. Habt ihr gewusst, dass Kühe weit über 20 Jahre alt werden können, sie aber nach etwa 5-7 Jahren Dauermilchproduktion keine (oder zu wenig/ qualitativ minderwertige) Milch mehr produzieren können und dann geschlachtet werden...?

Im übrigen halte ich dein Beispiel mit dem Baby für etwas verzerrt...

Na gut, dann machen wir aus dem Baby eben ein heranwachsendes Kind (5 oder 6 Jahre), das Ergebnis bleibt schließlich das Gleiche

Selbst Kühe fressen nicht nur Gras...

DAS ist jetzt aber WIRKLICH Haarspalterei und hat nichts mehr mit dem ethischen Hintergrund auf dem diese Diskussion geführt werden sollte zu tun...!

Natürlich ist es fast unmöglich, ein Kaninchen mit der Hand zu fangen, aber die Steinzeitmenschen haben das mit den Mammuts auch nicht versucht.

Weil sie es nicht können! Es ist von der Natur nicht so vorgesehen. Wir können so etwas nur, weil wir uns einen "unfairen Vorteil" durch Werkzeuge holen. Jeder andere Carnivore/Omnivore hat das aber gar nicht nötig! Warum dann wir?

Du reitest hier total auf 'Natürlichkeit' ... herum...

Ich reite auf gar nichts rum (nuja, schon, aber das ist privat und gehört hier nicht her ), sondern ich sage nur, was Fakt ist. Die wissenschaftlichen Ergebnisse (von unabhängigen Laboren/Institutionen) können überall eingesehen werden, die Massenmedien schweigen sich nur tot darüber, das ist alles!

..SARKASMUS SARKASMUS SARKASMUS...

Was soll ich dazu sagen? Klar, die vegane Lebensweise hat echt viel mit der Besiedlung des Mars zu tun... Oder mit unseren Betonburgen, Autos, Handies, Scheißjobs (ader vielleicht auch gar keinen Job?). Wie gesagt: "Sarkasmus ist das, was kommt, wenn sonst nichts mehr kommt!"

Man kann sich die Fakten ohnehin solange zurechtlegen, bis sie passen.

Also genau das, was Du hier gerade machst. Und das auch noch mit hanebüchenen Aussagen und Sarkasmus...

Nein, nicht die tatsächliche Länge ist interessant, sondern das Verhältnis zum Torso.

Das ist nun einmal das, was die Wissenschaft belegen kann! Ich denke mir das ja nicht aus. Es ist auf ALLE Carni- Omni- und Herbivoren anwendbar. Auf ALLE!

Rein rechnerisch läuft das darauf hinaus, daß Pflanzenfresser (bei hypothetisch gleicher Darmlänge) längere Oberkörper haben (oder etwa doch umgekehrt?).

Was ist das denn für ein bekloppter Vergleich? Der hinkt ja nicht mal, der hat überhaupt keine Extremitäten, die ihm eine Fortbewegung in irgendeiner Form erlauben würden...!

Na klar, so muß es sein. Was aber, wenn sich die Darmlänge reziproportional zum Gehirnvolumen verhält?

Dann wären Pflanzenfresser dümmer als Fleischfresser... Sehr intelligente Annahme. Darüber hinaus kommt es immer darauf an, was das Individuum mit dem ihm zur Verfügung stehenden Gehirnvolumen macht...

Warum rupft die Kuh eigentlich das Gras aus?

Weil sie keine Bäume hochklettern kann um sich einen Apfel vom Baum zu holen... Davon mal ganz abgesehen: Bin ich eine Kuh? Ich fresse doch kein Gras! Wie kannst Du einen Menschen und dessen Nahrungsmittelaufnahme mit der einer Kuh vergleichen? Habe ich 2 Mägen? Und die Kuh wird sicher die Nussschale einfach mitessen, die mir aber nicht schmeckt (auch dem Eichhörnchen z.B. schmeckt die nicht )!

Der Mensch entstand in einer speziellen ökologischen Nische, in welcher er sich nur behaupten konnte, weil er seine Nahrungsmöglichkeiten ausweitete.

Nur weil er aus klimabedingten Gründen (im Winter -oder noch schlimmer: einer Eiszeit- gibt´s halt wenig Pflanzen zum Futtern), vor lauter Hunger (nicht bedingt durch Mangelerscheinungen o.ä.) das gemacht hat, wofür unsere Verwandten, die Affen, bekannt sind, nämlich: "lernen durch zusehen" und anfingen Tiere zu töten und sie zu essen, heißt das noch lange nicht, dass das der Natur entspricht.
Auf Dein "Beispiel" mit den "Tierfarmen" muss ich jetzt nicht weiter eingehen, da das ja genau meinem Gusto entspricht: Weg davon, es ist nicht natürlich!

In diesem Sinne: Habt einen angenehmen Tag!

 

[Grafit]

Aber als Veganer kann ich mit ruhigem Gewissen sagen, dass ich das Leid der Tiere minimiere!

... in dem Du Nudeln aus blättern machst und in whiskey Senf tauchst, der eventuell aus pampe besteht
Oder wie sollte ich das folgende von dir verstehen ?

Lekka Nudeln...

Danke für das Rezept, gleich mal austesten...

Es gibt von der Alt Viersener Senfmanufaktur einen leckeren Whiskey-Senf...

Vegetarier kann ich verstehen,Veganer nicht, den diese belügen nicht nur andere sondern sich selbst.
Denn auf alles zu Verzichten was mit Tieren gemeinsam hat geht einfach nicht und außerdem wofür sind Tiere erschaffen worden.
Selbstverständlich hat man in der Steinzeit Fleisch viel gegessen.
Hier was wissenswertes darüber
Ernährung
Ich selbst esse gerne Fleisch.

 

[silvest]

Hallo skyhy,
ich habe deinen Post gar nicht mehr gelesen, da ich dich für unglaubwürdig halte.
Hingegen habe ich deinen Beitrag in der Kochnische unter Maccaroni-Auflauf
gelesen.
Veräppeln kann ich mich alleine.

Gruß silvest

 

[Konradin]

Ok, es ist müssig, auf der Basis einseitiger Fakten diskutieren zu wollen. Du legts dir genau die Meinungen zurecht, welche dir in den Kram passen, skyhy, und alle anderen blendest du einfach aus.

Mir persönlich ist es wie schon zuvor von mir gesagt egal, ob und wovon du dich ernährst. Zumindest solange du es für dich selbst praktizierst und andere damit verschonst.

Unsere Nahrung wir heutzutage überwiegend von Konzernen produziert, die dies nicht tun, weil sie Wohltäter der Menschheit sind, sondern weil sie damit möglichst viel Profit machen wollen. Und dabei ist es ihnen egal, ob sie die Meere leerfischen (und damit die Lebensbedingungen auf unserem Planeten nachhaltig durcheinanderbringen), ob sie durch künstliche Bewässerung der Obst- und Gemüseplantagen ganze Landstriche auf Dauer das Wasser entziehen.

Es muss dabei nicht einmal um Lebensmittel gehen und auch für Baumwolle hat man schon riesige Wasserflächen harmlos ausgedrückt trockengelegt. Wir gehen keineswegs nur mit Tieren verantwortungslos um, sondern mit der gesamten Natur, ja sogar mit unseren eigenen Artgenossen, denen wir zum Teil das bitter nötige Trinkwasser vorenthalten.

Ich glaube kaum, daß deine Verweigerung, tierische Produkte zu dir zu nehmen, auch nur das Leid eines einzigen Tieres verhindert (sondern ausschliesslich dein eigenes). Das Massentöten geht weiter, aber man weist die Schuld weit von sich weg und redet sich ein reines Gewissen ein. Na, von mir aus.

Wenn einem wirklich so viel am Wohl der heimischen Fauna gelegen ist, dann sollte man zuallerst den Tieren den ihnen weggenommenen Lebensraum zurückgeben. Nicht ohne Grund sind viele Tierarten hier nicht mehr heimisch. Die Reviere werden durch Strassen und Zäune getrennt und ursprünglich wild lebende Tiere werden halb domestiziert darin geduldet. Mit der ursprünglichen Artenvielfalt hat das nichts mehr zu tun.

Wir haben unsere eigenen Biotope geschaffen, in denen Tiere nicht mehr viel zu suchen haben. Ausser als Haustiere (um die zunehmende Vereinsamung des menschlichen Individuums ein wenig zu kompensieren) oder als Nutztiere z.B. für Milch und Fleisch.

Je mehr pflanzliche Nahrung wir futtern, desto mehr davon muss angebaut werden. Auch dies ein Eingriff in den Lebensraum vieler Tiere. Verprasst man nun auch noch wertvolle Ackerfläche für Biosprit, dann braucht man sich über nicht einmal viel zu wundern.

Ich habe kein Problem damit, ein Tier zu töten, um es anschliessend zu verzehren, denn auch dazu sind manche Tiere da. Man muss sie dazu keineswegs quälen. Viele Tiere vermehren sich so zahlreich, um anderen als Futter zu dienen. So ist die Nahrungskette angelegt und sie ist alles andere als eine Erfindung des Menschen. Und der Mensch steht am Ende dieser Nahrungskette (vielleicht wäre es für die Natur besser, wenn er dort etwas weiter vorne stehen würde).

Das Problem ist nicht Fleisch oder kein Fleisch. Das Problem ist die Anzahl der Menschen. Der Planet ist hoffnungslos überbevölkert und wir versuchen mit aller Gewalt, unsere ökologische Nische auszuweiten. Es wird noch eine Weile dauern, bis wir begreifen werden, daß wir uns auf diese Weise die Grundlage entziehen. Die Quittung dafür wird unweigerlich kommen.

Selbst wenn wir kein Fleisch mehr essen sollten (wozu es aber kaum kommen wird).

 

[skyhy]

... in dem Du Nudeln aus blättern machst...

Was haben denn Senf und Nudeln (aus Blättern?) mit veganem Lebensstil zu tun? Und wenn ich die Sachen in dem Rezept durch veganen Ersatz tausche (der geschmackliche Unterschied ist größtenteils kaum wahrnehmbar), wo ist dann das Problem? Mit Semmelbröseln und Muskatnuß habe ich das noch nie probiert!

...und außerdem wofür sind Tiere erschaffen worden.

Natürlich genau DAFÜR! Wenn ich sowas lese könnte ich !

Selbstverständlich hat man in der Steinzeit Fleisch viel gegessen.

Habe ich etwa behauptet, das wäre nicht so gewesen? Was ist das hier?
Ich frage, ob es hier im Forum Veganer gibt und gleich wird aus allen Rohren (und mit allen abstrusen Mitteln) geschossen? Lies mal bitte genau, was ich schreibe, aber das ist Dir sehr wahrscheinlich einfach zu viel Text...

Du legts dir genau die Meinungen zurecht, welche dir in den Kram passen, skyhy, und alle anderen blendest du einfach aus.

Komisch, genau das machst Du doch hier. Mach mal die Augen auf! Und vor Allem, nutze mal Argumente, die Hand und Fuß haben und nicht ständig am Thema vorbeigehen! Mir geht es hier nicht um Meinungen! Mir geht es um wissenschaftlich belgbare Fakten! Eine Meinung hat (meist) keine Aussagekraft, ich kann auch der Meinung sein, dass der Mond ein Kloß aus grünem Käse ist, und dennoch ist er es nicht und wie sehr ich auch davon überzeugt bin, Fakt ist: Er ist ein Felsbrocken! Sehr wahrscheinlich wurde er irgendwann in der frühen Entstehungsgeschichte unseres Sonnensystems von unserem Planeten durch eine Kollision mit einem sehr großen Objekt (manche reden sogar von einem Planeten von der Größe des Mars) abgesprengt.

Zumindest solange du es für dich selbst praktizierst und andere damit verschonst.

Nana, Du wirst mir hier doch nicht mein Recht auf freie Meinungsäußerung absprechen wollen? Ich versuche hier ja niemandem etwas aufzuzwingen (ich hasse Menschen, die so etwas machen-wie Regierung, Industrie und Banken-!), ich versuche nur Fakten an die Leute zu bringen, die sie von den Medien nicht hören werden. Und selbst wenn doch, dann wollen sie sie nicht hören (Du bist leider der beste Beweis dafür). Die Informationen sind ja öffentlich zugänglich...

Unsere Nahrung wir heutzutage überwiegend von Konzernen produziert, die dies nicht tun, weil sie Wohltäter der Menschheit sind, sondern weil sie damit möglichst viel Profit machen wollen. Und dabei ist es ihnen egal, ob sie die Meere leerfischen (und damit die Lebensbedingungen auf unserem Planeten nachhaltig durcheinanderbringen), ob sie durch künstliche Bewässerung der Obst- und Gemüseplantagen ganze Landstriche auf Dauer das Wasser entziehen.

Ist doch jetzt genau das, was ich auch sage, nur, dass ich das alles minimieren will, und Du willst, dass alles genau so weitergeht, damit Du nicht auf Dein Fleisch verzichten musst...

...Baumwolle

Hat aber leider nichts mit der Ethik zu tun, um die es mir hier geht. Es geht mir darum, dass mit Tieren anders umgegangen wird. Sie sind kein Material, mit dem man machen kann, was man will!

ja sogar mit unseren eigenen Artgenossen, denen wir zum Teil das bitter nötige Trinkwasser vorenthalten.

Was die *****r von (z.B.) Nestlé machen, ist eine ganz andere Geschichte und hat, leider, wieder nichts mit diesem Thema hier zu tun...!

Ich glaube kaum, daß deine Verweigerung, tierische Produkte zu dir zu nehmen, auch nur das Leid eines einzigen Tieres verhindert (sondern ausschliesslich dein eigenes). Das Massentöten geht weiter, aber man weist die Schuld weit von sich weg und redet sich ein reines Gewissen ein. Na, von mir aus.

Wegen eben dieser Einstellung sieht es auf unserem Planete so aus, wie es aussieht... "Das bringt ja eh nichts, lassen wir es doch einfach so wie es ist!" Und die Nachfrage bestimmt ja auch nicht das Angebot, richtig? Ich bin wenigsten bereit etwas zu ändern an den unhaltbaren Zuständen. Wir sind so geldgeil, dass sonst nichts mehr zählt...

... ihnen weggenommenen Lebensraum zurückgeben.

Klar, DAS kann ich ja auch bestimmt bewerkstelligen... Sach mal, hast Du eigentlich keine echten Argumente? Wie um alles in der Welt soll ich bitte schön den Tieren ihren Lebensraum zurückgeben? Gehört der jetzt mir? Kann ich darüber verfügen? Nein? Oh...!

...oder als Nutztiere z.B. für Milch und Fleisch.

Und genau darum geht es mir. Ich finde das einfach nicht OK, dass wir Menschen eine untergeordnete Spezies unterdrücken, versklaven und ausbeuten, ohne auch nur ein schlechtes Gewissen davon zu bekommen. Und darum bin ich Veganer geworden (nach 40 Jahren Omnivore)...

Je mehr pflanzliche Nahrung wir futtern, desto mehr davon muss angebaut werden. Auch dies ein Eingriff in den Lebensraum vieler Tiere. Verprasst man nun auch noch wertvolle Ackerfläche für Biosprit, dann braucht man sich über nicht einmal viel zu wundern.

Wie gesagt ich persönliche esse nicht wirklich (wenn, dann nur minimal) mehr pflanzliches, ich lasse die tierischen Stoffe einfach weg oder ersetze sie ggf. Und was den Biosprit angeht, gibt es deutlich bessere Alternativen, aber davon wollend die großen Ölk/Gasonzerne (und die Nationen, die von ihnen abhängig sind - also alle-) nichts wissen...

Das Problem ist nicht Fleisch oder kein Fleisch. Das Problem ist die Anzahl der Menschen. Der Planet ist hoffnungslos überbevölkert und wir versuchen mit aller Gewalt, unsere ökologische Nische auszuweiten. Es wird noch eine Weile dauern, bis wir begreifen werden, daß wir uns auf diese Weise die Grundlage entziehen. Die Quittung dafür wird unweigerlich kommen.

DAS nenne ich mal eine Aussage von Dir! Wir bekommen leider bald mehrere Quittungen präsentiert...

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob ich hier weiter schreiben will, wenn man mir hier (fast schon) unterstellt, ich wolle irgedwem etwas aufzwingen. Ich will nur informieren und mich darüber (gesittet und konstruktiv) unterhalten, werde aber direkt angegangen. Ich würde NIE irgendwem meinen Lebensstil aufzwingen wollen! Das geht auch gar nicht, weil jeder (ich zumindest) dann sofort auf Stur schaltet! Das muss von einem selbst ausgehen, dafür benötigt man aber Informationen, die nicht "vorbehandelt" sind.

Ich bin gerne bereit, mich hier weiter zu unterhalten, dann aber bitte nicht so von oben herab (jaja Du dummer kleiner Querschläger, ich glaube Dir kein Wort, weil Du gerne Nudeln ist und Dir ein bestimmtes Rezept gefällt-oder so ähnlich) und mit Argumenten, die nicht vor Sarkasmus triefen oder am Thema "veganer Lebensstil" vorbeigehen (also kein Mars, keine Betonburgen usw...).

 

[Kanaille]

Hab das mal ausprobiert eine Woche lang auf tierische Produkte zu verzichten, ich komme aber damit absolut nicht klar, bei mir muss ab und zu mal nen Steak in die Pfanne brutzeln.

Ich bewundere aber die Leute die nur aus Körnern, Nüssen und Früchten sich ernähren können. Aber ob das wirklich auch gesund ist? Es werden doch viele Vitamine wie z.B. Vitamin B12 nicht mehr aufgenommen.

 

[Konradin]

Mir geht es um wissenschaftlich belgbare Fakten! Eine Meinung hat (meist) keine Aussagekraft, ich kann auch der Meinung sein, dass der Mond ein Kloß aus grünem Käse ist...

Sorry, aber auch wissenschaftliche belegbare Aussagen sind meist für sich allein betrachtet keine Aussagekraft. Denn in einer Diskussion geht es keineswegs darum, tausende (möglicherweise irrelevanter) Daten aufzuzählen, sondern darum, aus diesen Daten einen Zusammenhang herzuleiten und letztendlich eine (möglicherweise bewertete) Aussage über irgendetwas zu treffen.

Weder führt eine Aneinanderreihung blosser Fakten zwingend zu einer Kausalkette, noch belegt sie tatsächlich zwingend die Gülktigkeit einer Aussage.

Menschen tendieren dazu, plausibel erscheinende Aussagen zu verabsolutieren. Nicht nur, daß jeder den Part einer Aufgabe, an der er selbst gerade arbeitet, meist als wichtiger ansieht als andere Teile derselben Aufgabe. Es ist auch oft so, daß er eine naheliegende Lösung gern übernimmt und andere Lösungsansätze damit automatisch verwirft. Ein Beispiel.

Und genau darum geht es mir. Ich finde das einfach nicht OK, dass wir Menschen eine untergeordnete Spezies unterdrücken, versklaven und ausbeuten, ohne auch nur ein schlechtes Gewissen davon zu bekommen. Und darum bin ich Veganer geworden (nach 40 Jahren Omnivore)...

Ich finde es ebensowenig ok, daß wir Pflanzen so züchten, daß sie kein Saatgut mehr produzieren, damit geldgeile Konzerne ihr Saatgut besser vekaufen können. Auch finde ich es nicht ok, wie wir mit Natur insgesamt umgehen oder wie wir mit Menschen umgehen, die als Kunden ausfallen.

Übrigens bin ich keineswegs der Meinung, zwangsläufig schlecht mit einem Tier umzugehen, wenn ich es schlachte, um meinen Appetit zu stillen.

In deinen Erezählungen kommt mir viel zu oft das Wort 'Ersatz' vor. Eine wirklich gesunde Ernährung braut keinen Ersatz, für was auch immer.

 

[Grafit]

....Lies mal bitte genau, was ich schreibe, aber das ist Dir sehr wahrscheinlich einfach zu viel Text...

Nein skyhy,es ist nicht viel Text, ich weiß nur nicht, wie ernst ich dich nehmen soll um hier mit dir zu diskutieren, wenn doch deine Argumente (wohl eher Provokation) z.T. unglaubwürdig klingen.

Du bist 40 Jahre, warst 40 Jahre Allesesser, bist,wenn überhaupt, seid paar Tagen Veganer,stellst aber uns (Allesesser) als Tierquäler dar, wie blöd ist das denn bitte.

Und außerdem, wenn du Jahrelang Fleisch bzw. Tierprodukte gegessen hast, meinst du das diese bereits nach ein paar Tagen als Veganer dein Körper verlassen haben und du nicht rückfällig wirst.?

Das Thema ist im eigentlichen schon sehr Interessant, aber solch ein Thema kann man mit jemandem eher Diskutieren, der oder die Jahrelang Erfahrung damit hat und nicht mit einem, der gerade mal ein paar Tage ohne Fleisch ausgekommen ist.
Ich wette mit dir, dass du nächsten Weihnachten der erster sein wirst, der sein Braten auf dem Teller hat

Ich mach dir ein Vorschlag, mach dein Thema zu und wenn Du nach einem Jahr immer noch Veganer geblieben sein solltest, kannst die Mod,s bitten das Thema zu öffnen, denn dann erst wird das Thema noch Interessanter, so hast du auch die Möglichkeit uns von deiner Erfahrungen zu berichten,anstatt uns als Fleischesser anzu

Alles andere bringt hier nichts...

...ist meine Meinung.

 

[Konradin]

Das Thema ist im eigentlichen schon sehr Interessant, aber solch ein Thema kann man mit jemandem eher Diskutieren, der oder die Jahrelang Erfahrung damit hat und nicht mit einem, der gerade mal ein paar Tage ohne Fleisch ausgekommen ist.

Es geht ihm doch garnicht um einen Erfahrungsaustausch mit anderen Veganern, Grafit. Denn sonst würde er über seine Essgewohnheiten berichten oder dahingehende Fragen stellen, als uns entwicklungsgeschichtlich nachweisen zu wollen, warum eine fleischfreie Ernährung die erste Wahl sei.

Seitdem er die Korrelation von der Darm- zur Torsolänge für sich entdeckt hat wird die Geschichte der Menschheit umgeschrieben. Es wird die vegane Brille aufgesetzt und plötzlich erscheint die Welt anders. Wenn ich durch einen Tunnel schreite, dann wird die Welt auch plötzlich schwarz.

Ich finde es albern, der Realität (selbst in die Vergangenheit hinein) eine ernährungsbezogene Weltanschauung überzustülpen und sie durch die vegane Brille zu betrachten.

Kein Problem habe ich damit, wenn jemand seine Ernährungsweise damit begründet, daß es glaubt, sie wäre für ihn gut. Oder es schmecke ihm oder es mache ihm einfach Spaß. Aber ich finde es problematisch, sich dabei auf unsere Vorfahren zu berufen, die ganz sicher keine Verganer waren.

Ebenso problematisch finde ich übrigens Schuldzuweisungen an andere, welche diese Ernährungsweise nicht teilen. Selbst wenn diese lediglich unterschwellig sind. Ich wehre mich vehement gegen den Vorwurf, als Fleischverzehrer automatisch Tierquäler zu sein.

Nur so nebenbei, mal ein ganz anderes Beispiel: ich kannte eine Frau, die ihre Katze (übrigens gegen deren Widerstand) rein vegetrarisch ernähren wollte. Auch so etwas kann man durchaus als Tierquälerei bezeichnen.

 

[skyhy]

Hab das mal ausprobiert eine Woche lang auf tierische Produkte zu verzichten, ich komme aber damit absolut nicht klar, bei mir muss ab und zu mal nen Steak in die Pfanne brutzeln.

Ich hatte (und habe es teilweise auch immer noch) auch Probleme damit, aber es funktioniert. Und wie gesagt, ich habe über 12 Kilo abgenommen und fühle mich irgedwie fitter...

Ich bewundere aber die Leute die nur aus Körnern, Nüssen und Früchten sich ernähren können. Aber ob das wirklich auch gesund ist? Es werden doch viele Vitamine wie z.B. Vitamin B12 nicht mehr aufgenommen.

Ganz so schlimm ist es ja dann doch nicht Salat und Gemüse gibt es ja schließlich auch zu Hauf und wie gesagt, es gibt für alles tierische auch einen veganen Ersatz, der versucht, den Geschmack zu imitieren. Das funktioniert bei weitem nicht immer, aber wir testen im moment wie wild und es gibt sehr leckeren Ersatz für tierische Produkte! Z.B. Tofu in allen erdenklichen Formen und Geschmaksrichtungen. Ich habe früher immer gedacht: "Tofu? Im Leben nicht würde ich so einen Kram futtern", aber dann einfach mal probiert und siehe da, es war gar nicht so schlecht. Oder Soja. Anständig gewürzt, ist ein Unterschied kaum zu schmecken. Ich habe letztens meine erste vegane "Bolognese" mit Soja gemacht. Die war echt lecker! Vielleich poste ich mein Rezept mal in der Rezepteecke
Ja, das mit dem Vitamin B12 ist das einzige, was mich auch stört, aber zur Not kann man sich entweder für ein Nahrungsergänzungsmittel entscheiden, oder nicht strickt vegan leben (die wenigsten Veganer schaffen es, komplett auf alles tierische für immer zu verzichten) und ab und an mal ein paar Eier zu essen oder etwas tierische Milch zu trinken. Zumal die Leber über die Jahre einen nicht unerheblichen Vorrat an Vitamin B12 anlegt, der durchaus ein paar Jahre halten kann. Auf jeden Fall sollte man sich, wenn man strickt vegan lebt, einmal im Jahr vom Arzt auf evtl. Mangelerscheinungen hin untersuchen lassen. Der Grundgedanke hinter der veganen Lebensweise ist es ja, das Leid der Tiere zu minimieren (am Besten wäre natürlich es ganz zu verhindern, aber das wird wohl nicht passieren) und wenn man es schafft von "spätestens jeden zweiten Tag muss Fleisch auf´n Teller" zu "ein bis zwei Mal im Monat Fleisch und zwischendurch ein paar Eier oder Milch", sich aber dazwischen eben rein vegan ernährt, dann ist das auch schon ein riesen Schritt in die richtige Richtung! Meine Entscheidung es vegan zu versuchen war in erster Linie eine ethische, dann eine politische und erst dann eine gesundheitliche Entscheidung!

Sorry, aber auch wissenschaftliche belegbare Aussagen sind meist für sich allein betrachtet keine Aussagekraft... ...Menschen tendieren dazu, plausibel erscheinende Aussagen zu verabsolutieren... Beispiel.

Vollkommen Richtig! Das gilt aber auch genauso für die von Dir hier runtergeleierten "wissenschaftlichen Ergebnisse", die, im Übrigen, meist auf längst überholten Studien basieren. Nur weil aktuellere Studien mit diesen konträr gehen, heißt das nicht automatisch, dass sie falsch sind. Sie sind einfach nur noch nicht in den Köpfen der Menschen angekommen und dort in der Form verinnerlicht worden, wie es heutzutage die alten Studien sind. Das beste Beispiel dafür ist die Geschichte mit dem enorm hohen Eisenanteil im Spinat...
Dein Beispiel hatte ich übrigens in ~ 2 Minuten gelöst (das Ergebnis sollte "4" lauten und müsste sich auf die Anzahl der Buchstaben in der ausgeschrieben Zahl beziehen-Zehn = 4 Buchstaben-) OK, ich hatte letztens erst ein Rätsel in dem es um etwas Ähnliches ging (18102=3, 41620=2, 58460=4 etc.), aber SO ähnlich ist es ja dann doch wieder nicht

...kein Saatgut ... mit der Natur insgesamt umgehen oder wie wir mit Menschen umgehen, die als Kunden ausfallen.

Darüber habe ich mich heute morgen auch mit meiner Frau unterhalten, dass die Sache mit dem "Saatlosen Saatgut" bescheuert, und ja nur durch Überzüchtung und Genmanipulation zu erreichen ist...

Übrigens bin ich keineswegs der Meinung, zwangsläufig schlecht mit einem Tier umzugehen, wenn ich es schlachte, um meinen Appetit zu stillen.

Das werfe ich auch niemandem vor, der Fleisch ist! Ich werfe es den Betrieben vor, die die Tiere unter zum größten Teil unzumutbaren Bedingungen halten, nur damit Du Dein Fleisch haben kannst. Einzeltierhaltung und Schlachtung wenn wirklich Bedarf besteht (und nicht, weil der Großhändler morgen kommt), ist zwar immer noch ******** und ethisch nicht wirklich vertretbar, aber tausendmal besser, als Massentierhaltung wie sie heute nun mal üblich ist!

In deinen Erezählungen kommt mir viel zu oft das Wort 'Ersatz' vor. Eine wirklich gesunde Ernährung braut keinen Ersatz, für was auch immer.

ich mache jetzt mal das, was Du mir so schön vorgeworfen hast und blende das Wort "Erezählungen" einfach mal aus und gehe einfach auf den Kern Deiner "Frage" ein: Der "Ersatz" soll keine Nährstoffe o.ä. ersetzen, sondern nur den Geschmack imitieren. Nur weil ich mich entschieden habe keine (oder nur noch extremst wenige) tierische Stoffe zu mir zu nehmen, heißt das nicht, dass mir Fleisch, Milch, Eier & Co. nicht geschmeckt haben, oder es auch immer noch tun, sondern einfach nur, dass ich mich aus ethischen, politischen und gesundheitlichen Gründen (in genau dieser Reihenfolge) dazu entschlossen habe, es möglichts vegan zu halten. Um der Fleischindustrie wirklich zu schaden, müsste ein globales Umdenken stattfinden, aber auf diese Weise kann ich mein Gewissen beruhigen, da ich das mache, was mir möglich ist, ohne aus reiner Bequemlichkeit/Gewohnheit/Geschmacksgeilheit das Leid der Tiere in Kauf nehme und es einfach weiterhin beim Reinbeissen einfach ausblende.

Nein skyhy,es ist nicht viel Text...

...wenn überhaupt, seid paar Tagen Veganer,stellst aber uns (Allesesser) als Tierquäler dar...

Warum liest Du ihn dann nicht? Dann wüsstest Du, dass es nicht erst ein paar Tage sind, sondern bereits 2 Monate! Steht schon im Eröffnungspost.
Ich habe hier niemanden (ausser der Fleischindustrie) als Tierquäler dargestellt. Falls doch tut es mir leid, war nicht meine Absicht, musst Du mir aber mit einem Zitat von mir beweisen...!

Und außerdem, ...das diese bereits nach ein paar Tagen als Veganer dein Körper verlassen haben und du nicht rückfällig wirst.?

Jupp! Jeder Ernährungswissenschaftler wird Dir bestätigen, dass nach 2 Monaten längst alles draussen ist, was an tiereischen Proteinen je in meinem Körper war. Bis auf Vitamin B12, dass die Leber wohl auch über Jahre hinweg speichern kann, das aber nicht wirklich tierischen Ursprungs ist, sondern nur über tierische Produkte aufgenommen wird

Das Thema ist im eigentlichen schon sehr Interessant, ...Jahrelang Erfahrung damit hat

Also sind Deiner Mainung nach alle Menschen, die mit etwas erst ein paar Monate Erfahrungen haben sammeln können, es nicht wert, sich mit ihnen darüber zu unterhalten? Und die Wette mit dem Weihnachtsbraten würdest Du verlieren. Ich glaube nicht an Gott, daher glaube ich auch nicht an den ganzen Weihnachtskram. Sohnemann bekommt Geschenke und das war´s dann auch schon (rudimetär gesprochen)

...anstatt uns als Fleischesser anzu

Sorry, ich wollte nicht all Euch Fleischfresser hier an******, sondern nur explizit Dich für diese geile Aussage...

Es geht ihm doch garnicht um einen Erfahrungsaustausch mit anderen Veganern, Grafit. Denn sonst würde er über seine Essgewohnheiten berichten oder dahingehende Fragen stellen...

Würde ich ja gerne (siehe Threadtitel), aber
1.) hat sich ja hier noch kein Veganer zu Wort gemeldet (warum bloß? Kann das gar nicht nachvollziehen, wird doch so offen hier mit dem Thema umgegangen)
2.) wird man ja hier sofort angegangen, alles was ich an neuen Erkenntnissen aufführe wird sofort mit alteingesessenem Wissenstand als "humbug" abgetan, oder in der Antwort so überspitzt, dass keine weitere Diskussion mehr möglich ist... Ich komme ja gar nicht dazu, über meine Essgewohnheiten zu schreiben.
und
3.) wer will mir denn hier Fragen zu dem Thema beantworten? Du etwa? Genausogut könnte ich einem Fisch Fragen über das Leben an Land stellen...

Dieser Thread war sehr wohl eigentlich dazu gedacht, Kontakt mit anderen Veganern hier im Forum aufzunehmen und Informationen auszutauschen (s. Threadtitel!)...

...vegane Brille ...

Wie bereits erwähnt, fand das Umdenken zuerst im politischen Umfeld statt ("Zeitgeist"). Dadurch habe ich unfassbares über die Weltpolitik, die Weltfinanz und die Weltindustrie erfahren. Die Sache mit der Weltindustrie hat dann auch zu Infos über die vegane Lebensweise geführt. Wenn man die Wahrheit über die Machenschaften der ganz Großen erst mal erfahren hat, kann man die "Brille", die man danach auf hat, nicht einfach wieder absetzen ("Once you´re awake, it´s hard to go back to sheep"). All diese "Verschwörungstheorien" können jederzeit von jedem Einzelnen überprüft werden! Es gibt beispielsweise Aussagen vom ehemaligen Station Chief der CIA in Angola, in denen er klar sagt, dass die USA die Kriege in der "Dritten Welt" regelmäßig forcieren und sogar anzetteln um entweder direkt an die Ressourcen (Öl, Gold, Diamanten etc.) zu kommen, oder das Land nach dem Krieg einfach mit amerikanischen Firmen wieder aufzubauen und sich die Ressourcen so indirekt zun sichern. Damit ist er der ranghöchste CIA-Mitarbeiter, der aus der CIA ausgeschieden ist und mit der Enthükllung deren Machenschaften an die Öffentlichkeit ging. Vor über 3 Monaten (!) gab es bereits Informationen darüber (damals natürlich nur Gerüchte), dass Syrien bald von den USA vorgeworfen werde, Giftgas einzusetzen bzw. eingesetzt zu haben, um einen Vorwand für die Amis zu generieren radikal einzugreifen. Und siehe da... Die Massenvernichtungswaffen, die man im Irak gefunden hat lassen grüßen...

Ist dieses Wissen einmal vorhanden und man hat sich bei unabhängigen Quellen darüber informiert, kann man diese "Brille" nicht mehr abnehmen!

Wenn ich durch einen Tunnel schreite, dann wird die Welt auch plötzlich schwarz.

Klar, und wenn ich die Augen ganz zumache, wird es sogar komplett dunkel...!
Wenn ich mit Scheuklappen durch mein Leben laufe, dann sehe (und glaube) ich eben nur das, was mir mein "Kutscher" (Politik, Medien, Industrie etc.) zeigt und jeder, der versucht mir die Scheuklappen abzunehmen (damit ich mehr sehen und mich entsprechend entscheiden kann) wird einfach gebissen...

...Aber ich finde es problematisch, sich dabei auf unsere Vorfahren zu berufen, die ganz sicher keine Verganer waren.

Ich habe mich hier nie auf unsere Vorfahren berufen! Warum kommt ihr mir ständig damit? Zumindest habe ich nicht damit angefangen (in Antworten darauf zu reagieren ist einem ja wohl noch erlaubt)!

Ebenso problematisch finde ich übrigens Schuldzuweisungen an andere, welche diese Ernährungsweise nicht teilen. Selbst wenn diese lediglich unterschwellig sind. Ich wehre mich vehement gegen den Vorwurf, als Fleischverzehrer automatisch Tierquäler zu sein.

Du selbst bist ja auch kein Tierquäler! Es ist aber nicht mein Problem, dass Du mit der Wahrheit (dass Du indirekt mitwirkst) nicht fertig wirst! Jeder, der Fleisch verzehrt, ist damit indirekt für die qualvolle Haltung der Tiere, die er verzehrt auch verantwortlich! Einfach zu sagen, das stimme nicht, ist, gelinde gesagt, dumm! Sich darüber im Klaren zu sein, es zu akzeptieren und DENNOCH weiter Fleisch zu essen bleibt jedem selbst überlasen, aber einfach die Augen vor der Wahrheit zu verschließen ist definitiv der falsche Weg. Mir hat das auch nicht gefallen, als mir die Tragweite dieser Entscheidung bewusst wurde (40 Jahre meines Lebens war ich schließlich mitverantwortlich). Ich habe meine Entscheidung aber getroffen und bin nun auf der Suche nach Gleichgesinnten, oder Interessierten, die sich darüber unterhalten wollen.

die ihre Katze rein vegetrarisch ernähren wollte. Auch so etwas kann man durchaus als Tierquälerei bezeichnen.

Definitiv! Kann man nicht nur, muss man sogar! Würde ich auch nie etwas anderes behaupten! Ich kann dieses Beispiel zwar (mal wieder) überhaupt nicht nachvollziehen, aber egal...

Bin ja mal gespannt, ob sich hier noch Veganer melden, mit denen ich mich über das Thema unterhalten kann, ohne mich in seitenlangen Aufsätzen ständig nur rechtfertigen zu müssen (beziehungsweise Unterstellungen von Leuten, die nicht anständig lesen zu widerlegen). Das Ganze hat ja so keinen Sinn. Ich will hier ja niemanden bekehren (habe also gar keinen Bock hier ständig argumentiern zu müssen), sondern mich nur gepflegt und informativ mit Gleichgesinnten und/oder Interessenten (einfach nur aufgeschlossen würde mir ja sogar schon reichen) unterhalten.

 

[Konradin]

Die heutigen ältere Erkenntnisse widerlegenden Erkenntnisse sind oft die widerlegten Erkenntnisse von Morgen.

Ich werfe es den Betrieben vor, die die Tiere unter zum größten Teil unzumutbaren Bedingungen halten, nur damit Du Dein Fleisch haben kannst.

Und ich werfe es den Konzernen vor, die Pflanzen unter unzumutbaren Bedingungen als Monokultur halten, nur damit Du dein Getreide haben kannst. Meines Erachtens das Gleiche in Grün.

Wenn ich mir Gedanken darüber machen soll, ob der Mensch biologisch gesehen ein reiner Pflanzenfresser ist oder nicht, dann muss ich mich zwangsläufig mit der Entwicklungsgeschichte des Menschen auseinandersetzen. Der heutige Mensch ist schliesslich nicht vom Himmel gefallen und der Weg zu seiner Entwicklung ist auch die Geschichte seiner Ernährung.

Wie schon zuvor von mir erwähnt musste sich der damalige Mensch bzw. dessen Vorfahre neue Nahrungsquellen erschliessen und er konnte es sich nicht leisten, sich ihm bietende Möglichkeiten zu ignorieren. Seine Denktätigkeit nahm zu und verbrauchte dadurch recht viel Energie, die natürlich durch die Nahrung wieder aufgefüllt werden musste.

Der aufrechte Gang verschaffte ihm den Vorteil, energieeffizienter laufen zu können. So hatte er zwar kaum eine Chance, seine Beute durch einen kurzen Sprint erlegen zu können, aber er konnte sie im Team zu Tode hetzen, ohne dabei zu überhitzen. Gemüse wird er auf diese Art und Weise aber warscheinlich nicht gejagt haben.

Nun hatte er also Fleisch und durch die Fähigkeit, mit Feuer umgehen zu können, konnte er es als Nahrung effizienter nutzen als es andere Jäger konnten.

Allein diese Merkmale sollten eigentlich schon ausreichen, aufzuzeigen, daß Fleisch schon immer eine bedeutende Nahrungsquelle des Menschen waren. Als die Menschen dann sesshaft wurden und sich überwiegend auf Ackerbau und Viehzucht verlegten verschob sich dies ein wenig mehr in Richtung pflanzlicher Kost.

Auf Fleisch wurde dabei keineswegs verzichtet. Deren Erwerb verlagerte sich nur von der Jagd auf die Viehzucht.

Ein Allesfresser ist er bis heute geblieben (Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel).

 

[skyhy]

Die heutigen ältere Erkenntnisse widerlegenden Erkenntnisse sind oft die widerlegten Erkenntnisse von Morgen.

Vielleicht sind aber wiederum auch die dann widerlegten Erkenntnisse, der neuen (die alten Erkenntnisse widerlegenden Erkennstnissen) auch nur ein wiederkehrender Widerspruch, da sie ohne weiteres morgen durch wiederum widersprechnde Erkenntnisse, widerlegt werden könnten... (? ) Oder eben auch nicht Mer waases net, mer munkelts nur

Und ich werfe es den Konzernen vor, die Pflanzen unter unzumutbaren Bedingungen als Monokultur halten, nur damit Du dein Getreide haben kannst. Meines Erachtens das Gleiche in Grün.

Mein Getreide ist aber nunmal kein fühlendes Individuum... Aber für dich ändert das sicher nur die Farbe von Grün nach Blau.

Wie schon zuvor von mir erwähnt musste sich der damalige Mensch bzw. dessen Vorfahre neue Nahrungsquellen erschliessen und er konnte es sich nicht leisten, sich ihm bietende Möglichkeiten zu ignorieren. Seine Denktätigkeit nahm zu und verbrauchte dadurch recht viel Energie, die natürlich durch die Nahrung wieder aufgefüllt werden musste.

Der aufrechte Gang verschaffte ihm den Vorteil, energieeffizienter laufen zu können. So hatte er zwar kaum eine Chance, seine Beute durch einen kurzen Sprint erlegen zu können, aber er konnte sie im Team zu Tode hetzen, ohne dabei zu überhitzen.

Und dennoch hat er sich vorher ohne jagen zu müssen ernährt und auch dann musste er sich das Fleisch erst noch "gefügsam" machen. DAS ist das, was mich interessiert an dem Thema. Alles danach, kommt "nur" durch Intelligenz, den aufrechten Gang, unsere Hände und die Fähigkeit Werkzeuge/Waffen herzustellen und zu benutzen. Natürlich alles natürlich erworbene Vorteile, aber dadurch hat sich die physiologie, was den Speiseplan angeht, nicht geändert. Wir haben ihm einfach etwas hinzugefügt, das nicht für uns gedacht war... (kochen müssen?)
Und da Du gerade so schön das Schwitzen erwähnt hast: Nur Pflanzenfresser schwitzen... Alle anderen hecheln, oder hecheln und schwitzen. Das sind übrigens alteingesessene Erkenntnisse. Vielleicht findest Du ja neuere, die das widerlegen?

Gemüse wird er auf diese Art und Weise aber warscheinlich nicht gejagt haben.

Schade, aus meiner heutigen Sicht, hätte er das mal lieber machen sollen

Nun hatte er also Fleisch und durch die Fähigkeit, mit Feuer umgehen zu können, konnte er es als Nahrung effizienter nutzen als es andere Jäger konnten.

Die Tatsache, dass man dennoch erst künstlich eingreifen muss, damit Fleisch für uns überhaupt nutzbar ist, wird immer wieder gerne einfach ausgeblendet.

Allein diese Merkmale sollten eigentlich schon ausreichen, aufzuzeigen, daß Fleisch schon immer eine bedeutende Nahrungsquelle des Menschen waren. Als die Menschen dann sesshaft wurden und sich überwiegend auf Ackerbau und Viehzucht verlegten verschob sich dies ein wenig mehr in Richtung pflanzlicher Kost.

Leider haben die Menschen damals deutlich mehr Früchte & Co als Fleisch gegessen, da die Jagd mehrere Wochen andauern konnte und es irgendwie keine Kühlschränke gab, in denen man all das Fleisch hätte solange frisch halten können. Erst als die Menschen sesshaft wurden und Ackerbau und Viehzucht betrieben haben, wurde Fleisch ein, mehr oder weniger, täglich verfügbares Produkt.

Ein Allesfresser ist er bis heute geblieben.

Nunja...

Ernsthaft: Ich verstehe Euch ja! Ich war doch genauso. Ich war mir durchaus jederzeit im Klaren darüber, dass Tiere extra für mich getötet werden mussten, damit ich sie essen kann (ich habe das beim Angeln sogar alles selbst übernommen). Und Massentierhaltung und die daraus resultierenden "Probleme" mit der artgerechten Haltung sind ja auch nicht erst seit gestern bekannt. Auch ich habe das mein ganzes Leben einfach bewusst ignoriert. Und jeder, der etwas gegenteiliges behauptet hat wurde belächelt, im Kopf als "Spinner" abgetan und so blieb alles schön heil!
Erst als ich "Zeitgeist" gesehen habe, habe ich angefangen, all das, was ich bisher als "einfach gegeben" ansah, zu hinterfragen. Also habe ich mir meine Informationen bei unabhängigen Quellen geholt. Dabei ist u.A. das Interesse an der veganen Lebensart entstanden. Und siehe da: all die unfassbaren Dinge sind eigentlich bekannt! Welche Großen die großen Räder drehen und was dabei herauskommt. Jeder kann die offiziellen Berichte diesbezüglich einsehen (Urteile, staatsanwaltliche Ermittlungsergebnisse, Wikileaks und andere Whistleblower), nur die Massenmedien schweigen sich tot darüber. Als ich DAS begriffen hatte, viel es mir an allen Ecken und Enden auf einmal wie Schuppen aus den Haaren (um es vegan auszudrücken ).

DIESE BRILLE KANN ICH LEIDER NIIIIE WIEDER ABNEHMEN!!!
Das macht es nicht gerade einfacher in unserer Welt zu leben...

Und jetzt muss ich mich hier ständig rechtfertigen. OK müssen natürlich nicht, aber ich liebe eine konstruktive Diskussion Ich komme mit Euch nur ganz offensichtlich nicht auf einen konstruktiven Zweig (an welcher Seite das jetzt auch liegt).
Belassen wir es doch einfach dabei, dass Ihr Eure unabweichliche Meinung habt und ich die Meine und dann gehen wir wieder unserer Wege.
Der Thread hier ist, vom ursrünglichen Sinn her, zwar komplett im verlängerten Rückgrat, aber vielleicht melden sich ja doch noch ein paar Veganer hier zum Thema und/oder mit Erfahrungen (oder Interesse an) der Lebensweise an sich.

 

[Grafit]

Also sind Deiner Mainung nach alle Menschen, die mit etwas erst ein paar Monate Erfahrungen haben sammeln können, es nicht wert, sich mit ihnen darüber zu unterhalten?*

Selbstverständlich nicht skyhy, ich wollte damit nur lediglich sagen, dass du "noch" nicht genügend Erfahrung hast .
Das wäre genauso mit einem zu unterhalten,der zwei Monate nicht raucht aber die Raucher für dumm darstellt.

 

[Konradin]

Mein Getreide ist aber nunmal kein fühlendes Individuum...

Aber wir sind es. Und wir sind es auch, denen durch exzessiven Obst- und Getreideanbau mitunter die Lebensgrundlage entzogen wird. Schau dir mal die fortschreitende Wasserverknappung in Südspanien und überlege dir, wir lange dort noch Menschen in nennenswerter Anzahl siedeln können. Aber Obst aus Spanien ist offenbar wichtiger.

Und dennoch hat er sich vorher ohne jagen zu müssen ernährt und auch dann musste er sich das Fleisch erst noch "gefügsam" machen. DAS ist das, was mich interessiert an dem Thema. Alles danach, kommt "nur" durch Intelligenz, den aufrechten Gang, unsere Hände und die Fähigkeit Werkzeuge/Waffen herzustellen und zu benutzen. Natürlich alles natürlich erworbene Vorteile, aber dadurch hat sich die physiologie, was den Speiseplan angeht, nicht geändert. Wir haben ihm einfach etwas hinzugefügt, das nicht für uns gedacht war... (kochen müssen?)

Genau den ersten Satz bezweifle ich stark. Anfangs war er eher auf 'leichte Beute' angewiesen, aber die zunehmende Vergrösserung seines Gehirns und der damit verbundene erhöhte Energiebedarf zwangen ihn, sowohl seine Energieabgabe zu reduzieren (was zum gerade für längere Strecken effizienten aufrechten Gang führte) sowie seine Energieaufnahme zu erhöhen (das heisst einerseits mehr und bessere Beute zu machen und andererseits diese auch besser zu verwerten).

Die Evolution ist ein Mechanismus, der ziemlich langsam vonstatten geht. Aber sie ist dennoch ein Wandel. Wir haben unserer Nahrung nichts 'einfach hinzugefügt', sondern wir haben sie erweitert, weil wir schlicht und einfach darauf angewiesen waren. Nur so konnten wir unsere ökologische Nische erfolgreich behaupten und sogar erweitern.

Und da Du gerade so schön das Schwitzen erwähnt hast: Nur Pflanzenfresser schwitzen... Alle anderen hecheln, oder hecheln und schwitzen. Das sind übrigens alteingesessene Erkenntnisse. Vielleicht findest Du ja neuere, die das widerlegen?

Seit wann ist es die Ernährung, die uns zum Schwitzen bringt? Ich dachte, der Mangel an Haaren ist es. Der Verzicht auf ein Fell zwing uns, unseren Wärmehaushalt anders zu regulieren als Pelztiere dies tun.

Leider haben die Menschen damals deutlich mehr Früchte & Co als Fleisch gegessen, da die Jagd mehrere Wochen andauern konnte und es irgendwie keine Kühlschränke gab, in denen man all das Fleisch hätte solange frisch halten können. Erst als die Menschen sesshaft wurden und Ackerbau und Viehzucht betrieben haben, wurde Fleisch ein, mehr oder weniger, täglich verfügbares Produkt.

Auch falsch. Das Trocknen von Fleisch in dünnen Streifen und das Konservieren durch Salz waren auch unseren Vorfahren durchaus nicht unbekannt.

Ich erwarte übrigens nicht, daß du dich für deine vegane Ernährungsweise rechtfertigen musst. Dies erwarte ich lediglich für deine (mitunter doch recht gewagten) Behauptungen.

 

[skyhy]

Selbstverständlich nicht skyhy, ich wollte damit nur lediglich sagen, dass du "noch" nicht genügend Erfahrung hast .

Und damit alle anderen, die "nur" 2 Monate Erfahrunge in irgendetwas haben doch auch, oder bin ich jetzt ein "politischer Einzelfall"?

Das wäre genauso mit einem zu unterhalten,der zwei Monate nicht raucht aber die Raucher für dumm darstellt.

Ich habe hier immer noch niemanden als "dumm" bezeichnet (höchstens das Verschließen der Augen vor den offensichtlichen Kausalitäten, aber das habe ich ja jahrelang selbst gemacht).
Lustigerweise habe ich vor ~10 Jahren nacht ~20 Jahren Rauchens das Rauchen ohne auch nur einen einzigen Rückfall aufgegeben... Es war scheißenhart, aber es hat sich gelohnt. Da ich das jetzt 10 Jahre lang durchgehalten habe, darf ich dann also alle Raucher "dumm" nennen?
Wow, wie kommt man zu solchen Schlussfolgerungen? Rauchst Du...?

Getrennte Wege ist dann wohl doch nicht, hm...?

Aber wir sind es. Und wir sind es auch, denen durch exzessiven Obst- und Getreideanbau mitunter die Lebensgrundlage entzogen wird. Schau dir mal die fortschreitende Wasserverknappung in Südspanien und überlege dir, wir lange dort noch Menschen in nennenswerter Anzahl siedeln können. Aber Obst aus Spanien ist offenbar wichtiger.

Und wieder schön von der ursrpünglichen Thematik (fühlendes Individuum) abgelenkt und von was ganz anderem gefaselt. Das in Spanien so viele Früchte angebaut werden ist demnach also die Schuld von Veganern/Vegetariern? Ich sage es gerne nochmal und deutlich: Ich esse nicht wirklich mehr Obst, Gemüse und den ganzen Kram! Ich lasse einfach nur die tierischen Proteine weg (bzw. ersetze sie manchmal, des Geschmackes wegen)!
Ich sage auch folgendes gerne nocheinmal und deutlich: über 60% des weltweit angebauten Weizens und über 50% des weltweit angebauten Maises dienen nur dazu die Tiere zu füttern, die der Mensch essen will!.
Aber daran sind sich auch die Veganer/Vegetarier schuld, hm...?

Seit wann ist es die Ernährung, die uns zum Schwitzen bringt? Ich dachte, der Mangel an Haaren ist es. Der Verzicht auf ein Fell zwing uns, unseren Wärmehaushalt anders zu regulieren als Pelztiere dies tun.

Und wieder ein netter, überspitzter (und obendrein noch falscher) Umkehrschluss! Die, bekannterweise, komplett fellosen Gorillas, Orang-Utans und Schimpansen schwitzen nämlich auch... oO

Auch falsch. Das Trocknen von Fleisch in dünnen Streifen und das Konservieren durch Salz waren auch unseren Vorfahren durchaus nicht unbekannt.

Die erste belegte Nutzung von Salz, die ich habe finden können, ist gerade mal ~8000 Jahre her (die Chinesen waren´s mal wieder )... was ist mit den ~194.000 Jahren davor?

Ich erwarte übrigens nicht, daß du dich für deine vegane Ernährungsweise rechtfertigen musst. Dies erwarte ich lediglich für deine (mitunter doch recht gewagten) Behauptungen.

Da es meine (mitunter vielleicht wirklich etwas gewagten) Behauptungen sind, die mich zu dieser Lebenweise bewegt haben, muss ich es also doch...
Und auch folgendes sage ich gerne wieder: Nur weil Deine Behauptungen die älteren sind, sind sie nicht zwangsläufig die Richtire(re)n!

 

[Konradin]

Und wieder schön von der ursrpünglichen Thematik (fühlendes Individuum) abgelenkt und von was ganz anderem gefaselt. Das in Spanien so viele Früchte angebaut werden ist demnach also die Schuld von Veganern/Vegetariern?

Wer Lesen kann ist klar im Vorteil: 'Aber wir sind es...wir lange dort noch Menschen in nennenswerter Anzahl siedeln können.'

Sind wir keine fühlenden Individuen und kommt es auf unsere Befindlichkeit nicht an? Und wo habe ich behauptet, daß die Verkarstung ganzer Landstriche auf das Konto der Verganer gehe? Höre als bitte auf, mir so etwas zu unterstellen.

Offenbar ist das Wörtchen 'Schuld' für dich unverzichtbar. Ich diskutiere lieber über Ursache und Wirkung. Denn Schuldzuweisungen haben diese Welt noch nicht verbessert. Einsicht in die Mechanismen dieser Welt jedoch schon.

Und wieder ein netter, überspitzter (und obendrein noch falscher) Umkehrschluss! Die, bekannterweise, komplett fellosen Gorillas, Orang-Utans und Schimpansen schwitzen nämlich auch... oO

Und schon wieder eine Unterstellung. Ich habe lediglich behauptet, daß Pelztiere im Gegensatz zu uns nicht schwitzen können. Denn wo ein Fell ist, da sind eben keine Schweißdrüsen. Daß wir von Mutter Natur das Exklusivrecht auf das Schwitzen bekommen haben, davon war (zumindest bei mir) nie die Rede. Höre also bitte auch in dieser Hinsicht auf, mir Aussagen unterzujubeln, welche definitiv nicht von mir (und auch nicht zwingend aus meinen Aussagen abzuleiten) sind.

Da es meine (mitunter vielleicht wirklich etwas gewagten) Behauptungen sind, die mich zu dieser Lebenweise bewegt haben, muss ich es also doch...

Falsch, musst du keinesfalls. Wenn du behaupten würdest, kleine grüne Männchen vom Mars haben dir die Geheimnisse des Universums ins Ohr geflüstert, auch dann würde ich dir zugestehen, daran zu glauben. Nicht, daß ich auch nur ansatzweise glauben würde, es wäre so geschehen, aber ich würde dir zugestehen, daran zu glauben.

Aus diesem Glauben heraus allerdings allgemeingültige Weisheiten abzuleiten halte ich jedoch für obsolet. Für den Glauben reicht die einfache Behauptung. Für vermeintliche Fakten und Kausalketten allerdings hinreichend belegbare Argumente.

 

[skyhy]

Wer Lesen kann ist klar im Vorteil:

Das hast Du aber fein erkannt...! Du vergleichst einfach die Zucht von fühlenden Individuen (und die damit verbundenen Qualen) für Nahrungszwecke (wovon ich geredet habe), mit dem Anbau von Getreide (der zu keinerlei Gefühlen fähig ist) zum selben Grund! Hallo?!?. Es geht mir darum, dass eine Kuh Schmerz, Angst, Einsamkeit, Trauer und wasweißichnichtwas fühlt, wohingegen mein Getreide dessen einfach nicht fähig ist... Also nicht mal "Äpfel und Birnen".

Sind wir keine fühlenden Individuen und kommt es auf unsere Befindlichkeit nicht an? Und wo habe ich behauptet, daß die Verkarstung ganzer Landstriche auf das Konto der Verganer gehe? Höre als bitte auf, mir so etwas zu unterstellen.

Unterstellen? Bist Du eigentlich immer so paranoid? Das Einzige, was ich Dir evtl. hätte unterstellt haben können, ist die Tatsache, dass Du Dich irrst... Das scheint ja schon eine fast blasphemische Anwandlung zu sein, Dir einen Fehler zu unterstellen. Soweit ich das hier nachlesen kann, ist fast alles was ich hier gesagt habe, von Dir entweder als falsch (und damit als Fehler) tituliert, oder nach meinem Argument einfach schnell unter den Tisch fallen gelassen worden, ohne es auch nur noch einmal zu erwähnen... Stattdessen muss ich mir ständig sagen lassen, ich würde mich auf die Steinzeit beziehen, alles nur noch mit der "veganen Brille" sehen, obsoletes Verhalten an den Tag legen, was ich sage basiere quasi nur auf meinem "Glauben", muss ich wirklich noch weiter machen? Unterstellungswahn?

Offenbar ist das Wörtchen 'Schuld' für dich unverzichtbar. Ich diskutiere lieber über Ursache und Wirkung. Denn Schuldzuweisungen haben diese Welt noch nicht verbessert. Einsicht in die Mechanismen dieser Welt jedoch schon.

Sobald sie mir vorgeworfen wird, irgendwie schon. Und wenn Dein (seltsam gewähltes) Beispiel nicht daraufhin abgezielt hat, den "Pflanzenfressern" (mit Deinem gewohnten Sarkasmus) die Schuld für die übermäßige Verkarstung zu geben, wofür hast Du es denn dann überhaupt aufgeführt? Für die Fleischfresser sind die Pflanzen ja ganz offensichtlich in dieser Menge nicht gedacht... Was hat das dann mit der Diskussion über vegane Lebensweise zu tun? Ich führe doch hier auch nicht die fortschreitende Verseuchung des Pazifiks mit hochradioaktivem Wasser aus Fukushima Daiichi (nach aktuellen, offiziellen Angaben ~300t/Tag(!) ) an, weil es nichts mit der veganen Lebensweise zu tun hat... Darüber hinaus: Auch in Spanien wird massenhaft Futtermais für das Futter der Fleischfresser angebaut...

Und schon wieder eine Unterstellung. Ich habe lediglich behauptet, daß Pelztiere im Gegensatz zu uns nicht schwitzen können. Denn wo ein Fell ist, da sind eben keine Schweißdrüsen. Daß wir von Mutter Natur das Exklusivrecht auf das Schwitzen bekommen haben, davon war (zumindest bei mir) nie die Rede. Höre also bitte auch in dieser Hinsicht auf, mir Aussagen unterzujubeln, welche definitiv nicht von mir (und auch nicht zwingend aus meinen Aussagen abzuleiten) sind.

Seltsam, wenn ich Deinen post lese, dann lese ich da, dass Du mir unterstellst, ich hätte behauptet, dass die Ernährung uns zum Schwitzen bringen würde...

Seit wann ist es die Ernährung, die uns zum Schwitzen bringt?

Fass Dir mal bitte was Unterstellungen angeht auch an die eigenen Nase. Danach kam dann Dein Spruch, dass wir ja deswegen nicht hecheln, weil wir kein Fell haben. Als ich dann die Dickhäuter erwähnt habe, hieß es gleich: UNTERSTELLUNG!

Falsch, musst du keinesfalls. Wenn du behaupten würdest, kleine grüne Männchen vom Mars haben dir die Geheimnisse des Universums ins Ohr geflüstert, auch dann würde ich dir zugestehen, daran zu glauben. Nicht, daß ich auch nur ansatzweise glauben würde, es wäre so geschehen, aber ich würde dir zugestehen, daran zu glauben.

Und schon wieder so ein bekloppter Vergleich... hast Du eigentlich keine echten Argumente (mehr)? Wenn mir Ausserirdische dies und das in´s Ohr geflüstert hätten und es den Tatsachen entspricht (wie man sie heutzutage nachweisen könnte) dann wäre es mir genauso scheißegal, ob Du mir das dann glaubst, wie es jetzt schon der Fall ist!

Aus diesem Glauben heraus allerdings allgemeingültige Weisheiten abzuleiten halte ich jedoch für obsolet. Für den Glauben reicht die einfache Behauptung. Für vermeintliche Fakten und Kausalketten allerdings hinreichend belegbare Argumente.

Du sprichst mir also das Recht ab, das zu tun, was Du die ganze Zeit machst... Zumal es hier nicht um "Glauben" geht (das wäre schon eher eine Unterstellung, allerdings an die Wissenschaftler gerichtet, die diese Ergebnisse erarbeitet haben), sondern um Tatsachen, die aktuell wissenschaftlich belegt werden!
Wenn ich einen Thread über die medizinische Wirksamkeit von Cannabis aufmachen würde, würde es sicher sofort heißen: "Jaja, der dumme Kiffer...", nur weil diese Pflanze seit Jahrzehnten unter der Repression zu leiden hat und erst in den letzten Jahren immer mehr Studien herauskommen, die belegen (!) das Cannabis sogar gegen einige Arten von Krebs bessere Ergebnisse erzielt als jede (!) Chemotherapie (bei der bis zu 3 von 5 Patienten immer noch sterben!). Die USA halten nicht umsonst mittlerweile mehrere Patente, in denen es um die medizinische Wirksamkeit von Cannabis (u.A. auch bei Krebs) geht (eines dieser Patente-die Anderen sicher auch, weiß aber die Pat.No. nicht- kann hier eingesehen werden). Und dennoch bin ich mir sicher, dass keines meiner Argumente (bei bestimmten Personen) eine andere Antwort hervorufen würde, als: "Jaja, der dumme Kiffer, will nur irgendwie sein Weed gutreden, ich glaub dem Drogensüchtigen kein Wort!"
Die medizinisch relevanteste Stoffe ist im Übrigen meist das nicht psychoaktive CBD (Cannabidiol), aber für die meisten sind es dennoch nur Kifferträume und haben mit der Realität ja nichts zu tun (die sieht ja nach den alteingesessenen Erkenntnissen gaaanz anders aus).

[EDIT] Weißt Du was? Wir machen es so: Du hast Recht! Alle meine Ausführungen sind falsch! Alle Deine dagegen richtig! Du hast gewonnen! Ich bin geschlagen. Volles Rohr. Eloquenz in ihrer reinsten Form! Gegen diese Argumantationsdichte komme ich einfach nicht an. Ich gebe auf! Du Gewinner! Ich Verlierer!
Und es liegt auf keinen Fall daran, dass ich gerade meine andere externe HDD von Seagate im Austausch zurückbekommen habe und mich in Zukunft einfach lieber mit der Luftpolsterfolie beschäftigen möchte, anstatt mit Dir...
Danach fahre ich dann direkt zu Cumi (unserem Dönermann) und pfeiffe mir ´nen fetten Döner rein, ich habe mich, dank Deiner glanzvollen Ausführungen, nämlich jetzt entschieden, doch lieber kein Veganer m ehr zu sein!
Deine Argumentationen haben es einfach in sich!
Ich werde hier nicht mal mehr mitlesen (sorry an alle, die evtl. doch noch was zum Thema sagen/fragen wollten)

in diesem Sinne: hab´ ein schönes Leben!