Krieg in Europa und dann ... Aktuell

[muesli]

Der aktuelle "Blitzkrieg" Russlands vs die Ukraine, absehbar, wie der historische Einmarsch Hitlers in Polen, der Besetzung der Krim 2014, der Okkupation Tibets 1959 durch die VR China, aber auch der "kleine" Einmarsch der Türkei in Teilbereiche Zyperns oder Syriens 2020/21 sowie auch der zukünftig schon absehbare "Einmarsch" der VR China in Taiwan - die Aufzählung könnte fast beliebig durch historische Daten erweitert werden -
wirft nicht erst heute viele Fragen auf, die vmtl. nur in politisch wie wirtschaftlich interessierten Kreisen tiefer gehend diskutiert wurden bzw. aktuell wieder werden.

Ich beschränke mich hier vorerst weitgehend nur auf nationale wie europaweite Auswirkungen der aktuellen Ereignisse, wobei in Teilbereichen natürlich auch internationale Verflechtungen eine Rolle spielen:

- Die diplomatischen wie ökonomischen Beziehungen Deutschlands/Europas zu Russland werden sich seit dem bisherigen Tiefpunkt der Krim-Okkupation 2014 weiter verschlechtern.
- Die Wirtschaftsbeziehungen der EU/Europas zu Russland werden momentan schon massiv eingeschränkt und könnten auch noch zu in einem absoluten Lieferstopp von div. Rohstoffen (Kohle, Öl, Gas, Aluminium, u.a.m. sowie Lebensmittel etc.) seitens Russlands führen
- Die Kriegssituation in der Ukraine wird definitiv zu einer Verringerung u.a. von ukrainischen Weizenexporten nicht nur in diesem Jahr führen.
- Flüchtlingsbewegungen von derzeit bis zu geschätzten 4 Millionen Ukrainern werden in Nachbarstaaten sowie der EU erwartet, mit noch unabsehbaren sozialen Folgewirkungen
- Die politische Entscheidung der Bundesregierung, Waffenlieferungen in ein Krisengebiet (Ukraine) offiziell zuzulassen - entgegen den Bundestagsbeschlüssen der ehemaligen rot/grünen Bundesregierung (2005 folgende) - werden zukünftig maßgebliche Veränderungen in der diesbezüglichen Außenpolitik Deutschlands haben. Es gab zwar indirekte Lieferungen (z.B. an die Peschmerga), die aber nie offiziellen, politisch legitimierten Charakter hatten.
- Die aktuelle Absicht, den Wehretat um 100 Milliarden deutscher Bundesschulden zu erweitern, wird maßgebliche ökonomische Folgen für zukünftige Bundeshaushalte haben, welche nicht nur zu Einschränkungen in diversen Etats mancher Ministerien führen wird, sondern auch die angestrebten Energie-politischen Ziele des Bundes hinsichtlich des Klimawandels erheblich verändern wird.
- Die jetzt schon maßgeblich veränderte Energiesituation bezüglich der Abhängigkeit von russischen Rohstoffimporten wird zu massiven Preiserhöhungen nicht nur von Kraftstoffen, sondern auch zu Verteuerungen in allen anderen Wirtschaftsbereichen führen, und die schon jetzt prognostizierte Inflationsrate weiter ansteigen lassen, welches auch zu sozialen Spannungen führen muss.
- Welche sozialen und ökonomischen Veränderungen dies in Zukunft nicht nur für Arbeitsplätze, sondern auch für Bereiche des sozialen Lebens haben wird, scheint momentan nur offen, ist aber leider schon absehbar

Da ich Fragen wie Antworten einer erhofften Diskussion und der Beteiligung möglichst vieler nicht komplett vorwegnehmen möchte, lade ich euch ein, euch hier - möglichst sachlich - zu beteiligen.

 

[Holger]

Da ich Fragen wie Antworten einer erhofften Diskussion .............................

ich diskutiere nur wenn ich das auch zu ende führen kann, atm bin ich mir nicht sicher ob das möglich sein wird

 

[AnakinSky]

Wie meinst du das @Holger? Glaubst du DE wird direkt betroffen sein?

 

[muesli]

Na ja, Anakin, ich denke, so wie ich Holger kenne, dass für ihn einfach zu viele Fakten noch offen sind, um abschließend etwas zum Thema posten zu können.
Aber darum geht es mir hier ja gar nicht.
Aber um deine Frage an Holger aus meiner Sicht mal zu beantworten: Ja, ganz sicher

Viele Themenbereiche, die mit diesem Krieg zusammen hängen (werden), gehen in der allgemeinen Berichterstattung (noch) unter.
Seien es nun geo- oder energiepolitische Fragen, soziale Umbrüche bezogen auf Arbeits- und Wohnplätze oder auch finanzielle Auswirkungen für jeden Einzelnen.
Es wird vielfach aktionistisch berichtet und teils auch geurteilt, ohne ein möglichst umfassendes, auch globales Bild vor Augen zu haben.
Emotionalisiert und teils auch nur latent Angst gesteuert ...
Ob es jetzt die europaweite Angst vor einem Einsatz von Atomwaffen geht, denn in D sind ja auch min. 24 Atomsprengköpfe gelagert ...
Ob es um die kurz- und mittelfristige gesicherte Versorgung mit Rohstoffen, sprich vor allem Energie geht, mit einer hiesigen Fortschreibung der Nutzung von Kohle und Atomkraft,
von schlechter energiebezogener Infrastruktur diesbezüglich innerhalb Europas noch gar nicht zu reden ...
Dann die Entscheidung zu einer verstärkten Aufrüstung innerhalb D, aber auch Europas, die in der Folge finanzielle Ressourcen in D wie ganz Europa bindet, die in anderen Bereichen auch (viel) nötig(er) gebraucht würden ...
Von sozialen Umbrüchen sowie des in diesem Zusammenhang kaum mal erwähnten Risikos eines schon im nächsten Jahrzehnt anstehenden Risikos von erreichten Kipppunkten im Klimawandel noch nicht zu reden.
Und die Liste ließe ich sich ja noch beliebig erweitern.

Und NEIN.
Mir geht es nicht darum, die Solidarität und Hilfsbereitschaft mit einem völkerrechtlich zu Unrecht angegriffenen ukrainischen Staates infrage zu stellen.
Viele nötige Schritte wurden im Vorfeld bereits versäumt, die einem Putin hätten deutlich machen können, dass dieser jetzt vollzogene Einmarsch mit zu vielen Risiken auch für sich und seine Oligarchien verbunden wären.

Ich höre derzeit viele Worte, aber relativ wenige Lösungsansätze, bis auf diejenigen Parolen, die ich noch aus vergangenen Zeiten des Kalten Krieges kenne.
Und wenn in Schweden und Finnland jetzt, entgegen vormals dauerhaft beschworener Neutralität, der NATO-Beitritt vermehrt diskutiert wird, ehemalige Kolonialstaaten wie Indien, Südafrika etc.pp., sowie diktatorische System wie der Iran oder auch China Verständnis für den derzeitigen russischen Weg zeigen, dann weist dies Parallelen zu gewissen Zeiten der ersten Hälfte des vorherigen Jahrhunderts auf, die ich gar nicht dezidierter beschreiben möchte.

Aber ich poste schon wieder zu viel und lass lieber andere hier mal zu Wort kommen ...

 

[AnakinSky]

Also im Hinblick auf die Energie sehe ich für Gasheizungen keine große Zukunft. Kraftstoffe verteuern sich weiter, ebenfalls wird sich der Strompreis weiter erhöhen. Somit teile ich deine Bedenken bezüglich der Energie, als auch die individuellen Konsequenzen im Portemonnaie, beziehungsweise der damit zusammenhängenden sozialen Frage.

Geopolitisch gewinnt Russland vielleicht Gebiete, aber es hat sich in der Welt ziemlich isoliert. Indien hat bisher keine Kritik geübt, China’s Reaktionen waren ebenfalls verhalten. Langfristig wird Russland eher schwächer als stärker. Für Europa und auch Deutschland ist die Entwicklung langfristig positiv - so gelingt die Energiewende wahrscheinlich endlich.

Und es zeigt wieder einmal was passiert wenn kleine Männer zu viel Macht anhäufen. Da fallen mir spontan noch einige Namen ein, aber das tut hier nicht viel zur Sache.

 

[littleprof]

Ich fürchte, dass die jetzt anlaufenden Maßnahmen gegen Putin und seine Aggressionspolitik zu spät kommen.

Putin hat sich langsam vorgetastet und die Reaktionen des Westens beobachtet. Der hat zugeschaut bei der de-facto-Annexion der Krim und dann in den letzten Monaten ohne großes Murren den Truppenaufmarsch rund um die Ukraine hingenommen. Derweil wurde Nord Stream 2 zur Vollendung getrieben und erst jetzt, wo seit 4 Tagen ein völkerrechtswidriger Krieg in der Ukraine tobt, jetzt wird Nord Stream gecancelt und es gibt weiterführende und härtere Sanktionen.

Das Kind ist schon in den Brunnen gefallen!
Wenn die russische Armee jetzt wieder aus der Ukraine raus geht verliert Putin sein Gesicht.
Hoffnung macht allerdings, dass Russland sich weltweit immer mehr isoliert - selbst der chinesische UN-Botschafter hatte deutliche Worte für die Invasion gefunden.
Möglicherweise hilft die weltweite Opposition, den Widerstand in Russland selbst, der zur Zeit durch Propaganda und Einschüchterung unter Kontrolle gehalten werden kann, auszuweiten, sodass ein Rückzug für Putin das kleinere Übel darstellt.

Sehr optimistisch bin ich nicht ...

 

[Holger]

Na ja, Anakin, ich denke, so wie ich Holger kenne,

falsch gedacht

Wie meinst du das @Holger? Glaubst du DE wird direkt betroffen sein?

ich wills mal versuchen kurz zu machen und auf die versäumnisse der letzten 20 jahre gar nicht eingehen

nichts von alle dem was in der vergangenheit passiert ist rechtfertigt so ein handeln, und bevor nur noch ein paar wenige sich auf der welt darüber gedanken machen können und müssen, sollte man putin einfach entsorgen
5 vor 12 war letzte woche. ich habe eher so das gefühl es ist 8:16 uhr (der eine oder andere kann mit der uhrzeit bestimmt was anfangen) und die verbleibenden 2 sekunden sollten wir nutzen

in diesem sinne, wie sagte mr. spock immer "Lebe lang und in Frieden", dem kann ich mich nur anschließen

 

[GoSoft]

Ich wurde ausgelacht, als ich vor Monaten vor dem Krieg gewahrnt habe. Alles lief genau so ab, wie ich es damals im Militär und später als Instruktor beim Zivil- und Katastrophenschutz gelernt hatte. Ich hoffe, die Chinesen sind von der Reaktion der Staatengemeinschaft gewarnt und lassen Taiwan in Ruhe.

Natürlich habe ich in der Zwischenzeit meinen Notvorrat aufgestockt.

Im dümmsten Fall setzt Putin Atombomben ein. Dann ist es passiert.

Vor einiger Zeit habe ich mir das Buch: Major_Hans_Von_Dach_-_Der_Totale_Widerstand.pdf vom Netz geladen. Habe es damals gefunden. Ist nicht mehr so aktuell, vorallem was die Sabotage von Telefonleitungen betrifft, aber hat gute Tipps.

Hier noch ein Link zum Tagesanzeiger, welcher damals über das Buch berichtet hat: https://blog.tagesanzeiger.ch/historyreloaded/index.php/2401/das-gefaehrlichste-buch-der-schweiz/

Nichts ist unmöglich. Alles kann passieren. Die Russen sind zum Glück nicht so stark wie angenommen und die Moral der Truppe ist tief.

Hoffe, Putin merkt seinen Fehler noch rechtzeitig.

 

[NeHe]

Putin merkt seinen Fehler noch rechtzeitig.

m.M.:

Das hat der längst. Der hat gemeint, der kriegt das mit einem kleinen über-Nacht-Manöver gebacken und 4 Wochen später hat sich der Rest der Welt wieder beruhigt.
Hat ja bei der Krim auch prima geklappt. Und nun?
So weit, wie der sich aus dem Fenster gelehnt hat, kann er schlecht behaupten, er selbst wäre Fehlinfo. seiner Dienste aufgesessen. Das glaubt dem doch kein Mensch, nach allen Gesprächen, die da die letzten Wochen gelaufen sind.
Fast die gesamte Weltöffentlichkeit, inkl. der Zivilgesellschaften sind gegen ihn und zeigen das offen.
Wer kann denn einen Ausweg beschreiben, bei dem Putin sein "Gesicht" nicht verliert (die russische Mentalität auch im Blick)?

Mir fällt keiner ein.

Die Russen sind (zu Recht) ein stolzes Volk. Die Ukrainer ebenso.
- Wenn der jetzt zurückrudert, kann er sich auch gleich 'ne Kugel geben oder i-wo tief im unbesiedelten Gebiet eine Holzhütte bauen. Den nimmt danach weder in seiner Heimat noch sonstwo irgendwer noch ernst. Da kann die Nato auf-/aus-/nachrüsten, wie sie will, das ändert nichts an der Zwickmühle, in der sich Putin befindet.
- Selenskyj wird nicht kapitulieren (ebenfalls zu Recht ... was wäre das auch für ein Signal an die Möchtegernegroß der Welt?)
- Putin ist fast 70 ..., wenn der meint, er hätte gar nichts mehr zu verlieren ...

Die momentan einzige Lösung ist (in meinen Augen) die von Holger favorisierte ... so traurig wie das sein mag ... bestenfalls aus seinen eigenen Reihen forciert.

Wenn jemand einen realistischen anderen Weg sieht: Immer her damit!

 

[AnakinSky]

Naja, dass mit dem Stolz, selbst wenn es zutrifft, geht Hand in Hand mit Sturheit und Dummheit - es bringt einfach keine Vorteile in dem globalen Dorf Erde. Im Gegenteil führt es dazu, dass es trotz offensichtlicher Probleme nicht möglich ist den eingeschlagenen Kurs zu korrigieren. Tolle Wurst.

Gestern Abend habe ich dann überlegt wie es praktisch aussehen könnte wenn sich die Staatengemeinschaft entscheiden würde Herrn P loswerden zu wollen. Eine multinationale Truppe von Spezialisten ala Red? Von innen mit einem Giftanschlag (Polonium?), oder ein Superbakterium freigesetzt im Kreml (Ebulavariante?)? Ich glaube nicht, dass das passiert.

Viel wahrscheinlicher ist, dass irgendetwas richtig Blödes geschieht. Wie zB, das in der Ukraine leider leider das AKW in Saporischschja beschädigt wird; natürlich von der stümperhaften Armee der Ukraine selbst. Herr P verbrennt sprichwörtlich die Erde und sagt dann: „…jetzt will ich die Ukraine auch nicht mehr“ und zieht sich zurück. Für die katastrophalen Folgen wird der jede Verantwortung ablehnen. Europa wäre in der Folge zu sehr mit sich selbst beschäftigt um noch irgendwas zu tun, von der Ukraine mal ganz abgesehen.


Übrigens stehe ich bei 8:16 etwas auf dem Schlauch. Ich meine mich an einen Film zu erinnern in dem es zum Zeitreisen ging. Habe heute Morgen im Netz danach gesucht, aber nichts gefunden.

 

[NeHe]

... Herrn P loswerden zu wollen ...

"entsorgen" bedeutet nicht zwingend "töten"
Darum auch meine (zugegeben: kaum vorstellbare) Hoffnung, es möge von innen forciert sein. Die haben ja genug Erfahrungen, wie man jemanden "mundtot" macht. Nur scheint auch hier die alte Weisheit "Einigkeit macht stark" noch nicht gezündet zu haben. Ich glaube nicht, dass die alle aus maximaler Überzeugung dabei sind. Spätestens nachdem die ukrainische Zivilbevölkerung Gegenwehr zeigt, muss doch dem letzten (vllt. bisher belogenen, gutgläubigen) Russen klar sein: Die Ukraine will nicht von Russland "befreit" werden, die will nur anders leben.

Und DAS ist doch der wahre Grund für Putin: Die Angst davor, dass das "ansteckend" ist und am Ende dazu führen kann, dass der Russe das auch will.

Erinnert euch an Ost-/West-DE.

Der Durchschnitts-"Ossi" wollte doch nicht wegen der hohen Steuern, Mieten, Lebenshaltungskosten, Schulgelder, Krankenkassenbeiträge etc.pp. den Westen.
Der Ossi wollte Bananen (mal als Oberbegriff für "Konsum" jeder Art), Urlaub auf Malle, Klappe aufreissen, wann und wo immer er Bock drauf hat, ohne StaSi im Rücken.
Jeden Tag den Nachbarn beim vermeintlichen Schlemmen zugucken und selbst "nur" genug zum Satt-sein haben ... ... nö, das wollte der Ossi nimmer.

Und wenn '89 nicht ein paar besonnene Köpfe da gewesen wären, hätte das auch gaaaaanz anders enden können.
Dazu mal die deutsche "Gäääähn"-Mentalität gegen die russische/ukrainische ausgewechselt ...
Und solche besonnenen Köpfe sind atm leider nicht in Sicht bzw. ist es dafür wohl auch schon zu spät (s.o. => gesichtswahrende Lösung)

 

[GoSoft]

Hier noch ein interessanter Artikel zum Thema: https://www.blick.ch/meinung/china-stuetzt-russland-keine-scham-keine-moral-id17273154.html

Nur harte Sanktionen wie der Ausschluss aus dem Swift System können diese Herren etwas stoppen.

Vorhin per Zufall noch einen interessanten Bericht gelesen, den ich Euch zu lesen empfehle: Zehn schleche Nachrichten für Putin: https://www.rnd.de/politik/krieg-in...ZI.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Der Ausschluss aus Swift scheint zu wirken: https://www.blick.ch/ausland/wirtsc...-fordern-ein-ende-des-krieges-id17277616.html

Vorhin gesehen, eine Meldung, die mich als Schweizer besonderes freut, nachdem ich in der deutschen Presse sehr kritische Berichte gelesen habe: Die Schweiz übernimmt die EU Sanktionen gegen Russland.

 

[AnakinSky]

Die erste Runde der Friedensgespräche ist vorbei. Herr P macht eine Anerkennung der Krim und die Entmilitarisierung der Ukraine zur Bedingung - während dessen der Beschuss und die Kampfhandlungen fortgesetzt werden. Ich kann mich an andere Kriegshandlungen erinnern, in denen Friedensgespräche mit einer Feuerpause einher gingen. Hier macht es auf mich den Eindruck, als ob mit der Brechstange Tatsachen geschaffen werden sollen.

@Holger bitte lass mich nicht dumm sterben. 08:16

 

[muesli]

@GoSoft
Ich möchte, mit deiner Zustimmung, deinen 2.Satz #12 doch etwas erweitern
Nur härteste Sanktionen bzgl. aller Unterstützer Putins könnte derzeit noch etwas bewirken.

Du hast doch selbst mit deiner 1. Beitragsquelle einen wesentlichen Inhalt verlinkt, der die augenblickliche weltpolitische Situation (in Bezug auf China/Russland) recht gut beschreibt und somit in der Folge erst die augenblickliche Weltsituation möglich gemacht hat.
Ein "Nichtangriffs-", oder "Kooperationspakt" zwischen Russland und China, oder konkreter zwischen zwei Usurpatoren, wie Xi Jinping und Wladimir Putin.
Und ganz bewusst in dieser Namensreihenfolge aufgeführt!
Und auch ganz bestimmt auch nicht abschließend besprochen während sogenannter "Olympischer Spiele"

China benutzt damit Putin quasi als Versuchskaninchen, um zu schauen, wie der "Westen" auf völkerrechtlich geächtete Annexionen von selbstständigen Staaten reagiert.
Kein Schelm, wer dabei u.a. auch an den Hitler-Stalin-Pakt denkt, mit allen Folgen ...
Und nein, Geschichte wiederholt sich nicht, sondern wiederholt sich lediglich in Denk- und Handlungsweisen derjenigen, die daraus "Schlüsse" zum eigenen Vorteil gezogen haben!
Wenn also brauchbare Sanktionen, dann auch unter Einbeziehung aller Staaten, welche indirekt die Entscheidung des UN-Sicherheitsrats bzgl. Russlands "Aktionen" mit verneint haben.
Also China, Indien, die VAE und deren Nachbarn sowie ...
Putzig, dass auch die zwei Erstgenannten selbst Eigeninteressen bzgl. anderer Staatsgebiete haben, gelle?

Wenn also in diesem Fall die "Welt" nicht unisono dieser Annexion klar und konsequent (auch bzgl. indirekt Involvierter) widerspricht und dagegen auch konkret handelt, nutzen mittel- und langfristig weder halbherzige Sanktionen noch späte(re) militärischen Unterstützungen bzw. Aufrüstungen.
Nur um eigene Vorteile, sprich wirtschaftliche Privilegien und Egoismen zu bewahren?
Auch das hat in der Geschichte fast nie zu einem friedvollen Ende geführt. Ich zumindest kenne kein einziges Beispiel.

Stattdessen schauen "wir" lediglich "taktisch" gerechtfertigt zu, wie couragierte Bürger für ihre Rechte sterben ...

Und ...
Aufrüstungen machen nur dann einen realen Sinn, wenn man diese Aufrüstungsprojekte auch wirklich real nutzen möchte!
Ansonsten ist derjenige im "Vorteil", welcher solche Potenziale auch konkret zu nutzen gewillt ist... Koste es eben, was es wolle!
Wer möchte also solch eine Challenge in Skrupellosigkeit?

Und auch die Fantastereien einiger, die "mit dem Dolch im Gewande zum Tyrannen" schleichen wollen,
sind geschichtlich doch seltenst erfolgreich gewesen. Mir fällt da momentan gerade nur Caesar ein.

Man muss sich zurzeit auch vergegenwärtigen, dass die Clique der Claqueure der beiden Alleinherrscher in China wie in Russland nur wenige tausende Menschen umfasst, wie eigentlich fast immer in solchen Systemen.
Aber immerhin noch genug, um ähnlich skrupellose Machtmenschen neu zu "befördern"
Der Rest besteht aus uninformierten, manipulierten oder angstgesteuerten Menschen, die schlimmstenfalls auch nur zum Erhalt des wenigen, was sie besitzen, "still" halten.

Von daher betrachten wir doch einmal die Macht- bzw. Geldmitteln, wobei ich den ebenso unerfreulichen Teil der "westlichen Welt" hier mal ausklammere.
In Russland sind es ca. 150 Personen/Familien, die mehr als 35 % des russischen Vermögens kontrollieren.
In China sind es in Korrelation zur Gesamtbevölkerung mehr Personen, aber auch prozentual größere Margen des Vermögens in wenigen Händen.
Das russ. Durchschnittseinkommen der Bevölkerung liegt mit ca. 550 € noch unter dem der ukrainischen Bevölkerung und damit nur unwesentlich unter dem der chin. Bevölkerung, auch wenn dort zunehmend eine besser gestellte Mittelschicht deutlich am Wachsen ist.

Und wenn dieses Prozedere aus Gier (siehe auch NeHe #11 "Ossi"), Machterhalt und Unterdrückung Anderer, ob wirtschaftlich oder militärisch, und zwar egal auf welcher ideologisch verbrämten linken, rechten bzw. mehrheitlich neo- bzw. ultraliberalen Seite so weiter geht, dann ...

Von daher sind jetzt wieder bzw. eigentlich immer noch Zivilcourage im Denken wie im Handeln gefragt.
Unter der Prämisse ethischen Handelns, aber auch mit dem Recht auf Selbstverteidigung und der hoffentlich dementsprechenden konkreten Hilfe durch Gleichdenkende.

Dass daneben die für die gesamte Menschheit wesentlich wichtigeren Prozesse im Kampf gegen den sich immer mehr beschleunigenden Klimawandel mittelfristig auf der Strecke bleiben, sollte bzgl. des Widerstands gegen Putin, Jinping u.ä. Konsorten gut mitbedacht werden.

In jedem Fall bedeutet ein ineffektives Tun bzw. Nichttun nur eins.
Ein absehbares Ende einer vielleicht erwünschten Zivilisation mittelfristig bzw. bzgl. des Klimawandels eines Großteils der Menschheit langfristig.

Nebenbei, und nichts für Ungut.
Ich bin nie der Mensch gewesen, der Partystimmung durch irrelevante Einwürfe stören wollte ...
Aber in diesem Fall - und vmtl. hier onboard vermehrter - bin ich lieber ein "Kassandro",
als ein weiterer Strauss, der auch gedanklich den Kopf mal ...

Von daher zum Abschluss noch ein Zitat eines von mir geschätzten Deutschen
Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
Bertolt Brecht

edit
Ich möchte zum besseren Verständnis der heutigen Situation auch auf die Dokumentation von Werner Herzog verweisen:
Gorbatschow - Eine Begegnung 2018 (bis zum 30 März 22 online)
Gorbatschow - Eine Begegnung | NDR.de - Fernsehen - Programm - epg
ddl+stream: MediathekViewWeb
welche die (Vor)Geschichte sowie den Beginn und auch das vorvorgestrige endgültige Ende nicht nur eines europäischen Traums dokumentiert

 

[littleprof]

Todesfall Frieden in Europa

Dankbar für die Zeit, die wir mit ihm verbringen durften, nehmen wir voller Liebe Abschied vom Frieden.

Am 24. Februar, 4.50 Uhr, Ortszeit Kiew, verkündet der regierende Terrorist Wladimir Putin in einer Fernsehansprache, er habe eine besondere "Militäroperation" im Donbass beschlossen. Die Ukraine solle aber nicht besetzt werden. Weniger als eine halbe Stunde später waren Explosionen in der Nähe von Kiew und in anderen Regionen der Ukraine zu hören und der Tod des Friedens in Europa ist damit eingeläutet worden.

Geboren wurde er mit der Kapitulation Japans am 2. September 1945 und wuchs nach unruhiger Jugend zu einem wertvollen und ansehnlichen Teil unserer Gesellschaft heran, bis Putin ihn nun vor 5 Tagen grausam meucheln ließ.

Ganz unerwartet kam sein Tod nicht, Anzeichen einer zunehmenden Kränklichkeit waren deutlich zu erkennen, aber keiner wollte sie wahrnehmen. So kam es, wie es kommen musste.

Immerhin wurde der Frieden 76 Jahre und 6 Monate alt - ein stolzes Alter.
Wir werden dem Verstorbenen ein ehrendes Andenken bewahren und verbleiben in der Hoffnung, irgendwann einen würdigen Nachfolger zu finden.

 

[muesli]

So ungern ich dich hier ergänzen mag, littleprof
Aber ungenaue Zeitgeschichtsbeschreibungen führen eben zu oft auch zu falschen Gedanken in all unseren Köpfen.

Von daher:
Eine Liste rein europäischer Gewaltkonflikte/Kriegen im geografischen Bereich Europas
(Nicht berücksichtigt sind kriegerische Konflikte in sogenannten Randbereichen Europas wie Georgien, Tschetschenien, Armenien etc.)

1946–1949 griechischer Bürgerkrieg
1968–1979 Bürgerkrieg im Baskenland
1969–1997 Nordirischer Bürgerkrieg
1974 Zypernkonflikt (Griechenland/Türkei)
1989 rumänische Revolution
1991–2001 Jugoslawienkriege (Slowenien, Kroatien, Bosnien, Kosovo)
seit 2014 ukrainischer Bürgerkrieg

Hierin nicht eingeschlossen sind die außereuropäischen "Kriegsbeteiligungen" von (ehemaligen?) europäischen Kolonialmächten wie Italien, Frankreich, Spanien, Portugal, Großbritannien, Russland, Deutschland u.a.m.
Quelle:
Liste von Kriegen – Wikipedia
Diese Liste ist insgesamt nicht vollständig und zudem sind die Kommentationen en detail auch teils von Macht- und Siegermentalität gefärbt).

Ich denke von daher, wir machen uns schon seit Urzeiten etwas vor, indem wir den Wunsch nach Frieden mit einer Realitätsverzerrung oder auch Geschichtsfälschung verbinden, die uns meistens besser dastehen lassen soll, als es der Realität entspricht.

Mein Text #14 bezog sich übrigens auf den Zeitraum 1989 ff., wobei Frieden in Europa zwar zwischen 2001 bis zum Bürgerkrieg in der Ukraine (seit 2014) bestand, also lediglich ca. 13 Jahre andauerte. Selbst wenn man diesen letzten Konflikt ausklammern würde, wären es lediglich ca. 21 Jahre seit den Jugoslawienkriegen.
De facto gibt aber seit 2014 keinen Frieden mehr in Europa!
Auch wenn "man" dies wohl nicht so recht wahrhaben will oder wollte ...
Soviel nur zum Realitätsbezug vorheriger wie jetziger Regierungen Europas, der NATO etc.

Von daher auch mein ausdrücklicher Verweis auf das Wirken eines Michail Sergejewitsch Gorbatschow (Doku v. Werner Herzog), den ich zum einen für einen der größten Friedensstifter des 20.Jh. halte und der maßgeblich daran mitwirkte, dass die sogenannte friedliche deutsche Revolution 1989/90 auch wirklich relativ friedlich ablaufen konnte. Alles, was daraus danach auf deutscher Seite geschah, war wiederum von Siegermentalität, Macht-, Wirtschafts- und Finanzinteressen geprägt, welche bis heute ein wirklich friedliches Miteinander allein in D immer noch erheblich erschweren.

Hier Michail Sergejewitsch Gorbatschow – Wikipedia finden sich u.a. auch einige kritische Bemerkungen dieses letzten Generalsekretärs der KPdSU: für mich - nur erheblich eingeschränkt noch durch Lenin ergänzt - der einzig wirklich humanistische Führer einer nach zaristischen Schreckensdiktatur im Vergleich zum jetzigen Putain, sorry Putin.
Inwieweit sich Gorbatschow in Putin aktuell getäuscht haben mag, sollte dieser selbst beurteilen.
Ich verstehe seinen "russisch" gefärbten Standpunkt, teile ihn in Bezug auf Putin aber nur marginal.

Insofern sieht es leider auch jetzt wieder nicht nur im osteuropäischen Raum aus, wie zu Urzeiten vorher
Dass diesbezüglich auch frappante Lügen und Geschichtsverdrehungen von "beiden Seiten" (NATO wie Russland) verbreitet wurden und werden, Zusagen von beiden Seiten gebrochen wurden und werden, ist wohl eine konsequente Fortschreibung menschlichen Verhaltens in oftmals selbst produzierten Krisen.
Und da eine relativ objektive Aufarbeitung all dieser Lügen und Falschbehauptungen oftmals, wenn überhaupt erst nach Jahrzehnten oder Jahrhunderten erfolgt, kann man nur hoffen, dass menschlichen Historikern überhaupt noch so viel Zeit dazu bleibt.

Und bevor hierauf evtl. Kommentare, wie "ich sei wohl ein Russland-Versteher" kommen ...
Na ja, damit könnte ich ja leben, auch wenn es dann wohl eher Selbstbeweihräucherung wäre, die kaum Tatsachen entspräche ...
Und nein, ich will hier bestimmt auch nicht besserwisserisch oder gar störend agieren, sondern lediglich auf wichtige und möglichst korrekte Fakten im Kontext hinweisen.

 

[littleprof]

Da hast du sicher nicht unrecht, lieber muesli, aber tatsächlich würde ich die von dir aufgezählten Beispiele eher als "Gewaltkonflikte"ansehen, weniger als Kriege im eigenrlichen Sinn.
Ohne dabei in eine "Hitparade" der kriegerischen Auseinandersetzungen geraten zu wollen hat für mich der Ukraine-Krieg eine weitaus größere geografische und völkerrechtlich bedeutsamere Dimension als alle anderen Konflikte, die es ja nun wirklich auch nach Beendigung des 2. Weltkriegs gegeben hat.
Ich sehe zum ersten Mal wieder auch den Frieden im restlichen Europa extrem stark bedroht!

 

[muesli]

Ernsthaft, littleprof?

Ich werde mich hier bestimmt nicht über die Relevanz von einzelnen Kriegen und bestimmt auch nicht über tendenzielle
Neuformulierungen, die teilweise schon an orwellschen Neusprech erinnern, auseinandersetzen.
Und selbstverständlich klingt "Gewaltkonflikt" bzw. die dementsprechende Definition der UN von "gewälttätigen Konflikten"
- hier quasi in der deutschen Fassung Krieg | bpb.de -
um einiges harmloser für Deutschsprachige als (alt-) "kriec" bzw. hochdeutsch "Krieg".
Siehe auch hier: Krieg – Wikipedia

Wir haben ja auch seit Gründung der BRD - wie in den USA - ein Verteidigungsministerium, anstelle der vormaligen div. Kriegsministerien.

Aber ich widerspreche deutlich, was die völkerrechtliche Bedeutung z.B. nur die der Jugoslawienkriege angeht.
Ist es übrigens tatsächlich auch schon so lange her, dass die Erinnerung nicht nur an Sarajewo und Srebrenica verblast ist?
Oder ist es so, dass das jetzige Bedrohungspotential dieses aktuellen Krieges (ich bleibe bei dieser trad. deutschen Bezeichnung) ein anderes ist, da hier eine ehemalige wie eine aktuelle Nuklearmacht aufeinandertreffen?

Aber ja, in einem unterscheidet sich dieser Krieg substanztiell schon von so manchen Kriegen vorher.
Hier wird ein Staat überfallen, der gegen gewisse Gegenleistungen und "Sicherheitsgarantien" ab 1991 bis 1994 mit dem Budapester Memorandum seine Atomwaffen abschaffte! Budapester Memorandum – Wikipedia
Na, später vielleicht noch mehr dazu.

Ich schäme mich

Zum Einen, weil ich in meinem Alter selbst kaum noch in der Lage bin, konkret physisch zu helfen,
des weiteren, weil alle Lehr- und anderen Tätigkeiten mein persönliches Versagen jetzt nicht kachieren können.
Und auch als Deutscher und Europäer, weil Politik wie Volk/Völker anscheinend kaum etwas Substantielles dazu gelernt haben.

Denn auch aktuelles Geld oder Hilfestellung, z.B. an meinem Wohnort, sind ja lediglich der allerkleinste Beitrag
- oder vllt. sogar nur ein Ablass? - welcher bestenfalls parallel zu konkreten, konstruktiven Hilfen bei der Verteidigung von Menschen, deren Rechten und einem evtl. noch möglichen, späteren Frieden in Konflikten beitragen kann.
"Fremde" Solidaritätsbekundungen sind also bestenfalls ein erster Schritt, ersetzen aber kaum konkrete Maßnahmen, um direkte wie strukturelle Gewalt einzudämmen und auch zukünftig zu verhindern.

Und Waffenlieferungen als Hilfe zum kriegerisch "letzten Mittel" einer Auseinandersetzung ...?
Weder grundsätzlich gut, noch wirklich je hilfreich, vor allem, wenn der Angegriffene bereits halb am Boden liegt und von einer Mehrheit von Gewaltbereiten umzingelt ist.
Da hilft nach meiner Erfahrung nur massive, konkret solidarische, physische Hilfe zur Selbstverteidigung von Betroffenen.
Dafür sollte man plädieren, anstatt dem Motto zu frönen: Hilf dir selbst.
Das zumindest war immer und ist mein Credo auch heute. Ich glaube, so etwas nennt man Zivilcourage

Nebenbei, was ist unter diesen Gegebenheiten eine NATO-Mitgliedschaft überhaupt (noch) wert?

Nicht nur das jetzt ein neues "Leningrad" und ein schon länger offen zur Schau gestelltes, zweites bzw. drittes, viertes faschistoides System in Europa sich ausweiten will.
Im Gegensatz zu "unserer" deutschen Geschichte wäre ja jetzt Hilfe noch möglich (oder ist es doch bereits zu spät?).

Dazu kommt, dass substantielle Demokratien sukkzesiv abnehmen!
I.P. gibt es inzwischen nur noch 10-15% "echte" Demokratien auf dieser Kugel (Stichwort: Demokratieindex) s.a.
Demokratieindex – Wikipedia

Was sind also alle wortreichen Beteuerungen zur Verantwortung deutscher bzw. europäischer Geschichte, mit allen Garantien zu Menschenrechten und der UN-Charta wert, wenn einerseits diese Beteuerungen betreff Sarajewo und Srebrenica zu einem NATO-Einsatz in Ex-Jugoslawien (niemals NATO-Gebiet m.W.n.) mit militärischem Eingreifen führten; unter damaliger Zustimmung der Deutschen (und Grünen), allerdings bei zeitgleich damals auch sehr "schwachen" Gorbatschov-Nachfolgern, wie Jelzin & Co.
Und andererseits um "die Freiheit am Hindukusch in Afghanistan zu verteidigen" was zu einem sehr langwierigen, militärischem Einsatz mit anschließender Flucht führte; nur weil die UdSSR inkl. Nachfolgerregime damit bereits schon abgeschlossen hatten?
Allerdings sahen die USA darin ja ihr vitales Interesse in Terrorismusabwehr gegenüber der freien Welt, ähnlich wohl wie in Vietnam, in Korea, im Irak etc. pp.
Allerdings drängt sich doch dann auch heute noch die Frage zumindest über die Definition von Terror auf, oder ging es schlicht nur um billige Rache bzw. Dominanz gegenüber scheinbar Schwächeren? Wie jetzt auch?

Dagegen heute also "einfach" daneben zu stehen,
um mit aufmunternden Worten und Protestnoten und mit etwas Kleingeld einem fast am Boden Liegenden und um Hilfe Schreienden zu "unter-stützen", kann ja wohl kaum als echte "Hilfe" verstanden werden, oder?
Ebenso wenig wie wortreiches Schweigen.

Solidaritätsadressen von Parlamenten oder Reden zur eigenen Nation werden für mich spätestens dann auch heuchlerisch, wenn Eigeninteressen vor konkreten Hilfsmaßnahmen rangieren.
Zwar wird einerseits so getan, als ob man dem bösen Gegner das Taschengeld inkl. Konto sperrt, aber gleichzeitig und sogar ganz offen kommuniziert, werden persönliche Deals mit der Gegner weiterhin milliardenfach gesponsert.
Wie bitte?
Weil man sonst eventuell selbst konkret mit "gewissen", eigentlich aber längst absehbaren, selbstverschuldeten Beschränkungen konfrontiert wäre?
Wohlstand weiterhin um jeden Preis?

Soll so etwas auch wirklich weiterhin als besonnene Konflikt und Problem vermeidende Politik verstanden werden?

Nun, stattdessen wird der Gegenseite signalisiert, dass er konkrete, ihn bedrohende Gegenmaßnahmen ganz bestimmt nicht zu befürchten hat.
Lediglich mit in der Vergangenheit bereits schon tausendfach geäusserten Gegendrohungen,
beschränkt aber eben nur für den Fall einer direkten Bedrohung bestimmter "eigener" terretorialer Gebiete, würden dann gewalttätige Mittel zur Verteidigung des eigenen Gartenzauns angewendet werden.
Brauchte es dazu in der Vergangenheit wirklich hochbezahlte Militaristen, Generäle wie Rüstungslobbyisten, die wohl alle allzu gerne ihre teuren taktischen Spielzeuge auch mal real ausprobieren wollten, allerdings nur dann, wenn sie selbst sicher im Bunker saßen?
Oder Regeln und Verträge, hier speziell bzgl. terrtorialer Integrität, an die die eine Seite (aus falsch verstandenem Selbstschutz?) manchmal weiter "festhält", selbst wenn der Kontrahent sie auf allen Ebenen bricht bzw. schon des Öfteren gebrochen hat? Gilt nebenbei für alle Seiten!
Und dies, obwohl beide Seiten eigenverpfichtende völkerrechtliche Garantien dazu abgegeben hatten!

Wie bitte funktioniert denn in einem solchen Kontext zudem auch noch eine sogenannte "atomare Abschreckung"?
Bei einem Gegner, der ggfs. nicht nur blufft, sondern vielleicht, wenn auch "nur" regional, zur derzeit ultimativen, wenn auch nur "taktisch begrenzten" Waffe greift.
Das man sich bisher nicht gegenseitig direkt an den Karren fuhr, sondern höchstens Stellvertreterkriege und andere, fremde Opfer zur Erhaltung des eigenen Status Quo agieren ließ, dient letztlich wozu?
Wenn also ultimative, nukleare Massenvernichtungswaffen auch nicht mehr (oder noch nie) zu "Recht" helfen, dann soll also noch mehr perfide Ausgeklügeltes, sogenanntes "Konventionelles" und "Menschen", die diese Waffen dann nicht nur "Stand by" halten,
"besitzen" und bewachen, sondern auch "nutzen" sollen, sprich also Milliarden-fache "Aufrüstung", zukünftig "helfen"?
Oder fällt das dann nur unter Konsum/Besitz bzw. unbedingt haben wollen?
Das so etwas aktuell wieder unter indirekter wie direkter Beteiligung von fünf der größten Waffen produzierenden Staaten der Welt diskutiert und beschlossen wird, im direkten Kontext eines bewaffneten Konflikts, ist mit rationalen Mitteln wohl kaum zu rechtfertigen, oder doch?
Wozu hat man denn dann bisher schon mit, wie vielen Milliarden noch, "aufgerüstet"?

Schön, die globale Waffenlobby, sprich die wenigen Profiteure, also Aktionäre und damit tw. auch mit Steuern und damit Machtpositionen versehenden Staaten wird es ja freuen. Und da mit der Ukraine mittelfristig jetzt auch noch ein mitproduzierender Konkurrent ausgeschaltet wird, ist es ja auch irgendwie eine "win win Situation", welche sich an so manchen Casinos, sprich Börsen, ja schon Verlust ausgleichend niederschlägt.
"Ersatzbeschaffung" auf allen Ebenen war immer schon ein Garant für neue "Einnahmen".
Nur win win ist ein Mythos der Verdummung, nothing more!

Und über welchen Zeitraum und unter welchem Verlust an anderen notwendigen Optionen soll überhaupt eine derartige, weitere Aufrüstung andauern?
Über Jahrzehnte?
Und dann auch noch gesetzlich festgeschrieben?
Wiederum zur Abschreckung?
Aber nur gegenüber denjenigen Gegnern, die nicht selbst ähnliches Potential besitzen?
Obwohl man bis jetzt schon um ein Vielfaches an militärischen Potential jeder ähnlichen "Verteidigungs-Konstallation überlegen war und ist?

Wer wirklich Friedens-bewegt agieren will, muss manchmal eben auch selbst den Kopf dafür hinhalten.
Ansonsten ist es nichts weiteres, als hippe Selbstbeweihräucherung aus reinem Eigennutz! Kurz, nichts wert!
Und Nein, kein Spruch, sondern bittere Selbsterfahrung.
Was nichts an meiner grundsätzlichen pazifistischen Einstellung ändert.

Ich erwarte nicht, dass aktuell noch viele Menschen aus dem alten EU-Europa die Situation in der Ukraine überhaupt verstehen oder bewusst nachvollziehen können.
Nur Soldaten, gewollt oder ungewollt, Helfer sowie direkt involvierte Journalisten sowie diejenigen Bevölkerungen, die ähnliches in ihren Wohnorten/ihrer Heimat selbst "überlebt" haben, können die augenblicklich erneut stattfindenden Greuel nachvollziehen, sofern sie nicht immer noch versuchen, solche Traumata zu verdrängen.
Selbst durch Naturkatastrophen, Brände u.ä. betroffene Menschen haben mir gleichlautend versichert, dass solche menschengemachten Kriegsgreuel alles andere an schrecklichen Erfahrungen noch weit übersteigt.

Von daher stellt sich nicht nur für Europa derzeit erneut die Frage:
Weiterhin ein Schrecken ohne Ende oder ein Ende mit Schrecken?

Da allerdings weitere, ähnlich gelagerte Probleme, gegen die dann mittel- wie langfristig weder neu zu entdeckende Vernunft, utopische Rettungstechniken oder Waffen weiter helfen
- andererseits aber eh auch schon länger als 50 Jahre genauso von einer großen Mehrheit verdrängt wurden -
habe ich faktisch keine Hoffnung, dass vermehrt Einsicht in Hinsicht auf Vernunft wie Mitgefühl basierte Lösungen wächst.
Denn die Uhr tickt eh dem Ende entgegen. Und nicht nur am Ende ist sicher Schweigen.

Aber da auch hier lieber nur "Kaffee getrunken" oder einfach nur small "post(ul)iert" wird, werde ich zwar nicht die Flucht ergreifen, aber migrieren.
Ein wirklicher Verlust - wie bei o.g.Katastrophen - ist es so allerdings kaum.
Verzichtet auch bitte auf nachträgliche Bekundungen zumindest mich betreffend.
Sie wären meist ebenso peinlich, wie so manches weiter oben oder an Tagesaktuellem.

Sorgt stattdessen lieber für sachliche und nettgemeinte Aufklärung gegenüber bisher Uninformierten bzw. Jugendlichen,
die bisher noch nicht erkennen konnten, dass ein globaler Krieg, auch wenn nur in manchen Weltgegenden offen sichtbar, längst im Gange ist.
Militärisch, ökonomisch, religiös motiert ... wtf

Und noch etwas Nachdenkenswertes zum Abschluß von einem Autor, der mich mit seinem Stoff seit meiner Kindheit begleitet hat und den ich, u.a. neben Brecht, sehr hoch schätze

„Man spricht durch Schweigen. Und man schweigt mit Worten"

„An allem Unfug, der passiert, sind nicht etwa nur die schuld, die ihn tun, sondern auch die, die ihn nicht verhindern.“

„Erst wenn die Mutigen klug und die Klugen mutig geworden sind, wird das zu spüren sein, was irrtümlicherweise schon oft
festgestellt wurde: ein Fortschritt der Menschheit.“

„Was auch immer geschieht: Nie dürft ihr so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.“

Und auch dies sollte man wohl wissen, wobei der Unterschied zu anderen Armeen wohl eher marginal sein dürfte
Gewalt in Russlands Armee - Die Herrschaft der grausamen Großväter - Politik - SZ.de

In diesem Sinne
auch wenn ich kaum weiß, wohin ich mich noch wenden soll

 

[freefloating]

Noch ein Gedanke zu den bewegten Zeiten - der kurze Morgenpost von Bogomir in der Kaffee-Küche hat mich inspiriert. Ja, sie sind wirklich bewegt, aber seit ich auf der Welt bin sind sie es. - Krieg gab es offenbar auch alle Jahrtausende davor, dies lehrt uns die Geschichte. Gab es denn irgendwo auf der Welt mal keinen Krieg?

Der Unterschied ist einfach der, dass es keinen in Europa grossartig kratzt, wenn der Krieg in Afrika oder im fernen Osten stattfindet, aber wehe, er findet vor der Haustüre statt, dann schwingen alle die Moralkeule. By the way: Wenn die Amerikaner Krieg führen, dann ist es natürlich ein "gerechter" Krieg. Die dürfen in Korea einmarschieren, in Vietnam, in Afghanistan, in Kuweit, im Irak.. und natürlich dürfen sie in Mittel- und Südamerika Regierungen stürzen, gerade wie es ihnen passt...klammheimlich natürlich mit der CIA. So viel heuchlerische Doppelmoral ist manchmal fast nicht zum Aushalten. Auf dieser Welt gibt es nicht die "Guten" und die "Bösen". Wir alle tragen diese dunkle Seite in uns und zwar von klein auf. Der Humanismus liegt diesbezüglich völlig falsch. Jeder, der Kinder hat, sollte das wissen.

Noch ein Wort zu den Medien: Die Rolle der Medien in der Corona-Krise und auch jetzt ist einfach nur katastrophal. Mit ihren unausgewogenen, einseitigen und tendenziösen Cowboy-Artikeln tragen sie aus meiner Sicht eine grosse Mitschuld an der aufgeheizten Stimmung. Da wird man doch gleich an den Bond-Film mit Mr. Carver (Medienmogul) erinnert. Vermutlich ziemlich nah an der Wahrheit.

Bitte versteht mich nicht falsch. Putin ist auch für mich ein machtbesessener Diktator und der Einmarsch in der Ukraine eine weitere Schande in der Menschheitsgeschichte....durch nichts zu rechtfertigen. Aber natürlich hat das Ganze, wie so vieles im Leben, eine Vorgeschichte. Der Westen wollte Russland nach dem Zusammenbruch der UDSSR schlichtweg über den Tisch ziehen. Inzwischen steht die NATO vor der russischen Haustür und gebärdet sich in völliger Unschuld. Herr Gorbatschow hat vor kurzem ganz klar bestätigt, dass die westliche Arroganz gegenüber Russland kaum zu überbieten ist. Dabei muss erwähnt werden, dass er nie ein Freund von Putin war. So, ich habe geschlossen.