Kinderschänder - die Todesstrafe Diskussion

[Miraculix]

Carmen, geht wohl um die Fälle, in denen der Täter als Kind selbst mißbraucht wurde.
Mitschuld der Gesellschaft wird dann wohl darüber argumentiert, dass diese damalige Tat unentdeckt oder ungesühnt geblieben ist.

Ich halte nichts von der Argumentation. Selbst wenn der Täter nicht mehr anders wollen konnte, so war es doch sein Wille, den er umgesetzt hat und nicht der der Gesellschaft

 

[chubach]

Wenn einer meint, dass einem der ideologische Leitsatz "Nein zur Todesstrafe" und die Möglichkeit Fehlurteile auch nach 50 Jahren aufzuheben wichtiger ist als ein paar Kinderschänder-Opfer, kann er das doch offen zugeben.

...

Aber wie sagte einst ein Psychologe:
Ein Kinderschänder zerbricht nicht am Tatvorworf oder der Ächtung, dazu ist er zu abgebrüht. Dass einer kein Kinderschänder war merkt man dann, wenn er sich selbst umgebracht hat....

Womit sich auch das Argument der nach Jahren erst erkannten Fehlurteile erledigt..

Na, da geht ja schon wieder einer mit übertriebenen Eifer an die Sache!
In einer moderne Demokratie und Rechtssystem darf niemand verurteilt werden dessen Schuld nicht bewiesen wurde (siehe Unschuldsvermutung).
Das zum Thema lieber einen unschuldigen zu bestrafen als weitere Opfer zu in Kauf zu nehmen, wobei du sie nicht in Kauf nimmst sondern bereits davon ausgehst (siehe deine Aussage).

Was deinen Psychologen angeht so muss ich sagen ob namenhaft oder nicht, hier muss ich mal
Ist das dein Ernst, oder auch der von anderen hier?
Du meinst mit deinem Zitat also, dass man jemanden wgen Kindesschändung anklagen kann und er solange schuldig bleibt bis er sich sein nehmen nimmt, dann hat er gezeigt das er doch unschuldig ist??? Kann ich nicht nachvollziehen!!! Für mich ist das tiefstes Mittelalter, Foltern bis zum Tode. Gesteht der Angeklagte so ist er schuldig, stirbt er dabei war er unschuldig.
Wir sollten vielleicht doch wieder ins Mittelalter zurück, damals war alles besser und auch sooo einfach - toller Gedankengang von dir (egal, wichtig ist es ja nur dass es ein bekannter Psychologe gesagt hat, der wird schon Recht haben und wir brauchen nicht daran zweifeln - genau dieses "ich machs mir leicht Gefühl" bemängel ich bei vielen in der Argumentationskette)

Mal sehen vielleicht liege ich wirklich falsch, dann sollte ich schnellstmöglich versuchen berühmt zu werden und darf dann meine Meinung laut aussprechen und werde sicher den ein oder anderen finden der mir dann folgt, da meine Meinung durch meinen Status nicht anzweifelbar ist.

Hier zitiere ich mal "muesli": "von dir erwarte ich da mehr"



@ Carmen

Kindesschändung ist nicht immer gleich sexueller Übergriff dem Kind gegenüber!

Mein zuvor genanntes Beispiel nochmal:
Mutter schüttet bewußt dem eigenen Kind kochendes Wasser über die Hand (Kindesschändung).

evtl. Kette:
Mutter erfuhr ebensolche Missstände in der Familie - das allgemeine Verhalten der Frau anderen gegenüber wird anders (abnorm) - in der Schule wurde die Frau ausgegrenzt und zum "Versager" - am Arbeitsplatz wurde diese Frau aufgrund ihres eigenartigen Verhaltens des öfteren schikaniert - zu Hause klappte es auch nicht so (vielleicht noch vom Mann verlassen) - da diese Frau nun ein Ventil braucht und es nicht anders kennt als sich den Schwächsten auszusuchen und keinen Schwächeren findet als das Haustier oder sogar das eigenen Kind läßt sich diese Frau nun am Kind aus

Wer ist nun alles für die Tat der Frau (mit)verantwortlich?
zunächst sie selbst, ABER auch sicherlich mehr oder weniger alle anderen auch, doch genau diese anderen werden NUR diese Frau zur Verantwortung ziehen wollen!

Kann man meiner Argumentation folgen?
Wie Muesli schon genau erkannt hat wäre es nicht zu der schrecklichen Tat der Frau gekommen wenn es nicht zu dieser Kette gekommen wäre. (sie ein besseres Elternhaus gehabt hätte, Freunde in der Schule oder am Arbeitsplatz gefunden hätte usw.)


@ Miraculix nochmal:

Zitat: "Carmen, geht wohl um die Fälle ..."

Schön gesagt und uns gleich dabei gezeigt dass du es vielleicht nicht verstanden hast, aber direkt ohne weiteres nachhacken antworten musst!
In der Schule frage ich dann in diesem Fall den Lehrer/ Mitschüler zunächst nochmal was wirklich gemeint war bevor ich loslege. (aber wir sind ja bekanntlich nicht in der Schule)

Das Wörtchen "wohl" sagt hier auch wohl bereits alles darüber aus!

 

[Konradin]

Auch auf die Gefahr hin, eine weitere Verwarnung zu kassieren, es gibt eben Leute, die entweder nicht Willens oder schlicht und einfach damit überfordert sind, das zu lesen, was hier geschrieben steht. Wenn du, lieber McKilroy hier schon Begriffe wie 'niveaulos' benutzt, dann werde doch bitte einmal konkret und benenne Roß und Reiter. Dann aber sollte man es aber bitte auch belegen können.

Mir persönlich ist schnurzpiepegal, ob irgendjemand meine Meinung teilt oder nicht, ich benötige weder einen Leithammel noch einen Leitwolf, der mir erklärt, was ich zu denken und wie ich zu empfinden habe. Ich habe Respekt vor dir als Mensch, aber deine Art der Argumentation geht mir schlicht und einfach völlig am A**** vorbei. Dein Ständiges Gemotze, daß immer und überall auf Kosten der Opfer die Täter geschützt werden kann ich beim besten Willen nicht mehr Ernst nehmen. In diesem gesamten Thread (und auch in allen weiteren, die ich kenne) hat noch niemand Verständnis für die Täter gezeigt oder gar gefordert, sie milde oder am besten gar nicht zu bestrafen. Deine ständigen Angriffe in diese Richtung sind ein Papiertiger, nur heiße Luft, sie entbehren jeglicher sachlich nachvollziebaren Grundlage. Es ist einfach Fakt, daß diesbezügliche Meinungen hier im Thread bisher nicht vertreten wurden.

Ich jedenfalls wehre mich vehement, in diesem Sachzusammenhang über ein von mir gewünschtes Strafmaß für wen auch immer zu diskutieren - und darum geht es in diesem Thread auch nicht. Es geht darum, ob Todesstrafe oder nicht. Und Todesstrafen verhängt man, oder aber man verhängt sie nicht. Es gibt keine 'halben' Todesstrafen. Entweder ist man dafür oder man ist dagegen, sofern man eine Meinung dazu hat.

Warum diskutieren wir überhaupt über solche oder auch andere Themen? Sind wir alle Missionare, die mit Feuer und Schwert der Menschheit ihre Vorstellungen aufzwingen wollen oder diskutieren wir, um Argumente auszutauschen und gegebenenfalls dadurch etwas zu lernen?

Oft war ich anderer Meinung als MusterMann, aber der hat sich nicht hinter Algemeinplätzen versteckt, sondern argumentiert. Da wurde man oft mit Aspekten konfrontiert, über welche man sich vorher nicht soviele Gedanken gemacht hat, wenn überhaupt und genau dies hat die Diskussion bereichert. Man konnte von ihm mitunter etwas lernen. Aber manchmal gewinne ich hier den Eindruck, daß solche Zeitgenossen zu unbequem sind und man sie deshalb am liebsten vergraulen will - leider manchmal mit Erfolg.

Eine Diskussion lebt von konträren Standpunkten. Aber sie lebt nicht davon, daß gebetsmühlenartig immer wieder der gleiche faktisch völlig obsolete Vorwurf der Täterverherrlichung heruntergeleiert wird. Man gewinnt allmählich den Eindruck, daß die Argumente inzwischen ausgegangen sind.

Des weiteren fällt mir auf, daß zwar hier im Forum gegenseitiger Respekt voreinander gefordert wird, sobald es aber konkret wird ist die Menschenwürde nichts mehr wert. Oder wie sonst soll ich Post wie Post#27 interpretieren? Nicht nur, daß die Reihenfolge der Begriffe nicht gerade logisch klingt, mit Respekt vor dem Mitmenschen ist er jedenfalls nicht geprägt.

Wenn euch allen wirklich wie hier so oft behauptet wird das Wohl des Opfers im Vordergrund steht, dann frage ich mich allen Ernstes, was die Durchsetzung der Todesstrafe diesem bringen soll. Erwiesenermaßen wird die überwiegende Zahl der Sexualdelike an Kindern im häuslichen Umfeld begangen und genau in diesem Fall finde ich (gerade im Interesse des Opfers) die Anwendung der Todesstrafe recht problematisch.

Gruß Konradin

 

[Miraculix]

In einer moderne Demokratie und Rechtssystem darf niemand verurteilt werden dessen Schuld nicht bewiesen wurde (siehe Unschuldsvermutung).

Tatsächlich? Nur.. Wer hat uns denn democratisiert und wie handhabt er das selbst? USA. Ahja. Die Begriffe modern, demokratisch usf lassen sich doch umdefinieren, wie du siehst.

Aber Du kannst beruhigt sein, hier habe ich mir eine Spitze erlaubt. Die Anspielung auf die Hexe, die ihre Unschuld nur beweisen kann, indem sie mit der Tonne untergeht und ertrinkt hätte Dir kommen können. Sie ist es sogar fast.

Und nein, es läuft faktisch andersrum, ernste Zweifel an der vermeintlich offenkundigen Schuld sollten in jedem Fall von Selbstmord aufkommen. Das war die Essenz der Täterpsychologie.


Ich persönlich halte einen bestimmten Kurs in solchen Fällen für richtig:
Mildernde Umstände -bis zum Freispruch- bei (EDIT: / nicht mehr so ganz von der Notwehr gedeckten, aber in begreiflicher Erregung geschehene ) Taten zur Prävention und Sanktion durch Angehörige oder Freunde des Opfers (wichtig für die seelische Genesung des Opfers) und härteste Strafen bei unterlassener Nothilfe. Gerade im Falle von Garanten, die weggesehen haben.

 

[PetryNL]

Eines der zehn Gebote Gottes sagt:​

"Du sollst nicht Töten!"​

Viele von denen die nach der Todesstrafe schreien, glauben das damit alle Probleme gelöst sein...

Nur was ist mit all den Unschuldigen, die in Ländern mit der Todesstrafe immer wieder hingerichtet werden und das in Namen Gottes?!

Kinderschänder, Vergewaltiger, Mörder gehören für immer weggespeert! Therapie - Fehlanzeige und völlig nutzlos!!! Menschen mit einer solchen Neigung sind nicht sind einfach nicht Therapierbar! Und hört endlich damit auf, zu sagen das diese Menschen aufgrund ihrer schlechten Kindheit zu Tätern wurden...

Niemand hat das Recht einen anderen Menschen zu Töten!​

 

[Miraculix]

"Du sollst nicht töten".

Die Planke des Karneades ein Begriff? Verknüpfe diese logisch mit der Rechtsfigur der Garantenstellung und löse das Dilemma.

Mfg
M

 

[chubach]

Tatsächlich? Nur.. Wer hat uns denn democratisiert und wie handhabt er das selbst? USA. Ahja. Die Begriffe modern, demokratisch usf lassen sich doch umdefinieren, wie du siehst.

Entschuldigung wenn es OT ist aber was muss ich gleich nochmal studiert haben um das angeführte Zitat zu verstehen?

Demokratie von den USA?
Unsere Demokratie ist gleich der Demokratie in den USA?
Was in aller Gottes Namen haben die USA nun mit diesem Thema zu tun außer dass dort noch Todesurteile vollstreckt werden?

Egal, wenn wir so weiter machen dann kommen wir sicher noch zum Krieg den die Isrealis gerade führen oder auch geführt haben, dann sollten wir die Threads gleich zusammenführen.


zurück zum Thema:
Mittlerweile kann ich die Member die eine Todesstrafe befürworten von denen die dagegen sind unterscheiden, aber ich kann einfach nicht verstehen warum es immer Member gibt die nicht über den Tellerrand hinausschauen wollen!
Ich unterstelle den Todesstrafenbefürwortern jetzt einfach mal Rachegefühle ansonsten bitte ich um logische Begründungen warum die Todesstrafe und nicht ein "Wegsperren" als Urteil ergehen soll.
Es kann einfach nicht sein, dass die Leute die versuchen wollen mehr über Täter und deren Hintergründe zu erfahren hier angeprangert werden und andere die einfach nur schreien "Todesstrafe" allein durch deren Schrei eine unbrechtigte Offensivrolle übernehmen, schließlich wurden bereits von der einen Seite mehr als genug Gründe geliefert um gegen die Todesstrafe zu sein.

 

[muesli]

@ Miraculix
Hör auf mit Deinen sophistischen Verdrehungen *^^*
Bei mir verfängt dies momentan nicht,
und bei diesem Thema vergeht mir dabei auch die Lust an tiefer darauf eingehenden,
evtl./vllt sogar noch anregenden philosophischen Disputen
(Deine Argumentation sollte Du hier übrigens auch mal auf einige "Hänger" näher in Augenschein nehmen )

@ Mc Kirloy
Sorry, ohne Nachweise, Zitate oder eine belegte Argumentation auf fehlerhafte Kausalitäten meinerseits antworte ich darauf hier nicht.
Das wäre dann nämlich reine Spekulation meinerseits, der hier schon zu Genüge gefrönt wird.
Allerdings zu meinem scheinbar ach so "utopistischen" Weltbild stehe ich durchaus ein.
Ideale, "Träumereien" und auch der Glaube an eine Verbessrung dieser "Welt", haben mich nicht nur erfolgreich mein berufliches und privates Leben hindurch begleitet und mir auch viele Freunde verschafft, sie haben mir auch in vielen sehr brenzlichen Situationen geholfen, zu deeskalieren und auch
dabei durchaus auch "mehr" "Verständnis" bei Anderen geweckt.
Aber jeder handelt dies bzgl. halt nach seinem Gusto.
Ich stehe zu meinem Verhalten und auch aus den daraus abgeleiteten Worten.
Denn das, was ich hier schreibe, kann ich durchaus in den allermeisten Fällen auch durch berufliche, private oder auch "nur" rein menschliche (Lebens-)Erfahrungen begründen

@ Jeder, der sich angesprochen gefühlt
Zum Thema Ursache und Wirkung kann ich mich hier allerdings nur wundern
Was ist daran denn so bedrohlich für Euch.
Mir scheint es einfach enorm wichtig, eventuelle Gründe und "Vorgeschichten" zu negativen Aktionen in unserer Gesellschaft in Erfahrung zu bringen.
Und mit dieser Einstellung bin ich seit mindestens einem Jahrtausend auch nicht allein

Das einige hier allerdings gleich das Kind mit dem Bade ausschütten...
Ups, ein hier jetzt vielleicht gerade unpassender Vergleich...
Ich verbessere:
Das hier jetzt allerdings einige ihr Auto verschrotten, weil der Aschenbecher voll ist und gerade eine Subventionierung von Neuwagenkäufen läuft,
(Hm, auch nicht gut, aber weiter im Kontext)
mag für mich oder andere ja vielleicht unverständlich sein und auch keinen bekannten (rechtlichen) Begründungen oder Gesetzmäßigkeiten folgen,
aber was soll's.
Jeder halt nach seiner autokratischen Fasson.
Wenn wir schon vom Töten sprechen, sollten Kollateralschäden mit eventuell Unschuldigen eben auch noch zu verkraften sein, gelle?
Ein totes Opfer bleibt ja bekanntlich nicht gern allein, oder hab ich hier jetzt etwa ein Sprichwort verwechselt?

Seltsamerweise sind nach meiner Lebenserfahrung aber gerade die Hunde, die am lautesten (dazu) bellen, die Ersten, die, wenn es "ernst" wird, als Erste den Schwanz einkneifen und sich vor der direktiven "Umsetzung" und eigenen "Verantwortung" dazu drücken.

Denn meine Meinung dazu kann ich auch drastischer,
oder vielleicht auch sophistischer kundtun:
Derjenige, der aus welchen Gründen auch immer bereit ist,
einen Menschen aus Rache (Strafe?) zu töten, ist sehr gefährlich...
Und gehört (auch) weggesperrt....oder besser doch gleich (auch) getötet?
Bestenfalls vielleicht noch prophylaktisch.
Denn er könnte ja auch mich oder mein Kind bedrohen.
Man kann ja nie wissen, ob und wann "so Einer" mal "zuschlägt".
Ihr fragt nach Gründen?
"Ich" habe ja "berechtigte Gründe" und "Annahmen" dafür.
Andererseits
Gründe, Hintergründe, Ursachen und Vorgeschichte spielen doch angeblich gar keine Rolle,
oder doch? Jetzt plötzlich?...Hm?
Egal, diese Einstellung ist mir jetzt erst recht suspekt,
und nach "offizieller" Meinung ja auch fast schon ein zwar nur geplanter, aber möglicher fast schon terroristischer Akt
Warum jetzt also jetzt ausgerechnet für "Euren" Fall dazu eine Ausnahme machen?

Nein, den finalen Exodus sofort. Freiwillige vor.
Und dann:
Auf ein fröhliches Gemetzel^^

so far
muesli

PS.
Den Nerv getroffen, ob solch "niveauloser" Argumentationsweise?
Nein, nein, das war keine Argumentation, eher schon eine Parabel bzw. ein karneadisches Gedankenspiel
Aber wessen Nerv getroffen wurde,
der/die sollte (nochmal) Nachdenken.

 

[nedal]

Sind wir alle Missionare, die mit Feuer und Schwert der Menschheit ihre Vorstellungen aufzwingen wollen oder diskutieren wir, um Argumente auszutauschen und gegebenenfalls dadurch etwas zu lernen?

Hier zwingt keiner keinem seine Argumente , hier werden nur Meinungen so
umgedreht, wie man es gerne selbst haben möchte.

Ich sehe hier auch keine Argumente die für das Kind spricht ,die Missbraucht
und getötet wurde, darum geht es doch hier und nicht um eine frustrierte Mutter
die mit ihrem Leben nicht klar kommt und das schwächtes in ihrer Familie ,wie
im Beispiel oben , mit heißes Wasser verbrüht.

Ich bin weder der Auffassung noch der Überzeugung das wir in Deutschland für
Kinderschänder eine Todesstrafe brauchen und ich denke auch nicht das dies
von einigen Membern hier gefordert wird.

TS hat im Titel " Kinderschänder - Todesstrafe " geschrieben und nicht "wir fordern
die Todesstrafe für die Kinderschänder " damit wollte er die Meinungen von uns
wissen, wie wir dem gegenüber stehen.

Mir ist hier nur aufgefallen, das man sich hier mehr auf das Wortlaut "Todesstrafe"
versteift hat anstatt über eine Lösung zu Diskutieren.

Ich sag es nochmal den Tod eines Menschen kann man nicht damit sühnen in dem
man einen anderen dafür richtet das lindert weder die Trauer noch den Hass.

Meiner Meinung nach ist eine härtere Bestrafung allemal richtig da hier der Rechtsstaat
zu wenig durchgreift und ich denke auch darum geht es hier, es ist auch verständlich
wenn hier einige nach Todesstrafe schreien , aber wie bereits oben gesagt nicht
nach vollzuziehen ist, aber wenn unser Rechtsstaat hierbei versagt, kann ich auch verstehen
das aus Wut und Hass solche Äußerungen kommen. (sorry, ich wiederhole mich )

Lebensgeschichte oder Vorgeschichte und Gesellschaft , lässt sich eher in einem
Thread diskutieren, wenn das Thema "Amokläufer" heißt , da bin ich auch gerne
bereit um seine Vorgeschichte zu Interessieren , denn bei ihnen trifft das dann eher
zu, das sie von der Gesellschaft dazu verleitet bzw eingeengt worden sind.

Aber wir können nicht die Gesellschaft für den Tat von einem Kinderschänder machen und
bitte mit Kinderschänder meine ich die, die kinder vergewaltigen und töten und nicht die, die
ihren kindern suppe über die Hand gekippt haben.

Deshalb bin ich für harte aber gerechte Strafen für diese das heißt auch das die Deutsche Höchststrafe "lebenslänglich" auch umgesetzt wird und im Falle einer solchen Gewalttat keine vorzeitigen Entlassungen mehr möglich ist.


in diesem sinne
lg,nedal

 

[Konradin]

Gut nedal, dann wollen wir mal beide Ansätze miteinander vergleichen (wobei es keineswegs darum geht, einen Schuldigen auszudeuten, auch nicht 'die Gesellschaft', sondern sich von rein rationalen Erwägungen leiten zu lassen, was wohl im Interesse des Kindes/Opfers sinnvoller erscheinen mag.

Der erste Ansatz ist recht einfach. Schuld und Sühne bis hin zu lebenslänglich oder auch 'Rübe ab'. Jeder Gedanke an die Hintergründe ist pure Zeitverschwendung, schlißlich hat man den Schuldigen ja erwischt und schuldig ist er allein, sonst niemand. So einfach ist das. Man wartet einfach, bis der nächste Täter zugeschlagen und man ihn erwischt hat,
dann verurteilt man ihn. So geht es immer weiter, das eine um das andere Mal. Die Opfer werden es schon danken.

Der zweite Ansatz ist etwas aufwendiger und beschäftigt sich mit Prävention. Man geht ja auch nicht erst zum Arzt, wenn man bereits gestorben ist. Schließlich gibt es Vorsorgeuntersuchungen und das ist auch gut so. Viele Menschen verdanken ihr Leben und ihre Gesundheit diesen Vorsorgeuntersuchungen. Um Krankheiten bekämpfen zu können muß man sie rechtzeitig erkennen. Und man muß natürlich auch wissen, wie man sie behandeln kann.

Eine Garantie für den Einzelnen gibt es nicht, auch nicht bei Vorsorgeuntersuchungen. Dennoch haben sie schon viele Menschenleben gerettet und werden es weiterhin tun, wenn man sie richtig einsetzt. Doch zurück zur Kinderschändung. Die beste Tat ist immer noch diejenige, welche gar nicht erst begangen wird.

Die meisten Gewalttaten an Kindern werden im häuslichen Bereich begangen und die Dunkelziffer ist enorm. Mir persönlich ist es egal, ob Kinder vergewaltigt oder 'nur' halbtot geschlagen werden, der Unterschied ist nicht relevant. Beides zerstört das Leben des Kindes nachhaltig. Im schlimmsten Fall hat es später selbst Kinder und wird zum Täter.

Nun ist es völlig verkehrt, einerseits genug Verständnis für das mißbrauchte Kind zu haben, um dem Täter ein möglichst hohes Strafmaß zukommen zu lassen, andererseits schert es einen mitunter einen Dreck, wie es dem Kind psychisch wirklich geht, Hauptsache, der Täter wird mediengerecht gemaßregelt - und das Kind bleibt Opfer.

Falls das Kind aufgrund der Vorkommnisse und aufgrund unzureichender Therapie selbst zum Täter werden sollte, dann macht man eine radikale Kehrtwendung und sagt: selbst daran Schuld, es war dein freier Wille, du hättest es ja nicht machen brauchen. Als mißbrauchtes Kind erregte es noch Mitleid, aber jetzt?

Ich persönlich finde es jedenfalls scheinheilig, das Augenmerk vom Opfer weg ständig auf den Täter zu lenken und dies mit dem Wohl des Opfers zu begründen. Andererseits verschließt man die Augen vor den Ursachen und lässt dadurch zu, daß still und heimlich weiter geschlagen und vergewaltigt wird. Spätestens wenn in der Siedlung das dritte Kind überfahren wird, dann schreit man auch nicht nach immer drastischeren Strafen für die Autofahrer sondern schaut sich bltzschnell nach geeigneten verkehrsberuhgenden Maßnahmen um, um weitere Opfer zu vermeiden.

Aber überlegt selbst, vielleicht ist es ja genau umgekehrt oder es ist sowieso egal. Mir aber jedenfalls nicht.

Gruß Konradin

 

[Konradin]

[SARKASMUS]Ich verstehe, Ikarus7731, fir dich gibt es zwei Arten des Strafrechts. Einmal eines für Menschen wie dich, die töten dürfen (weil sie Kinder haben) und eines für Menschen, die nicht töten dürfen (weil sie keine Kinder haben).[/SARKASMUS]

Woher nehmt ihr euch eigentlich das Recht, euch über das Gesetz stellen zu dürfen und Menschen zu töten? Einerseits laut nach härteren Strafen schreien, aber andererseits zeigen, daß man es nicht nötig hat, sich selbst daran zu halten. So etwas nennt man Doppelmoral. [SARKASMUS]Denn Strafen gelten grundsätzlich nur für andere![/SARKASMUS]

Und dafür soll man auch noch Verständnis haben? Nein, dafür habe ich kein Verständnis, dafür nun wirklich nicht.

Gruß Konradin

 

[muesli]

OFFTOPIC ----> Bitte bei Bedarf löschen

@ Ikarus7731
Diesen Thread hast DU DEFINITIV NICHT durchgelesen,
Das Du eher nebenbei
- eine rein emotionale und nur auf DEIN eigenes Privatleben bezogene,
aber eben NICHT begründete Meinung hier postest
UND
- mir persönlich dabei auch noch, quasi als Rechtfertigung etwas zu UNTERSTELLEN versuchst,
welches u.a. aber schon längst hier im Thread beantwortet wurde
halte ich für einen Schlag ins Gesicht aller hier ernsthaft Diskutierenden

Wozu, was glaubst DU denn?,
schreiben hier "eigentlich" Member normalerweise recht ausführliche Beiträge,
setzen sich mit Meinungen UND Argumenten Anderer möglichst ernsthaft auseinander ....
und versuchen damit - unter anderem - sowohl vielleicht etwas zu bewegen,
als aber auch etwas für die Attraktivität dieses Boards und der Community zu tun

Ich frage mich gerade wirklich ernsthaft,
was Manche hier alles so meinen "anstellen" zu dürfen ...
und wenn auch nur "spontan" aus einer "erregten" Grundstimmung heraus

Leider fehlt hier in den Board- bzw. Forenrules ja wohl noch die eindeutig, schriftlich fixierte Aufforderung, vor einer Stellungnahme den Threadinhalt auch vorher zu lesen
obwohl das aufmerksame Lesen VOR einer eigenen Antwort eigentlich doch wohl normalerweise dies zwingend erforderlich macht...
Für Einige, gerade auch hier, aber wohl doch eher nicht

*genervt*
muesli

 

[Carmen]

...fir dich gibt es zwei Arten des Strafrechts. Einmal eines für Menschen wie dich, die töten dürfen (weil sie Kinder haben) und eines für Menschen, die nicht töten dürfen (weil sie keine Kinder haben)...
So etwas nennt man Doppelmoral. [SARKASMUS]Denn Strafen gelten grundsätzlich nur für andere!...

Hallo
sorry Konradin, ich nehme Dein Zitat nur stellvertretend.

Ich glaube nicht das hier der Anspruch erhoben wurde, das man als Vater oder Mutter eines getöteten Kindes straffrei töten dürfen sollte. Im Gegenteil. Das maximale Strafmass scheint als Preis in Ordnung zu sein. Billigend in Kauf genommen, so nach dem Motto der Deal gilt.

1. Kommt man zu so einer Aussage, wenn man der Meinung ist das ein Mörder/Vergewaltiger seines Kindes zu mild und somit nicht angemessen bestraft werden würde.
2. Geht man davon aus, das das wirklich schlimmst Mögliche geschehen ist - die Ermordung des eigenen Kindes
3. Kann sich jemand nicht mehr vorstellen ein lebenswertes Leben führen zu können, wenn der Mörder/Vergewaltiger seines Kindes nach wenigen Jährchen in einer deutschen Besserungsanstalt, frei umherziehen kann.
4. Kommt auch deshalb die Aussage selber zum Mörder zu werden.
Eltern von vergewaltigten Kindern empfinden es als persönliches Versagen, seinem Kind nicht geholfen zu haben. Wenn sie in die Augen des vergewaltigten eigenen Kindes schauen, gehen unbeschreibliche Emotionen durch jede Faser. Das erzählte mir ein betroffenes Paar, ein Teil dieses Paares konnte das Lächeln des Vergewaltigers ihres Kindes nicht mehr aus den Gedanken kriegen. Sie wurde zur Säuferin und nahm sich das Leben.
Ihnen wäre es die letzte Möglichkeit der Hilfe gewesen zu wissen das dieser Vergewaltiger nie mehr die Gelegenheit haben würde seine Tat an anderen auszuprobieren. Ganz klar wäre ihnen ein Lebendiger Vergewaltiger lieber als ein Toter, wenn es sicher wäre das die Gelegenheit...

Wenn also jemand hier behauptet das er den Mörder oder Vergewaltiger seines Kindes töten würde, dann ist es keine kriminelle Energie die ihn antreibt sondern die Bedingungslose Liebe zu seinem Kind und nicht zu seinem eigenen Leben. Wäre ihm sein eigenes Leben wichtiger würd er sowas nicht tun, aus Egoismus krass gesprochen.
Die Eltern sind ebenso Opfer wie die geschändeten Kinder. Hier geht es also nicht um gestörte Eltern, die ihre Kinder quälen, sondern um die jenigen die durch Dritte betroffen sind. Diese Dritte können auch Verwandte sein.

Da es hier nicht nur um das Verständnis für Vergewaltiger gehen soll, soll dies (oben)hier auch eine Anregung sein.

In meinen Augen würde ich mir wünschen, das Vergewaltiger/Mörder als Sachwert den Hinterbliebenen hinterlassen werden. Ja - Aberkennung der Grundrechte eines Menschen. Es gibt schon Lebewesen die als Sachwert behandelt werden, man nennt sie Tiere. Es gibt ein Tierschutzgesetz - sowas müßte es dann auch für diese Randgruppen geben.

Liebe Grüße
Carmen

 

[McKilroy]

Wenn du, lieber McKilroy hier schon Begriffe wie 'niveaulos' benutzt, dann werde doch bitte einmal konkret und benenne Roß und Reiter.

Sorry, Konradin, wenn du es nicht kapiert hast.

Du und muesli, ihr fangt doch jeden zweiten post damit an, dass ihr die Mitdiskutierenden als niveaulos bezeichnet. Kann man ja einfach in den posts nachlesen.

Bei diesem hier gepostetem Niveau bin ich mal gespannt,
wie lange z.B. ich mir solchen vermehrten Spam im Board überhaupt noch weiter antue

Es ist Stimmungsmache reinsten Wassers von dir, mit der Kinderschänder-Mitleid-Keule von den eigenen Unzulänglichkeiten abzulenken.

Es steht dir natürlich frei, so zu denken, aber es ist der Gipfel, uns diese bornierte und selbstherrliche Moralanschauung noch als Toleranz verkaufen zu wollen.

Danke für deinen informativen Beitrag, chubach. Ich hätte nicht mehr daran geglaubt, daß das Niveau dieses Threads noch auf ein erträgliches Maß ansteigt,

[SARKASMUS]Ich verstehe, Ikarus7731, fir dich gibt es zwei Arten des Strafrechts. Einmal eines für Menschen wie dich, die töten dürfen (weil sie Kinder haben) und eines für Menschen, die nicht töten dürfen (weil sie keine Kinder haben).[/SARKASMUS]

Das ist keine (aber immer wieder deine) Art zu argumentieren!

Du unterstellst den Leuten immer wieder etwas, was überhaupt nicht gesagt worden ist. Und dann nimmst du deine eigene, hirnrissige Behauptung auseinander. Mit den wirklichen Aussage setzt du dich nicht auseinander.

Ich glaube nicht das hier der Anspruch erhoben wurde, das man als Vater oder Mutter eines getöteten Kindes straffrei töten dürfen sollte. Im Gegenteil.

Eben, ich habe auch oben gesagt, dass ich mir dieses UNRECHT nehmen würde. Mit den Konsequenzen hätte ich zu leben.


Und warum antwortet keiner mal auf die Frage:

Ist es ganz sicher, dass überführte Kinderschänder durch eure Vorstellung der Bestrafung, nicht wieder ein unschuldiges Kind quälen und vergewaltigen? Die Tatsachen sprechen doch eine ganz andere Sprache.

Übrigens habe ich ja schon in meinem ersten post (und auch in dem thread über die grundsätzliche Möglichkeit der Todesstrafe) geschrieben, dass ich gegen eine staatliche Todesstrafe bin. Nur wir hier einige argumentieren, ist einfach nur völlig daneben.

Und vor allen Dingen spreche ich nicht den Mitdiskutierenden das REcht ab, ihre eigene Meinung bezüglich der Todesstrafe zu haben.

Denn meine Meinung dazu kann ich auch drastischer,
oder vielleicht auch sophistischer kundtun:
Derjenige, der aus welchen Gründen auch immer bereit ist,
einen Menschen aus Rache (Strafe?) zu töten, ist sehr gefährlich...
Und gehört (auch) weggesperrt....oder besser doch gleich (auch) getötet?

Vielleicht solltest du mal in Ruhe lesen, was du so schreibst.

Also jemand, der nur dazu bereit ist, aus Rache, z.B. wegen eines Kindesmordes zu töten, soll deiner Meinung nach weggesperrt und sogar getötet werden.

Denjenigen, der schon ein Kind mißbraucht oder sogar getötet hat, nimmst du in Schutz?

Ich hoffe, das war nur eine unbedachte Gemütsregung deinerseits.

 

[Miraculix]

Da bestätigt sich eine Theorie...

Eines würde mich von Ikarus interessieren.
Wenn man Dir eine begreifliche Erregung bei so einer Tat zugesteht.

Wärst Du im selben Atemzug bereit sagen wir gegen jemanden, der dir sehr nahe steht, vorzugehen wenn er so etwas tut?

Und hättest Du ein Problem damit, wenn man Dich -so Du nichts in diesem Fall tust- mit absoluter Härte abstraft.



Eines bringst Du aber auf den Punkt.

Die Abwägung Menschenwürde des Täters vs. Recht auf Leben des Täters.

Was ist unmenschlicher? Ihm den Tod zu ermöglichen oder ihn wie eine Laborratte zur Ursachenforschung und im Namen des Fortschrittes psychisch zu sezieren. Dass vielleicht noch in einem Rahmen, wie du ihn beschreibst, in dem die regulären Straftäter im Knast an ihm Freizeit-Richter spielen?

nicht uninteressant

 

[Konradin]

Ich glaube nicht das hier der Anspruch erhoben wurde, das man als Vater oder Mutter eines getöteten Kindes straffrei töten dürfen sollte. Im Gegenteil. Das maximale Strafmass scheint als Preis in Ordnung zu sein. Billigend in Kauf genommen, so nach dem Motto der Deal gilt.

Ein Deal mit einem Menschenleben als Preis? Das finde ich schon ziemlich geschmacklos. Wie ist das eigentlich bei Eltern mehrerer Kinder? Nimmt man dann billigend in Kauf, da andere Kind bzw. die anderen Kinder vater- oder mutterlos aufwachsen zu lassen oder ausgedrückt ist einem dann die Rache mehr wert als deu Sorge um die restlichen Kinder?

Übrigens ist es auch oft so, daß Eltern es als persönliches Versagen ansehen, wenn ihr Kind überfahren wurde. Immer und immer sehen sie das Gesicht des Autofahrers vor sich, selbst wenn dieser völlig schuldlos und es für ihn unvermeidbar war. Würden sie besser schlafen können, wenn er drakonisch bestraft würde und wäre es rechtlich vertretbar, einen in diesem speziellen Fall einmal unschuldigen Menschen, der wahrscheinlich selbst davon traumatisiert sein dürfte, für etwas zur Rechenschaft zu ziehen, was er willentlich wahrscheinlich gar nicht beeinflussen konnte?

Sorry, Carmen, aber nach den nicht nur hier in Deutschland gültigen rechtlichen Kriterien sind Selbst- und Lynchjustiz kriminell und gelten keineswegs als Liebesbeweis. Beschwer dich bitte nicht bei mir darüber, ich habe das deutsche Strafrecht nicht geschaffen, ich verweise nur darauf, daß es so ist. Und gerade bei vorsätzlichen Tötungsdelikten neigen die Gerichte nicht gerade zur Toleranz gegenüber den Tätern, das sollte man durchaus bedenken.

Deinen Vorschlag, einem Menschen (Mörder, Vergewaltiger) egal aus welchen Beweggründen heraus die Grundrechte aberkennen zu wollen und sie 'als Sache' dritten ausliefern zu wollen empfinde ich eindeutig als ausgesprochen faschistoid. Sorry, Carmen, aber durch diese Äußerung disqualifizierst du dich sosehr, daß ich auch das letzte Fünkchen Achtung vor die verloren habe. Mit solchen Menschen möchte ich nichts mehr zu tun haben. Schluß, aus, Ende.

@McKilroy: ich sehe keinen Sinn darin, wieder und wieder auf deine Äußerungen über meinen und mueslis vorgeblichen Diskussionsstil einzugehen, ich lasse es hiermit. Es ist mir völlig egal, was du davon hältst oder auch nicht, ich habe auch nicht weiter vor, mit dir darüber zu diskutieren, wir werden uns doch nicht einigen. Man kann schließlich auch über das Thema diskutieren, ohne auf jeden einzelnen Beitrag eingehen zu müssen, oder etwa nicht?

Gruß Konradin

Satiren die der Zensor versteht werden zu Recht verboten - Karl Kraus

 

[muesli]

Ich glaube nicht das hier der Anspruch erhoben wurde, das man als Vater oder Mutter eines getöteten Kindes straffrei töten dürfen sollte. Im Gegenteil. Das maximale Strafmass scheint als Preis in Ordnung zu sein. Billigend in Kauf genommen, so nach dem Motto der Deal gilt.

Berechnenden, geplanten Mord hier "noch" als "preiswerten" Deal zu beschreiben....
Dazu fehlen mir momentan jede weiteren Worte

1. Kommt man zu so einer Aussage, wenn man der Meinung ist das ein Mörder/Vergewaltiger seines Kindes zu mild und somit nicht angemessen bestraft werden würde.

Aber natürlich, wie schon vormals vermutet. Ein deutliches Plädoyer für die Lynchjustiz.
Ein "Opfer" nimmt das "Recht" "einfach" in die eigenen Hände, egal, ob es danach auch zum "Täter" wird.
Eine seltsame "qualitative" Unterscheidung eines Verbrechens.

3. Kann sich jemand nicht mehr vorstellen ein lebenswertes Leben führen zu können, wenn der Mörder/Vergewaltiger seines Kindes nach wenigen Jährchen in einer deutschen Besserungsanstalt, frei umherziehen kann.

Also schlicht das Motiv unbefriedigte Rache als alleinigen Beweggrund, um das eigene "unwert gewordene" Leben "auszugleichen"?

Wenn also jemand hier behauptet das er den Mörder oder Vergewaltiger seines Kindes töten würde, dann ist es keine kriminelle Energie die ihn antreibt sondern die Bedingungslose Liebe zu seinem Kind und nicht zu seinem eigenen Leben.

Eine mehr als "seltsame" Form von Liebe, die bereit ist, Andere noch im Nach herein zu töten, selbst wenn dadurch Geschehenes nicht mehr Ungeschehen gemacht werden kann.
Für mich unterscheidet sich eine derart geplante Verhaltensweise kaum von ebenso Menschen verachtenden Selbstmordattentätern, denen das eigene Leben "angeblich" auch nichts mehr "wert" ist.
Zudem befleißigen sich hier 'Einige' einer seltsam anmutenden subjektiven Definition von "krimineller Energie", die die reine Befriedigung eigener (Rache-) Bedürfnisse als eben "nicht kriminell" ansieht.

Da es hier nicht nur um das Verständnis für Vergewaltiger gehen soll, soll dies (oben)hier auch eine Anregung sein.

Ich habe hier noch nirgendwo gelesen, dass "Verständnis" für Vergewaltiger aufgebracht werden sollte.
Wenn, dann wurde hier lediglich angeregt, Hintergründe, die zu solch schrecklichen Taten führen, aufzuklären und somit besser zu verstehen; auch und gerade um Prävention dies bzgl. effektiver umsetzen zu können.
DAS ist etwas völlig anderes!

In meinen Augen würde ich mir wünschen, das Vergewaltiger/Mörder als Sachwert den Hinterbliebenen hinterlassen werden. Ja - Aberkennung der Grundrechte eines Menschen. Es gibt schon Lebewesen die als Sachwert behandelt werden, man nennt sie Tiere. Es gibt ein Tierschutzgesetz - sowas müßte es dann auch für diese Randgruppen geben.

So, so
Hier kommen wir zu einem offen benannten, deutlich faschistoiden Punkt dieses "Beitrags".
Degradierung von Menschen zu Menschen zweiter Klasse, bzw. zu "Sklaven" oder "Nutztieren".
Allerdings werden derartigen "Kreaturen aber doch noch minimale "Rechte" zugestanden, immerhin hier noch als "Rechte" von Randgruppen bezeichnet.
Diese Wortwahl und deren Inhalt lasse ich mal weitgehend unkommentiert!



Im ersten Affekt mögen derartige "Gefühle" bei manchen Menschen ja vielleicht noch teilweise Verständnis wecken,
auch wenn es selbst dann wohl um die moralische Stärke und das Rechtsbewusstsein dieser Personen bestimmt nicht zum Besten steht.
Schmerz und Verlust sind bestimmt immer sehr schwer zu ertragen und auch nur nach und nach zu verarbeiten.
Auch ist hierfür bestimmt vielfältigste, intensive Hilfe von Nöten.

Wenn sie allerdings in solche, hier auch noch "bewusst" nieder geschriebenen "Lösungen" münden, muss man sich aber auch die Frage stellen,
wie es denn wirklich um die echte Motivation bzgl. solcher Taten,
sowie um die vormalige, blinde "Liebe" zu einer verstorbenen, "geliebten" Person bestellt war.
Für mich äußert sich hier lediglich reinster, unreflektierter, aber auch egoistischer Hass,
der rein der "Bewältigung" des eigenen, unverarbeiteten Schmerzes dient,
zudem noch kaltblütig geplant,
und Leid "nur" mit neuem Unrecht entgegnet.
Und damit nur im Motto endet: Nach mir die Sintflut.

Mein Verständnis für solche Hasstiraden hört dazu aber endgültig auf!
Denn in der Konsequenz öffnet dies nur der rein persönlichen Rache Tür und Tor.
Beim Einen ist der Grund dann das geliebte Kind, beim anderen der geliebte Hund,
und bei so Manchem dann evtl. das geliebte Auto,
welches solche Exzesse auslösen könnte.

Erschreckend auch,
dass sich hier ein "Mensch", der sich ansonsten gerne ein links-soziales Mäntelchen umhängt,
zu derart braun gefärbten Inhalten bekennen kann.

Andererseits gut, wenn hier aber so offensichtlich jegliche Maske fallen gelassen wird...
Ich werde Deine Beiträge daraufhin zukünftig bestimmt genauer lesen!

muesli

@ Mc Kilroy
Schreib bitte auch dazu, wo ich (1x) von einem hiesigen "bestimmten Niveau" geschrieben habe ,
nämlich in meinem ersten Beitrag hier --> # 7
>
Dazu bleibst Du allerdings bei mir den Nachweis schuldig.
Ansonsten weiß ich nämlich schon sehr genau, was ich schreibe.

Einigen scheinen offene oder auch verdeckte Inhalte ihrer Posts allerdings nicht aufzufallen ...siehe oben

Und nochmals, und dies bzgl. bin ich jetzt wirklich verärgert
WO nehme ich hier im Thread Verbrecher und/oder deren Taten in Schutz ....WO?
Zitiere deutlich, schreib meinetwegen erst dann Deine Interpretationen bzw. freien Assoziationen hinzu,
aber pauschalisiere und unterstelle mir bitte nichts, welches hier so nicht von mir geschrieben steht!

PS @ Carmen & Mods
Im Reallife würde ich - ernsthaft - nicht zögern, bestimmte Passagen hier zur Anzeige zu bringen

 

[Miraculix]

Anzeigen sind keine Argumente Muesli. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht und nur die Lüge usw.

Im übrigen ging es Sklaven in Zivilisationen in der Regel besser als Tagelöhnern. Stichwort Eigentum verpflichtet. War aber ein anderer Strang. Eigentum und Verantwortung abtreten, dafür in Abhängigkeit halten.. also entkolonialisieren.

aber OT
Es gibt sicherlich genug Tierbefreier (nicht nur Vegane) ala "Balluch" die mit der Gleichsetzung zum Tier ein anderes Problem haben. Und die Herrschaftstheorie Tier-Mensch nicht ausklammern...

Die Worte wurden von Carmen sehr ehrlich aber vielleicht von einem bestimmten Standpunkt aus etwas unglücklich gewählt, auf einer Ebene verstehe ich aber die Aussage. Und die Wortwahl ist authentisch.

Ich sehe es als natürlich, dass es Mütter aber auch Väter gibt, die Ihre Kinder wie LöwInnen verteidigen. Nichts anderes erwartet ein Kind.

Das die Mutter bereit ist für das Kind ins Klo zu greifen also vermeintliche eigene Grundsätze wie etwa "Gewaltlosigkeit" über Bord zu werfen und auch eine massive Ächtung zu riskieren zählt mehr als das Opfer des eigenen Lebens.
Denn mit ein wenig Pathos findet sich bald irgendeiner für eine Todesmission.
Das hier ist aber eine andere höhere Liga.

Wie man als Mutter oder Vater dieses Opfer vor sich selbst erklärt und rechtfertigt bleibt lediglich ein psychologisches Thema. Das braucht auch keiner nachvollziehen. Sinn der Aufarbeitung ist lediglich der Selbstschutz.
Nicht die Staatstheorie.


Ein Vergleich mit Selbstmordattentätern ist aber nicht von der Hand zu weisen, und keinesfalls negativ. Auch die Kamikaze stiegen hinauf um ihre Familien zu retten und nicht weil sie irgendwen hassten. Oder historisch.. "Gaius Mucius Scaevola".

Im übrigen hat die Faschokeule hier nichts verloren. Ausser man will Argumente für den Faschismus aus dem Hut zaubern

 

[Carmen]

Hallo muesli
immer langsam mit den Ackergäulen!

1. Wieviel von dem was sich ein Mensch wünscht, will er dann auch Tatsächlich? Das gilt auch für meine Wünsche, für Deine noch nie?
2. Du willst den Vergewaltigern helfen ohne sie zu verstehen? Das versteh ich jetzt aber nicht. Deine These ist doch die Ursache finden, vernichten und alles ist Gut!
3. Wenn Du nicht nur Wissen hättest, das Du gut zitieren, sprich wiedergeben kannst, hättest Du erkennen müßen:
a) meine Aufzählungen,waren eine Anregung dazu wie wohl die hypothetischen Mörder fühlen oder denken. Auch damit Dein einseitiges Forscherherz bereichert werden könnte. Sie waren und sind wertfrei. Deren und auch meine Gedanken können aber auch ganz anders sein, wer weiß es?
b) wie der Chinese sagen könnte gehört zum Ying auch ein Yang
c) Du mußt also beide Sichtweisen verstehen wollen und auch nachvollziehen können um die von Dir prognostitierten Ergebnisse erzielen zu können.

Dann, deutliches Plädoyer für die Lynchjustiz? Wo hast Du denn sowas gelesen?
Wenn man also versucht die eine Seite zu erklären, die Du nicht verstehst weil Du nicht verstehen willst, dann ist es Aufforderung zur Lynchjustiz die Du anzeigen würdest?
Wenn Du aber Vergewaltiger in einem Forum zu erklären versuchst, ist es dann auch eine Aufforderung zur Vergewaltigung? Wie kommst Du auf sowas?

Wenn Du wirklich gegen das Töten bist und überzeugen willst, darfst Du dich nicht nur in die Seele des Vergewaltigers versetzen sondern es müßte Dir auch gelingen, sich in den reinzuversetzen der kein perverser Verbrecher ist.

Bevor Du mir unterstellst ich würde Dich zu irgendwas abstempeln, sage ich Dir das dies nicht von mir gewollt oder beabsichtigt ist.

Ich bin gar nicht davon überzeugt, das Du Menschen richtig einschätzt. Nach dem was ich so von Dir lese.
Sehr emotional das Ganze hier! Werd doch bitte sachlich.
Im übrigen finde ich schon das McKilroy sehr gute Einwände bringt. Er benutzt dazu seine Gedanken und braucht nicht die Zitate anderer Denker.
Das machen im übrigen die meisten, sie machen sich ihre eigenen Gedanken.
Liebe Grüße
Carmen

@ Konradin
in meiner Jugend wünschte ich mir ne'n Dreier ( nicht den im Lotto, Du weißt schon... das Jugendschutzgesetz hindert mich es deutlicher...), hab es nie getan, obwohl es vieeeele Gelegenheiten dazu gab. Die Gedanken sind frei somit die Wünsche auch. Wäre ich realistisch an einer Umsetzung ( ich mein jetzt nicht den Dreier, sondern das was dich so an mir stört, diese Aussage mit dem Wunsch) interessiert, hätte ich es anders formuliert. Alles wird gut.

 

[trxag]

An alle.

Ich moechte hier nicht zu sehr eingreifen.
Moderation bedeutet so wenig wie noetig in eine Diskussion einzugreifen, aber was hier gepostet wurde ging stellenweise viel zu weit.
Bevor man User angreift oder gegen deren Meinung argumentiert, liest man sich deren Beitraege durch, und geht nicht nur auf einzelne Saetze oder Absaetze ein!
Erstens gehoert das zum guten Ton und zweitens wird nur so eine gewinnbringende Diskussion daraus.
Was hat man denn von Zitatkriegen? Sie erzeugen Verbitterung und eine schlechte Atmosphaere. Deshalb sind sie unbedingt zu unterlassen.
Man sollte auf die Beitraege im Ganzen eingehen, sie analysieren und anschliessend eine den Gesamtinhalt beachtende Meinung abgeben.
Nochmal: Ein stueckweises Auseinandernehmen eines Beitrages ist keine Grundlage einer Diskussion!

Desweiteren: Ein Thread sollte gelesen werden.
Ein wahlloses Herauspicken eines fuer einen selbst (un)bequemen Satzes/Themas ist nicht gefragt!
@Ikarus7731 Das gilt besonders fuer dich!
Deshalb wurde dein Post geloescht.
Er fuehrte zu nichts als Aufregung.

Ich finde es gut, wenn alle interessiert bei der Sache sind.
Aber behaltet im Hinterkopf: Ihr diskutiert fuer euch selbst.
Ihr wuenscht euch Respekt, respektiert dann auch die Meinungen der anderen.
Es soll nicht ueberzeugt, sondern argumentiert und diskutiert werden.
Das sollte immer im Hinterkopf behalten werden, und auch deshalb immer die Ruhe bewahrt werden.

In guter Hoffnung auf eine anregende und sachlichere Diskussion
trxag

 

[Jim Panse]

Ohne mich jetzt zu sehr in die tiefgründige und sehr sehr ausführliche Diskussion der hier hervorstechenden Poster einzumischen (glaub ich hab jetzt 30 Minuten nur Konradins, McKilroys und mueslis Beiträge gelesen *g*), geh ichs mal von der argumentativen (oder versuche das so weit wie möglich ) Seite an (wobei ich beide Seiten hier sehr gut verstehe).

Zum einem die McKilroy und Carmen Seite (wenn ich die mal ganz frech so nennen darf ):

Gehen wir mal davon aus Herr X. aus Y. möchte ein Kind vergewaltigen. Momentan würden ihn wohl Gefängnisstrafe oder eben Psychiatrie erwarten (ich studiere momentan kein Jura, also leg ich mich da mal nicht fest). Zumindest würde eine Todesstarfe "abschreckend" wirken und den ein oder anderen (ja und vllt. zu einem Großteil der Fälle auch nur theoretisch) von der Tat abhalten. Die Todesstarfe muss ja nicht bei jedem Vorfall angewendet werden, alleine die Tatsache der möglichen Anwendung dieser könnte weiteres vereiteln.
Dann wäre natürlich die Frage zu klären, habe ich das Recht auf Leben, wenn ich einem anderen Menschen das Leben nehme?

Wenn man sich die Konradin und muesli Seite anschaut, sieht man ja allerdings auch richtige Argumente:

Wenn ich das ganze richtig verstanden habe, ist es doch durchaus berechtigt nach Ursachen für solche Taten zu suchen - denn - wie soll man denn mögliche präventive Möglichekiten finden, wenn man die Ursachen nicht kennt?



Im allgemeinen keift ihr euch für meine Geschmack wieder viel zu sehr an. Ich denk uns ist allen klar das es ein sehr emotionales Thema ist und man hier leicht aneinander geraten kann. Versucht doch eure spitzen Kommentare einfach mal für euch zu behalten - auch wenn ich sie sonst sehr unterhaltsam finde. Gerade bei solch "emotional vorbelasteten" Themen gerät man da ja schnell aneinander.



Ich bin auch kein Verfechter der Todesstrafe. Für mich sind diese Kriminellen keineswegs in Schutz zu nehmen. Nein. Man sollte sich um die Opfer solcher Vorfälle soregn und Gedanken machen - mehr wie um die Täter. Es wäre viel wichtiger Seelsorger und alle weiteren möglichen "Hilfsmittel" den Opfern bereitzustellen. Die Täter sollten den Rest ihres Lebens nicht mehr "frei" auf die Gesellschaft losgelassen werden. Wegesperrt, so das sie nie mehr im Leben Schaden anrichten können, ist für mich die richtige Lösung.
Und für christlich angehauchte Argumente wie: Auge um Auge... zietier ich mal unser aller Freund Jesus:

Matthäus:
7.1 Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet. 7.2 Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden. 7.3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge? 7.4 Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen?, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge. 7.5 Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; danach sieh zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst.

P.S.: War mal so frei und hab ich zwei Links rausgesucht zum Thema "Rückfallquote".:
Strafgefangene und Sicherungsverwahrte im Vollzug
http://www.uni-konstanz.de/rtf/kis/ - Das zweite PDF in der Liste:
Heinz, Wolfgang: Rückfall- und Wirkungsforschung – Ergebnisse aus Deutschland
Vortrag, gehalten am 5. April 2007 an der Kansai Universität, Osaka - (Seite 17)
Bitte keine Direktverlinkung auf PDFs.


Edit// Wer mir aus meiner Meinung "Wegsperren" einen Strick drehen möchte und mir klar machen möchte was für Kosten eine solche Verwahrung für die Gesellschaft hat, der soll sich mal überlegen was die gegenwärtigen Kosten einer Hinrichtung (von der Urteilsverkündung bis zur Vollstreckung des Todesurteils) betragen.

Edit2// Irgendwie hab ich jetzt Angst das mein Post auseinandergenommen wird ohne Ende. Seid gnädig die Weisen Herren des Pol-Forums (ich bin mir durchaus bewusst das ihr mit großer Wahrscheinlichkeit eine größere Lebenserfahrung habt wie ich ).

Edit3// Eigentlich wollte ich meinen Beitrag noch etwas ausbauen, aber das werd ich auf morgen verschieben, bin etwas müde. *g*

 

[RamsesV]

Zuallererst möchte ich muesli meinen allergrößten Respekt aussprechen, dass er immernoch sehr sachlich weiterdiskutiert. Beim Lesen diese Threads musste ich mir manchmal in die Hand beißen und versuchen meinen Kopf nicht in die Wand zu rammen!

Dieser Post ist für mich sehr schwer zu schreiben, so dass er auch so objektiv wie möglich ist. Vielleicht schreibe ich mir zuallererst ein paar Gedanken von der Seele und versuche dann zu argumentieren.

Wenn ich an Kinderschänder denke, denke ich immer daran, dass die Todesstrafe zu wenig ist. Dieser Hass, der in mir aufsteigt erschrickt mich selber immer wieder. Ganz entgegen meiner Ideologischen Einstellung, würde ich ohne zu zögern den Schänder meiner Kinder (in meinem Fall aktueller: meiner Schwester) mit den schlimmsten Foltermethoden, die ich mir ersinnen und ergooglen kann verstümmeln und als elendes etwas am Leben lassen. Ich bin mir nämlich wirklich nicht sicher, ob ich das nicht tun würde, wenn mich ein derartiger Fall so unmittelbar betreffen würde. Doch kann ich es mir hier aussuchen, ob ich meinen Gefühlen oder meinem Kopf folgen mag. Und hier ist es so klar, wie sonst nirgends, ich benutze meinen Kopf.

Zur Prävention:
Meiner Meinung nach, auch wenn sie von manchen hier nicht so geteilt wird (McKilroy steht dafür zusehr mit beiden Beinen am Boden ), muss unser aller Ziel nach wie vor ein Utopia sein. Nicht so ganz ein Morrus-Utopia, aber schon annährend
Die Vorbeugung bei sogenannten Kapitalverbrechen ist das Alpha und das Omega zur Verbrechensbekämpfung. Es gibt kein Kinderschändergen oder sogenannte Meme, die Kinderschändung enthalten. Eine solche psychische Störung ist zum größten Teil umweltbedingt. Daher liegt es an uns "gesunden" eben diese Umwelt zu ändern. Ich weiß, es klingt viel einfacher als es ist, und genug konrete Ansätze habe weder ich noch sonst wer (glaube ich zumindest). Man müsste sich wirklich ein halbes Leben damit beschäftigen, aber es wäre möglich genug Vorschläge zu erarbeiten, mit denen eine gute Ausgangsposition für keine (die Alternative kaum darf es hier nicht geben).

Zur Bestrafung:
Zuallererst müssten wir eruieren, was denn alles als Kinderschändung zählt! Ist es Kinderschändung, wenn ein 15 Jähriger Knabe seinen Schwarm (13 Jahre) bei einer Geburtstagsfete mit Alkohol "willig" macht und mit ihr schläft? Auch wenn sie das in Nüchternem Zustand nicht wollen würde? Darf ein 20 Jähriger seine 17 jährige Freundin "zu ihrem Glück zwingen"?
Es herrscht sicher Konsens darüber, dass ich keinen Vorschulknaben vergewaltigen darf. Das ist ein klarer Fall. Diese Gesetze müssten also mit aller Härte geprüft und neu bearbeitet werden! Zum Beispiel ist es in Österreich (keine blöden Witze jetzt ) so, dass die einzelnen Bundesländer über das Kinder- Jugendschutzgesezt bestimmen, was meiner Meinung nach eher in die Verfassung gehört.

Eine Todesstrafe kommt in meinen Augen auf keinen Fall in Frage. Damit ist niemandem geholfen, das Kind ist bereits traumatisiert und geprägt für den Rest seines Lebens. Nun, aber was dann? In meinen Augen sind auch Lebenslange Haftstrafen etwas, was sinnlos ist. Denn, ob sie nun auf dem Friedhof sind oder unwürdig in einer grauen Zelle dahinvegetieren belibt sich im Endeffekt gleich. Wenn der Straftäter mit der Lebenslangen Haft nicht schlimmer dran ist. Doch langsam gehen die Alternativen aus. Dass man Kinderschänder nicht einfach so Resozialisieren kann, ist wohl klar. Die Frage dabei ist, wie stark manifestiert die Pädophelie ist und ob es möglich wäre, den Betroffenen "zurückzuführen". Allerdings würde da keine Mutter eines missbrauchten Kindes mitmachen. Der Wunsch nach Rache, oder zumindest "dass etwas geschiet" muss befriedigt werden, da es unmöglich ist, von den Opfern Vergebung zu fordern. Niemand würde das wirklich zulassen. Ich habe mir schon oft darüber Gedanken gemacht, aber kein Lösungsansatz schien mir bisher Gerecht, Fair und Menschlich genug. Möglicherweise gibt es keine angemessene Strafe für Kinderschändern. (Möglicherweise auch für andere Kapitalverbrechen). Von dieser Erkenntnis haben natürlich die vielen missbrauchten Kinder der Welt nichts.

Deshalb müssen präventive Mittel gefunden werden - so rasch wie möglich! Es darf von vornherein nicht zu solchen Übergriffen an Kindern kommen. Das ist aber kein Aufruf nach totaler Überwachung oder Totalitären Regimen, sondern mehr der verzweifelte Ruf nach der Menschlichkeit des Menschen. Ein Kind das behütet, geliebt und unterstützt aufwächst, das vor Probleme gestellt wird, die es bewältigen kann, das Bindungen eingehen kann ohne enttäuscht und ausgenutzt zu werden und das Werte wie Liebe, Mitleid und Toleranz vermittelt bekommt vergewaltigt im Laufe seines Lebens keinen einigen Menschen. Weder Kinder noch erwachsene.
Bis zu diesem Tag, der wohl nie kommen wird, müssen wir uns trotzdem eine Bestrafung für Kinderschänder ausdenken. Miene Gefühle und mein Kopf zusammen sagen mir, dass weder der Tod noch die Resozialisierung angemessen sind. Ich will mich keinesfalls festlegen, sndern schreibe mal meine Idee dazu. Das heißt nicht, dass es mein fixer Standpunkt ist, oder dass ich das mit meinem Leben verteidigen würde, es ist "nur" eine Idee.

Lebenslange Haft (das restliche Leben lang). Isoliert von der Gesellschaft, aber nicht von den restlichen Gefangenen. Kein Recht auf Bewährung oder Gute Führung. Das Recht auf Euthanasie und einen schnellen, schmerzlosen Tod. Verpflichtung an Ökonomischen Programmen der Anstalt teilzunehmen (Beispielsweise Anbau von Gemüse/Getreide, Herstellung von verschiedensten Gütern, möglicherweise Fließbandarbeiten, etc. - alles im Rahmen einer Halbtagsanstellung). Der "Lohn" würde in seine eigene Erhaltung investiert (extern Verwaltet und nur für unmittelbar Notwendige Dinge verwendet - keine Luxusgüter) und der Rest in einen Fonds für die Hilfe von Opfern.

Das alles natürlich nur nach einem eindeutigen und fairen Prozess.

Nun bin ich zu müde um weiter zu denken. Ich hoffe ein bisschen etwas beigetragen zu haben.

Lg
RamsesV

 

[nedal]

Zuallererst möchte ich muesli meinen allergrößten Respekt aussprechen, dass er immernoch sehr sachlich weiterdiskutiert.

Dann möchte ich wissen, was du über sachlich verstehst ?? , ist es sachlich das
man die die ihre Meinung dazu sagen , als Rebell mit Lynch Justiz darstellt und
eventuel im RL zur anzeige bringen möchte ??.

Wie ich bereits sagte ich schätze muesli , aber ich kann seine Meinung nicht
teilen , auch wenn es muesli dieses egal ist und er auf seine Meinung besteht, aber
das soll nicht heißen, das die dagegen sprechen nicht sachlich sind.

Was ist daran so schwer zu verstehen, wenn man möchte das die Täter härter
bestraft werden sollen, wobei der Rechtsstaat versagt hat.

Das man @Ikarus7731 seine Meinung gelöscht hat finde ich nicht gut, wieso sollte
nicht einer seine mit Verhärtung sagen können, wenn er selbst Kinder hat und seine
Emotionen hier gegen nicht dem entspricht, wie es jedem passt ??

Es war eine gerechte frage von ihm, ob die überhaupt Kinder haben das sie solche
aussagen sagen können.

Leute kommt doch mal in die Realität zurück, würdet ihr euch über Lebensgeschichten
interessieren, wenn euch solche fälle selbst passiert ??

Wie gesagt , auch wenn solche fälle in eigener Familie vorkommt, bin ich dafür
das härtere strafen verlangt werden.

Bleibt doch mal bei der sache, ich habe mich davon zurück gehalten um zu sagen
das ich den jenigen persönlich umbringen würde, aber last es bitte sein
die Täter mit irgendwelcher firlefranz zu unterstützen.

bin nicht genervt, aber sehr wütend darüber wie man das alles so
gelassen sehen kann.

nedal

Nachtrag:
Wenn ihr euch soviel mit Todesstrafe beshäftigt dann kotzt euch hier aus
http://www.freesoft-board.to/f29/thema-todesstrafe-pro-and-contra-378244.html

denn hier im thread geht es mehr darum, wie man mit dem Täter vom kinder f***ker
und mörder umgehen soll.

PS: Ihr seid euch sehr übereinstimmig das man mit dem Täter gut umgehen soll , aber
warum sagt man nichts zu den Hunden, die einen gebissen hat und eingeschläfert werden
muß, hat dieser den keine rechte und wie ist das mit seiner Lebensgeschichte ??
Müsste man den hund killen oder den Herrchen, die ihm kein leben gegönnt hat..

Sorry aber , mir ist das hier nicht sachlich sondern zu blöde um weiter zu diskutieren.

 

[Konradin]

Sorry, nedal, aber mit 'Todesstrafe pro und kontra' hat es nichts zu tun, wenn Menschen plötzlich das Recht abgesprochen werden soll, Mensch zu sein und man ihn ganz offen als Sache ansieht. Das ist eindeutig faschistoid und spätestens wenn man die Gericht ebemüht, dann wird man unschwer erkennen, daß diese es ebenso sehen. Waren es nicht die Nazis, welche anderen Menschen das Lebensrecht abgesprochen haben und sie als 'Untermenschen' angesehen haben? Was ist anders daran, wenn man Menschen als Dinge ansieht, welche man gegebenenfalls demTierschutz unterstellen kann?

Was unterscheidet faschistoide und somit strafbare und übrigens mit den Boardregeln unvereinbare Äußerungen von anderen? Etwa die Tatsache, daß strafbare Äußerungen immer nur von 'anderen' kommen, die es ja hier im Board nicht gibt oder nur von Glatzköpfen oder was weiß ich noch, won wem? Nein, diese Äußerung ist durch und durch faschistoid und durch absolut nichts auf der Welt zu entschuldigen. Sie steht für sich und bedarf keines weiteren Zusammenhanges um auch so verstanden werden, wie sie geschrieben war.

Wenn ich plötzlich anfangen würde, die Existenz des Holocaust in Abrede zu stellen (Stichwort 'Auschwitzlüge'), dann würde ich mich ungeachtet des Kontextes strafbar machen und könne auch nicht darauf pochen, daß es unfair sei, ausgerechnet diese eine Aussage aus meinem Text herauszupicken.

Ich kann mich in dieser Hinsicht nur voll und ganz hinter muesli stellen. Im realen Leben würde ich solch eine Aussage auch keinesfalls unter den Tisch kehren und alles auf sich beruhen lassen.

Des weiteren meine ich auch, daß der inzwischen zu Recht gelöschte Beitrag von Ikarus7731 aufreißerisch, inhaltlich aber eine Nullnummer war, welcher nachzutrauern sich nicht lohnt.

Auch scheinst du, werter nedal, nicht mitbekommen zu haben, daß hier eigentlich niemand und schon gar nicht übereinstimmend über die Behandlung der Täter spricht, sondern über Prävention, was etwas völlig anderes ist. Andererseits ist es allein vom Thema her schon vorgegeben, sich mit dem Täter auseinanderzusetzen, denn auf wen bezieht sich die Diskussion um die Todesstrafe sonst, wenn nicht auf den Täter?

Bei einer sachlichen Diskussion für und wider die Todesstrafe (nicht allgemein, sondern in diesem speziellen Fall für Kinderschänder) ist es natürlich auch angesagt, sich mit den Opfern auseinanderzusetzen und gerade weil es Kinder sind ist es besonders wichtig, da diese sich in diesert Hinsicht wohl kaum selbst vertreten können und des besonderen Schutzes durch uns (also die Gesellschaft) bedürfen.

Ich halte es für völlig unsinnig, nur Meinungen von Leuten gelten lassen zu wollen, die Kinder haben. Der nächste Punkt ist dann, daß man auch Eltern, deren Kinder nicht geschändet wurden, von der Diskussion ausschließt, solange, bis man dann unter sich ist. So etwas nennt man dann Konsens. Falsch. Dies ist ein offenes Forum, in dem jeder posten darf, der kann, sofern er sich für das Thema interessiert und die Regeln einhält. Im Softwareforum darf ich ja auch posten ohne den Nachweis erbringen zu müssen, daß ich schon einmal etwas programmiert habe.

Man sollte aber nicht aus den Augen verlieren, daß es sich bei dem altbewährten Feindbild 'Kinderschänder' eben nicht ausschließlich um den 'mehrfach vorbestraften Triebtäter von nebenan auf Freigang' handelt, sondern weitaus häufiger um den Vater, den Onkel, den Pfarrer oder Religionslehrer oder den Nachbarn. Aber das vergisst man bei sochen Diskussionen recht gerne.

Gruß Konradin

 

[chubach]

...
warum sagt man nichts zu den Hunden, die einen gebissen hat und eingeschläfert werden muß, hat dieser den keine rechte und wie ist das mit seiner Lebensgeschichte ??
Müsste man den hund killen oder den Herrchen, die ihm kein leben gegönnt hat..
...

Hier triffst du den Nagel auf den Kopf!

Der Hund wirt sofort zum Tode verurteilt, das Herrchen wird in den seltensten Fällen bestraft (vielleicht mal eine kleine Geldstrafe, geringer als der Sachwert eines "normalen" Rassehundes).
ABER
Wer hat den Hund geprägt? Wer brachte den Hund zum Beißen?
Und es gibt sie, die Tierliebhaber die ehemals bissige Hunde in lahmfromme Hunde "umerzogen" haben.
Im Gegensatz zu den Tieren reden wir immer dass der Mensch einen eigenen Willen hat und selbst noch in letzter Sekunde die Einsicht eines "gesunden" Menschen sein kriminelles Verlangen/ Verhalten unterbinden kann, der Hund scheinbar aber nicht.
Dann und gerade dann ist es noch scheinheiliger wie die Gesetze über das Leben von Lebewesen entscheiden.
(ich bin übrigends für einen Führerschein für Tierbesitzer/ Eignungsprüfung, dies aber nur am Rande)

Ein Kinderschänder soll also nach Meinung einiger wie ein Tier behandelt werden, aber behandeln wir Tiere denn so richtig?
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass viele Todesstrafenbefürworter schnell bei diesem "Hundebeispiel" den Tierschützer in sich herauskrammen und das Tier in Schutz nehmen möchten, aber wenn es sich bei einem Menschen als Täter handelt, dann sofort ohne Hintergrundwissen für eine Todesstrafe eintreten.