Ressourcen-Verteilung in gesellschaftlichen Systemen: Leistung und Verbrauch Sozialthema

[McKilroy]

2. Bewertung von Leistung

Ich würde mal gerne eure Meinung zu diesem Thema hören:

Wie sollte Leistung in der Gesellschaft bewertet werden?

Die absolute Leistung des Einzelnen im Vergleich zu der erbrachten Leistung der Anderen oder

die relative Leistung des Einzelnen im Vergleich zu dem, was er zu leisten fähig wäre?


Die Menschen sind nun einmal geistig und körperlich mit unterschiedlichen Fähigkeiten ausgestattet. Welche Bewertung der Leistung ist gerecht?

Hat ein kräftiger Mann, der in 1 Stunde mit Leichtigkeit 60 Sandsäcke auflädt mehr geleistet als ein schmächtige Frau, die mit äußerster Anstrengung 30 Säcke schafft? (Das soll jetzt kein Geschlechterkampf werden - es diente nur der Verdeutlichung!).

Hat ein Mathegenie, der/die ein mathematisches Problem in 5 Minuten mit Links löst mehr geleistet als ein normaler Bürger, der sich dafür 2 Stunden anstrengen muss?

 

[twinky]

Selbstverständlich hat der Bessere mehr geleistet.
"absolute Leistung im Vergleich zu anderen" ist übrigens unsinnig. Vergleiche sind relativ, nicht absolut.

 

[Henry277]

Stasi,
Ein-Parteien-System,
Massenorganisation,
Zensur,
Terror,
Überwachung,
Propaganda,
Denunziation,
fehlende Lebensqualität,
Indoktrinieren,
Mauertote,
weltpolitische Marginalisierung
ja, das ließe sich beliebig Vorsetzen.
Und wenn du weiterhin die DDR verteidigen willst, dann mach das mit deinen Stalinisten-Freunden von der Linkspartei, aber verunstalte hier nicht den Thread.

Du hast aber auch so gar keinen Schimmer vom Leben in der DDR, oder? Aber du bist ein gutes Beispiel dafür wie man mit richtiger "Propaganda" Meinungen erzeugen kann. Am besten hat mir übrigens der "Terror" in der Aufzählung gefallen.

 

[Hero]

@Henry277
blubb blubb blubb

Der Terror (lat. terror „Schrecken“) ist die systematische und oftmals willkürlich erscheinende Verbreitung von Angst und Schrecken durch ausgeübte oder angedrohte Gewalt, um Menschen gefügig zu machen.

..war übrigens ein ganz wesentliches Moment der DDR-Herrschaftsausübung.

Ich denke, der Schattenseiten des DDR-Systems ist sich Henry277 durchaus bewusst.

Unter Anbetracht des vorigen Posts kannst du das ja nochmal überdenken.
(Abgesehen davon, dass er die DDR natürlich bagatellisiert, wenn er sie mit demokratischen Staaten gleichsetzt.)

Hat ein Mathegenie, der/die ein mathematisches Problem in 5 Minuten mit Links löst mehr geleistet als ein normaler Bürger, der sich dafür 2 Stunden anstrengen muss?

Natürlich hat er/sie mehr geleistet, die Frage ist doch, in wie weit diese "mehr Leisten" von der Gesellschaft goutiert werden sollte. Ich denke schon, ansonsten wird das Mathegenie nicht dazu bewegt seine Möglichkeit voll auszureizen.

 

[freefloating]

@McKilroy: Hier meine Antworten auf deine aktuellen Fragen:

Kurz und bündig: Natürlich braucht es heute in fast jedem Job eine qualifizierte Fachkraft. Unter Qualifikation verstehe ich nicht nur eine entsprechende Ausbildung, sondern auch die geistigen (mentalen), respektive körperlichen Fähigkeiten, je nach Anforderungsprofil der Tätigkeit. Auch die Frage der Belastbarkeit wird im Zeitalter von Burnout immer wichtiger.

Deshalb ist die ganze Geschichte eigentlich keine Geschlechter- oder Gleichstellungsfrage, sondern schlicht und einfach die Frage nach der nötigen Qualifikation! Ist der Bewerber / die Bewerberin in der Lage, das Stellenprofil zu erfüllen? Das ist die Gretchenfrage. Auf deine Frage bezogen heisst das folgerichtig, dass nicht jede Frau auf dem Bau arbeiten kann und ein Mathe-Muffel sich besser nicht bei der Sparkasse bewirbt . Wie allerdings Leistung innerhalb von Leistungs- und Hierarchiestufen bewertet wird ist eine schwierige Frage und im Ermessensspielraum einer Geschäftsleitung. Uups, jetzt sind wir bereits wieder bei den Managern und sonstigen Bonibezügern (grins) gelandet.

Gruss freefloating

 

[Konradin]

Leider ist es nicht ganz so einfach, den (gesellschaftlichen) Wert einer Arbeit zu bewerten. In unterschiedlichen Bereichen muss auch unterschiedlich bewertet werden.

Zum Beispiel ist es für das Überleben einer Gesellschaft auf Dauer unabdingbar, daß es Menschen gibt, welche Nachwuchs bekommen. Die 'gesellschaftliche Arbeit' des Kinderkriegens lässt sich schlecht in Euro und Cent umrechnen und auch die Einbeziehung des Faktors Zeit, welche für eine Berechnung des Stundenlohns unerlässlich ist, ist problematisch. Ebenso ist es problematisch, dabei von einer Qualifikation zu reden, denn eine Frau ist keine Kinderwurfmaschine und eine höhere Quote ist keineswegs immer die bessere Wahl. Von der anschließenden Erziehungsarbeit durch Eltern, Pädagogen, Lehrer und wen auch sonst noch immer ganz zu schweigen.

Alle diese 'Arbeiten' stellen eine Investition in die Zukunft unserer Gesellschaft dar, sind aber schlecht zu beziffern. Das fängt schon bei der Arbeit der Lehrer an, denn diese wird von unterschiedlichen Leuten unterschiedlich bewertet.

Im Grunde genommen ist die Bewertung der Leistung Einzelner für die Gesellschaft irrelevant. Wichtig ist ein ausgeglichenes Verhältnis der Berufsgruppen untereinander und ihr Zusammenspiel sollte möglichst reibungslos funktionieren.

Meines Erachtens solte der Verdienst einer Arbeit zweitrangig sein. Natürlich unter der Voraussetzung, daß derjenige, welcher die Arbeit verrichtet, einigermaßen bequem davon leben kann. Die meisten Arbeitsmöglichkeiten heutzutage sind westentlich entfremdeter als damals und einen Großteil des Tages verbringt der Arbeitende fernab seiner Familie außer Haus. Weil er nun (von Wochenenden oder vom wohlverdienten Urlaub einmal abgesehen) den überwiegenden Teil seiner Zeit bei der Arbeit verbringt, deswegen soll der Arbeitsplatz eben keineswegs nur ein reiner Arbeitsplatz sein, sondern ein soziales Umfeld mit der notwenidigen Anerkennung der Leistung seiner Arbeit und dies ungeachtet seiner Qualifikation.

Denn die Raumpflegerin muß ihre Familie genauso über die Runden bringen und hat ebenso Anerkennung für ihren geleisteten Beitrag verdient wie der Top-Manager. Vielleicht nicht in dem gleichen Ausmaß, aber immerhin.

Wenn ich einen Mitarbeiter einstelle, der so gut qualifiziert ist, daß er auch woanders sofort eingestellt würde, so ist das eine Seite. Wenn ich hingegen einen weniger qualifizierten Mitarbeiter für die gleiche Aufgabe einstelle (natürlich nur, wenn ich ihm dies auch zutraue), dann habe ich vielleicht jemandem ein Stück Zukunft gesichert, die bisher keineswegs gesichert war. Und dies han sich auch durchaus handfest auf die Arbeitsleitung des neuen Mitarbeiters auswirken. Zumal der erste wohl eher bereit in in der Lage sein dürfte, den Job bei mir nach einer gewissen Zeit aufzugeben und bei der Konkurrenz weiterzuarbeiten.

Wie gesagt, nur wenige Aspekte über den Bereich der Qualifikation. So einfach wie die Gleichung Qualifikation=Job ist es in der Realität eben leider nicht.

 

[muesli]

Vorweg
Danke an die Mods für's Bullshit-Wegschippen

Über eine Diskussion, sowie über Vorschläge, Verbesserungen und Anmerkungen freue ich mich sehr

Moin Neo
...aber da wär ich mir an Deiner Stelle lieber nicht so sicher

Denn:
Du vermischt hier philosophische, politische und ökonomische Themen,
ohne klare Prämissen für eine Diskussionsgrundlage zu setzen.

Eine Fachbereichs-übergreifende Debatte kann ohne thematische Eingrenzungen bzw. klar gesetzte oder noch zu erarbeitende Definitionen kaum zielführend sein.

Beispiele gefällig

"Verbrauch" unterliegt u.a. sowohl individuellen, kulturellen wie auch materiellen Gewohnheiten bzw. "Ansprüchen".
Ein sich darüber hinaus ergebener Verbrauch einer Gesellschaft bzw. globalisiert betrachtet von Gesellschaftsschichten müsste viel differenzierter dargestellt werden.

"Wertigkeiten"
Allein schon die (hier weitgehend fehlende) Differenzierung von Gebrauchswert, Tauschwert, Spekulationswert bei (lebensnotwendigen) Handelswaren
bis hin zur Wertigkeit von (menschlicher) Leistung
bzw. letztendlich der "Wertigkeit" eines Menschen
lassen zu viele Interpretationsmöglichkeiten und Spielräume für individuelle Spekulationen offen.
Wer will z.B. "geistige" (Vor-)Arbeit
und/oder anthroposophische, ehrenamtliche Arbeit mit Lohnarbeit vergleichen und dabei noch relativ gesehen materiell oder nach diversen Wertmaßstäben gewichten und aufrechnen?

Gedankliche, eher immaterielle Konstrukte wie das ZinsesZins-System stehen gesellschaftlich auch der gegenseitigen Hilfe z.B. als (Alters)Versicherung oder Hilfe in der Seilschaft gegenüber. Wie soll hier mathematisch gewichtet werden?

Die oben vielfach mit hinein spielende "Werte" basieren eben faktisch ausschließlich auf moralischen, gesellschaftlich, kulturell gewachsenen Vorstellungen, die sich zumeist auch materiellen bzw. mathematischen Bewertungskriterien entziehen!


Die sich mir allein letztens erst wieder stellende Frage nach der Bewertung eines Menschenleben wird ja u.a. auch je nach geographischen Standort völlig unterschiedlich bemessen
Abhängig vom Rechtssystem (nicht mit Gerechtigkeit zu verwechseln *g*), ethischen und kulturellen Wurzeln kann es von wenig bis gar nichts
bis hin zu einem Bewertungskatalog des Organhandels (150-200T $) führen.

Pervertierter wie auch scheinheiliger kann man vermutlich eine Werte-Debatte aber eh gar nicht mehr führen, gelle?

so far

lg
muesli

 

[McKilroy]

Leider ist es nicht ganz so einfach, den (gesellschaftlichen) Wert einer Arbeit zu bewerten. In unterschiedlichen Bereichen muss auch unterschiedlich bewertet werden.

Da haben wir ein großes Problem. Meiner Meinung nach werden viele gesellschaftlich wichtige Arbeiten völlig unterbewertet (während andere Arbeiten völlig überbewertet werden).

Gerade die von dir genannten Bereiche "Kinder kriegen", Ausbildung und Pflege sind völlig unterbewertet.

"absolute Leistung im Vergleich zu anderen" ist übrigens unsinnig. Vergleiche sind relativ, nicht absolut.

Da hast du was nicht verstanden!

Nicht der Vergleich ist absolut sondern die absolute Leistung wird verglichen. - absolute Leistung

Lese es noch einmal durch, vielleicht verstehst du es dann.

 

[Henry277]

@Henry277
blubb blubb blubb

Der Terror (lat. terror „Schrecken“) ist die systematische und oftmals willkürlich erscheinende Verbreitung von Angst und Schrecken durch ausgeübte oder angedrohte Gewalt, um Menschen gefügig zu machen.

..war übrigens ein ganz wesentliches Moment der DDR-Herrschaftsausübung.

Ja das bestätigt meine Annahme das du keinen blassen Schimmer vom Leben in der DDR hast.
Du solltest nicht den Fehler machen und die DDR mit Nordkorea verwechseln.

 

[twinky]

Da hast du was nicht verstanden!

Nicht der Vergleich ist absolut sondern die absolute Leistung wird verglichen. - absolute Leistung

Lese es noch einmal durch, vielleicht verstehst du es dann.

Darüber werde ich nicht ernsthaft diskutieren Es heißt: die relative Leistung im Vergleich zu anderen. "Absolut" -> Unsinn.
Akzeptiere es oder laß es.

 

[McKilroy]

Es heißt: die relative Leistung im Vergleich zu anderen. "Absolut" -> Unsinn.

Du hast es aus dem Zusammenhang gerissen.

Es hieß:

1) die absolute Leistung des Einzelnen im Vergleich zu anderen oder

2) die relative Leistung des Einzelnen im Vergleich zu dem, was er zu leisten im Stande wäre.

Ich kann ohne Probleme die absoluten Leistungen der verschiedenen Leute vergleichen.

Nur es wäre z.B. ungerecht, die absolute Leistung eines Behinderten mit der absoluten Leistung eines Nichtbehinderten zu vergleichen. Da kann der Behinderte vielleicht 100% seiner Leistungsfähigkeit bringen und trotzdem weniger leisten als ein Nichtbehinderter, der nur 40% seiner möglichen Leistung bringt.

Im Vergleich der absoluten Leistungen steht der Behinderte dann schlecht da, im Vergleich der relativ zur Leistungsmöglichkeit erbrachten Leistung steht er gut da.

Kapiert?


@ Henry277

Ja das bestätigt meine Annahme das du keinen blassen Schimmer vom Leben in der DDR hast.

Du kannst dich ja gerne weiter mit Hero streiten. Aber so ganz okay war das System im Auge der meisten Bürger ja wohl nicht, oder? So weit ich mich erinnern kann, haben wir nicht die DDR überfallen und das tolle System abgelöst. Ich habe das so in Erinnerung, dass das zum größten Teil die eigenen Bürger geschafft haben (nachdem die Rahmenbedingungen gegeben waren). Wenn du das System so gut gefunden hast, dann hättest du eben stärker kämpfen müssen, dass es erhalten bleibt.

Einige Leutz übertreiben es, die ganze DDR schlecht zu reden, nur du übertreibst es, die DDR durch die rosarote Brille zu sehen.

Und die Rechnerei mit den Schulden?

Nach deiner Rechnung steht ja Griechenland wirtschaftlich besser da als Deutschland, denn:

Griechenland steht mit 302 Milliarden in der Kreide

Wieso wird dann über eine Schuldenkrise in Griechenland gesprochen? Haben wir nicht mehr Schulden?

Denk mal über deinen logischen Fehler nach.

 

[twinky]

Ich verstehe schon, was Du aussagen willst. Ich bemängele lediglich die Formulierung. Werden Werte miteinander verglichen, sind sie nicht mehr absolut, denn dies bedingt eine Autonomie, die einfach nicht mehr gegeben ist. Nenne es meinetwegen "persönliche maximale Leistungsfähigkeit" oder was auch immer, aber bitte nicht "absolut", schon gar nicht, wenn Du damit 100% meinst, was wieder ein relativer Begriff ist

 

[McKilroy]

Werden Werte miteinander verglichen, sind sie nicht mehr absolut, denn dies bedingt eine Autonomie, die einfach nicht mehr gegeben ist.

Dann kann ich also auch nicht zwei absolute Luftfeuchtigkeiten miteinander vergleichen?

Wie sollte die absolute Luftfeuchtigkeit denn zukünftig genannt werden, damit es dir recht ist?


Ich kann auch absolute Häufigkeiten miteinander vergleichen und ich kann relative Häufigkeiten miteinander vergleichen.

 

[freefloating]

Zitat McKilroy: "Nur es wäre z.B. ungerecht, die absolute Leistung eines Behinderten mit der absoluten Leistung eines Nichtbehinderten zu vergleichen. Da kann der Behinderte vielleicht 100% seiner Leistungsfähigkeit bringen und trotzdem weniger leisten als ein Nichtbehinderter, der nur 40% seiner möglichen Leistung bringt."

Zitat Konradin: "Denn die Raumpflegerin muß ihre Familie genauso über die Runden bringen und hat ebenso Anerkennung für ihren geleisteten Beitrag verdient wie der Top-Manager. Vielleicht nicht in dem gleichen Ausmaß, aber immerhin."

Selbstverständlich! Niemals würde ich beispielsweise die Leistung eines Behinderten in einer geschützten Werkstätte mit einer Managerleistung auf der Teppichetage vergleichen. Dabei könnte der Manager, wenn das Ganze vergleichbar wäre, noch den kürzeren ziehen, denn ich kenne sehr sehr fleissige Behinderte! Aber ich habe die Frage von McKilroy weniger philosophisch, sondern ganz praktisch verstanden. Wenn ich in meinem Wohnheim einen neuen Mitarbeiter rekrutieren muss, dann zählen in erster Linie berufsspezifische Fakten. Ich benötige einen topqualifizierten Mitarbeiter (weibliche Form eingeschlossen). Welche Faktoren sind in diesem spezifischen Fall entscheidend:

- Studium in Sozialer Arbeit
- Lebenslauf, evt. Berufserfahrung
- Personalkompetenz
- Fachkompetenz
- Teamkompatibilität
- etc.

Dies ist nur eine kleine Liste. Ich bin sicher, dass es überall ähnlich läuft. Gruss freefloating

PS: Die Arbeit meiner Ehefrau zu Hause (nebst ihrer externen, bezahlten Tätigkeit) ist eh unbezahlbar, aber wer könnte es bemessen?

 

[Henry277]

@ Henry277

Du kannst dich ja gerne weiter mit Hero streiten. Aber so ganz okay war das System im Auge der meisten Bürger ja wohl nicht, oder? So weit ich mich erinnern kann, haben wir nicht die DDR überfallen und das tolle System abgelöst. Ich habe das so in Erinnerung, dass das zum größten Teil die eigenen Bürger geschafft haben (nachdem die Rahmenbedingungen gegeben waren). Wenn du das System so gut gefunden hast, dann hättest du eben stärker kämpfen müssen, dass es erhalten bleibt.

Da hast du durchaus Recht und ich habe auch nirgendwo behauptet das die DDR ein Paradies war. Die Menschen wollten Veränderungen und haben diese auch erreicht in dem sie auf die Straße gegangen sind. Ich war übrigens dabei. Alle Welt spricht zwar immer von den Montagsdemos in Leipzig aber die gab es in vielen anderen Städten im ganzen Land. Bei uns z.B. am Mittwoch. Vielleicht überrascht auch das, ich bin strammer CDU Wähler. Allerdings könnte sich das bei der nächsten Wahl durchaus ändern.

Einige Leutz übertreiben es, die ganze DDR schlecht zu reden, nur du übertreibst es, die DDR durch die rosarote Brille zu sehen.

Ich sehe die DDR keinesfalls durch eine rosarote Brille. Aber was soll ich den machen, soll ich mich jetzt hinstellen und erzählen das wir keine Arbeit hatten weil Material fehlte obwohl ich es nie erlebt habe? Soll ich mich hinstellen und erzählen das ich Angst hatte aus dem Haus zu gehen weil draußen der "Terror" lauerte? So war es nicht, ich habe nicht viel anders gelebt als Heute auch. Ich hatte eine eigene Wohnung, 8. Stock mit herrlichem Blick über den See für 50,- Mark Miete (inkl. aller Nebenkosten), einen Farbfernseher mit Kabelanschluss und allen damals empfangbaren Ost- und Westprogrammen, einen immer gut gefüllten Kühlschrank, eine sichere Arbeit usw. usf. Mir ging es gut, ich hatte ein sorgenfreies Leben. Und so ging es nicht nur mir, so ging es allen Leuten die ich kannte. Und wer denkt das wir alle Duckmäuser waren, die den Mund nicht aufgemacht haben aus Angst vor der Stasi, der irrt.
Also was soll ich machen? Soll ich mich hinstellen und all das was ich erlebt habe verdrängen? Soll ich mir dafür Horrorgeschichten ausdenken nur damit es in das Weltbild einiger Leute passt?

Und die Rechnerei mit den Schulden?

Nach deiner Rechnung steht ja Griechenland wirtschaftlich besser da als Deutschland, denn:

Das ist nicht meine Rechnung. Die Zahlen stehen so im Internet und sind für jeden zugänglich. Ich denke mir sowas nicht aus.
Und jetzt mal ganz ehrlich. Wer beim Blick auf die Schuldenuhr immer noch glaubt das mit diesem Land alles ok ist ....... sagen wir es mal so, als Privatperson würde man wohl schon im Schuldenturm sitzen.

 

[McKilroy]

Aber ich habe die Frage von McKilroy weniger philosophisch, sondern ganz praktisch verstanden.

Ich sehe es im Augenblick mal etwas philosophisch.

Es ist doch komisch, dass in fast allen Bereichen Leistungen relativiert werden, nur im Berufsleben kaum.


Warum gibt es im Boxsport nicht nur eine Gewichtsklasse? Eigentlich sollte doch die absolute Leistung zählen (und auch die Unterscheidung Männer - Frauen ist doch diskriminierend, oder). Sollte der Vitali Klitschko ruhig mal gegen die Susi Kentikian boxen.

(Oder nacheinander gegen alle deutschen Boxerinnen, sollte er in einer Runde schaffen )

Warum gibt es im Sport z.B. beim Sportabzeichen Altersklassen (genau wie in der Schule in der anderen Richtung).

Es wird die Änderung der Leistungsfähigkeit berücksichtigt.

Könnte eine sozial eingestellte Gesellschaft dies nicht auch im Berufsleben stärker berücksichtigen?

Ich weiß, dass unser augenblickliches Wirtschaftssystem das nicht zulässt, aber man kann ja mal darüber nachdenken, oder?


In anderen Ländern ist das teilweise möglich. In Schweden verdient ein Behinderter z.B. ebenso viel wie jeder andere Arbeiter, kann also ein selbständiges unabhängiges Leben führen.

Das ist nicht meine Rechnung. Die Zahlen stehen so im Internet und sind für jeden zugänglich.

Die Zahlen sind okay. Wichtig ist nur, dass man sie richtig interpretiert.

Der eine ist mit 10 000 Euro Schulden pleite und kann Privatinsolvenz anmelden und der andere bezahlt 200 000 Euro aus der Portokasse (Verdeutlichung durch Übertreibung. )

Mir ging es gut, ich hatte ein sorgenfreies Leben. Und so ging es nicht nur mir, so ging es allen Leuten die ich kannte. Und wer denkt das wir alle Duckmäuser waren, die den Mund nicht aufgemacht haben aus Angst vor der Stasi, der irrt.

Dann verstehe ich den Aufstand nicht, den ihr zu Zeiten der Wende gemacht habt.

Aber wir brauchen uns darüber nicht zu streiten. Du siehst es rosig, andere sehen es schwarz und ich sehe es rosaschwarz gepunktet.

Ich wollte nur sagen: Trefft euch in der Mitte.

 

[Konradin]

Warum gibt es im Sport z.B. beim Sportabzeichen Altersklassen (genau wie in der Schule in der anderen Richtung).

Könnte eine sozial eingestellte Gesellschaft dies nicht auch im Berufsleben stärker berücksichtigen?

Weil es beim Sport unter anderm um Menschen geht, in der Wirtschaft aber nicht. Dort ist die Phrase, daß der Schornstein rauchen muß, die ständige Rechtfertigung dafür, daß der Mensch dort eigentlich nichts zählt (mit Ausnahmen natürlich ab einer gewissen Gehaltsklasse aufwärts).

Eine soziale Marktwirtschaft, wie sie uns ständig vorgebetet wird, gibt es nicht, denn 'Marktwirtschaft' (im Sinne unserer heutigen Ellbogengesellschaft) und 'sozial' sind inkompatibel.

Denn wenn ein Unternehmer langfristiger und vielleicht auch nachhaltiger denkt als andere und die Interessen seiner Angestellten miteinbezieht, dann ist es für diese höchstens ein Glücksfall und keineswegs eine Errungenschaft dieses Systems.

Aber das mit dem Etikettenschwindel ist keineswegs neu und man benennt sich gern nach dem, was man die Leute gern glauben machen würde und seltener nach dem, was man ist. Weder sind die CDU/CSU besonders christlich oder die CSU gar besonders sozial, noch diejenigen, welche oft den Begriff der Freiheit im Munde führen besonders freiheitlich eingestellt (zumindest nicht, was die Freiheit des Menschen angeht) und auch eine DDR war nicht gerade der Inbegriff der Demokratie. Lediglich die Braunen bleiben braun und die Grünen grün, wenngleich man bei Letzteren früher schon einmal geneigt war, diese Bezeichnung eigentlich einer gewissen Berufsgruppe zuzuordnen. Aber alles wandelt sich und vielleicht nennen sie sich irgendwann einmal 'die Blauen', wer weiß?

 

[McKilroy]

Weil es beim Sport unter anderm um Menschen geht, in der Wirtschaft aber nicht. Dort ist die Phrase, daß der Schornstein rauchen muß, die ständige Rechtfertigung dafür, daß der Mensch dort eigentlich nichts zählt (mit Ausnahmen natürlich ab einer gewissen Gehaltsklasse aufwärts).

Das sehe ich genauso.

Und das ist auch der größte Fehler in unserem Wirtschaftssystem.

Eigentlich sollte die Arbeit doch dazu dienen, dass den Menschen ein sicheres Einkommen und ein möglichst angenehmes und erfülltes Leben gesichert wird.

Aber genau das Gegenteil ist zurzeit der Fall. Es werden sinnlos Gewinne optimiert und bei wenigen Reichtümer angehäuft.

Die menschliche und soziale Komponente kommt völlig zu kurz.

 

[freefloating]

Zitat: McKilroy: "Eigentlich sollte die Arbeit doch dazu dienen, dass den Menschen ein sicheres Einkommen und ein möglichst angenehmes und erfülltes Leben gesichert wird."

Ja, eigentlich sollte es so sein! All unsere Errungenschaften, Dienstleistungen und Produktionen sollten dem Mensch dienen und nicht umgekehrt. Doch leider hat dieses kranke System alles pervertiert und verkehrt. Der Mensch ist zum willigen Sklaven des Materialismus geworden und muss dafür einen hohen Preis bezahlen - sein Glück! Hautpsache jeder hat das neuste Iphone

Das wäre dann meine philosophische Meinung zu diesem Thema. Vielleicht wäre weniger mehr und vielleicht könnte Fortschritt für einmal Rückschritt bedeuten, wenigstens in einem bescheidenen Rahmen.

Gruss freefloating

 

[stoppel]

Ich fühle mich verpflichtet Henry277 in Schutz zu nehmen :
(bin übrigens Wessie, habe sie also, abgesehen von einem Transit, selbst nie erlebt)

Wie wurden die Preise der Waren in der DDR gebildet ?
Ganz einfach: sie wurden vom Politbüro vorgeschrieben !

Der Mauerbau diente auch dazu den Warenabfluss der Grundnahrungsmittel in den Westen abzustellen.
(ich will hier nichts rechfertigen, es geht um eine ökonomische Analyse)

Im Gegensatz zur BRD wurden Artickel zur Befriedigung der Grundbedürfnisse
subventioniert (d.h. unter ihrem "Wert" verkauft)
Was gleichzeitig auch zu den hohen Preisen von "Luxusgütern" führte.
Die DDR existierte aber nicht im luftleeren Raum.
Sie stand im ideologischen und ökonomischen Wettstreit mit ihrem westlichen Pendant.
Zu unserem (den Deutschen) Glück, ist dieser Krieg nie heiß geworden.
Korea, Vietnam und Angola hatten weniger Glück !

Die ganze Geschichte der DDR hat ihren Ursprung in Stalin's These
vom "Sozialismus in einem Land" (bei gleichzeitigen Fortbestehen des Kapitalismus)

Die Geschichte hat über diese These ihr vorläufiges Urteil gesprochen.
(China ist in diesem Zusammenhang nur in einem separaten Thread behandelbar)

Nun zum eigentlichen Thema (wie ich es verstanden habe)
Wie läßt sich "Nachhaltigkeit" in den produzierten Warenwerten, respektive den Preisen realisieren ?

Ansätze dazu gibt es zuhauf :
CO2- Abgaben; diverse Zertifikate (in mittlerweile vielen Produktbereichen); Fair-Trade-Produkte;
ja, ich möchte auch gesetzliche Maßnahmen wie Kindergeld dazuzählen.

Ich möchte allen diesen Ansätzen nicht ihre Existenzberechtigung absprechen,
aber alle berühren nicht den Kern des Problems.

 

[Henry277]

Die Zahlen sind okay. Wichtig ist nur, dass man sie richtig interpretiert.

Der eine ist mit 10 000 Euro Schulden pleite und kann Privatinsolvenz anmelden und der andere bezahlt 200 000 Euro aus der Portokasse (Verdeutlichung durch Übertreibung. )

Da hast du wohl Recht. Andererseits, glaubst du das Deutschland auch nur einen Cent in der Portokasse hat? Schau mal auf die Schuldenuhr. Das, was vor dieser riesigen Zahl steht, ist ein Minus. Und wenn ich aus einer komplett leeren Portokasse 200.000 Euro nehme ......... naja.

 

[McKilroy]

Und wenn ich aus einer komplett leeren Portokasse 200.000 Euro nehme ......... naja.

Naja, Portokasse war ja nur ein Beispiel zur Verdeutlichung.

Staatsschulden müssen wohl mehr in Relation zur Wirtschaftskraft des Landes gesetzt werden. Das unsere Staatsverschuldung unter aller Sau ist, ist Jedem klar. Es ging nur darum, dass die reine Höhe der Staatsverschuldung der DDR wenig aussagefähig ist.

 

[Henry277]

Klar, man kann sich alles schön rechnen.
In einem S-Bahnwagen sitzen 3 Personen. An der Station steigen aber 4 Personen aus. Dann muss an der nächsten Station 1ne Person wieder einsteigen damit niemand im Wagen ist.

 

[McKilroy]

Tja, Henry277, das liegt daran, dass du von Mathe scheinbar nur sehr wenig Ahnung hast.

Wenn man eine solche Aufgabe stellt oder rechnet, dann muss man zuerst den Definitionsbereich festlegen.

Und der ist nun einmal x E IN (also die natürlichen Zahlen).

Das lernt man eigentlich aber schon so in der 7. oder 8. Klasse.

 

[Carmen]

Wenn es um die Verteilung von Ressourcen geht, könnte man doch annehmen das der ziemlich gut ist der ohne Schulden ist. Wenn also die Schulden pro Kopf das Maß sein könnten dann wären dies hier die Vorbilder weil sie Null Schulden haben:

1 Afghanistan (Asien)
2 Albanien (Europa)
3 Amerikanisch Samoa (Australien u. Ozeanien)
4 Andorra (Europa)
5 Angola (Afrika)
6 Anguilla (Südamerika)
7 Antigua u. Barbuda (Nord- und Mittelamerika)
8 Äquatorialguinea (Afrika)
9 Armenien (Asien)
10 Aruba (Nord- und Mittelamerika)
11 Äthiopien (Afrika)
12 Bahamas (Nord- und Mittelamerika)
13 Barbados (Nord- und Mittelamerika)
14 Belize (Brit.Hond.) (Nord- und Mittelamerika)
15 Benin (Afrika)
16 Bermuda (Nord- und Mittelamerika)
17 Bhutan (Asien)
18 Bolivien (Südamerika)
19 Bosnien-Herzegowina (Europa)
20 Bouvet Insel (Afrika)
21 Britisches Territorium des Indischen Ozeans (Asien)
22 British Virgin Islands (Nord- und Mittelamerika)
23 Brunei (Asien)
24 Burkina Faso (Afrika)
25 Burundi (Afrika)
26 Cayman Islands (Nord- und Mittelamerika)
27 Christmas Island (Asien)
28 Cook Islands (Australien u. Ozeanien)
29 Dominica (Nord- und Mittelamerika)
30 Dschibuti (Afrika)
31 Eritrea (Afrika)
32 Falklanden (Südamerika)
33 Faroe Inseln (Europa)
34 Fidschi (Australien u. Ozeanien)
35 Französisch Guyana (Südamerika)
36 Französisch-Polynesien (Australien u. Ozeanien)
37 Gambia (Afrika)
38 Georgien (Europa)
39 Gibraltar (Europa)
40 Grenada (Südamerika)
41 Grönland (Nord- und Mittelamerika)
42 Guadeloupe (Nord- und Mittelamerika)
43 Guam (Australien u. Ozeanien)
44 Guernsey (Europa)
45 Guinea (Afrika)
46 Guinea Bissau (Afrika)
47 Guyana (Südamerika)
48 Haiti (Nord- und Mittelamerika)
49 Insel Man (Europa)
50 Irak (Asien)
51 Jersey (Europa)
52 Kambodscha (Asien)
53 Kap Verde (Afrika)
54 Kirgisistan (Asien)
55 Kiribati (Australien u. Ozeanien)
56 Komoren (Afrika)
57 Kongo Demokratische Republik/Zair (Afrika)
58 Kongo Republik (Afrika)
59 Korea Demokratische Volksrepublik (Asien)
60 Kuba (Nord- und Mittelamerika)
61 Laos (Asien)
62 Lesotho (Afrika)
63 Liberia (Afrika)
64 Liechtenstein (Europa)
65 Luxemburg (Europa)
66 Macao (Asien)
67 Madagaskar (Afrika)
68 Malediven (Asien)
69 Mali (Afrika)
70 Malta (Europa)
71 Marshallinseln (Australien u. Ozeanien)
72 Martinique (Nord- und Mittelamerika)
73 Mauretanien (Afrika)
74 Mayotte (Afrika)
75 Mikronesien (Australien u. Ozeanien)
76 Monaco (Europa)
77 Mongolei (Asien)
78 Montserrat (Nord- und Mittelamerika)
79 Mosambik (Afrika)
80 Myanmar (Burma) (Asien)
81 Nauru (Australien u. Ozeanien)
82 Nepal (Asien)
83 Neukaledonien (Australien u. Ozeanien)
84 Niederländische Antillen (Nord- und Mittelamerika)
85 Niger (Afrika)
86 Niue (Australien u. Ozeanien)
87 Nordmarinen (Australien u. Ozeanien)
88 Norfolk Island (Australien u. Ozeanien)
89 Osttimor (Asien)
90 Palästina (Gaza und Westjordanland) (Asien)
91 Palau (Australien u. Ozeanien)
92 Puerto Rico (Nord- und Mittelamerika)
93 Reunion (Afrika)
94 Ruanda (Afrika)
95 Saint Helena (Afrika)
96 Saint Kitts und Nevis (Nord- und Mittelamerika)
97 Saint Lucia (Nord- und Mittelamerika)
98 Saint Pierre und Miguelon (Nord- und Mittelamerika)
99 Saint Vincent und Grenadines (Nord- und Mittelamerika)
100 Salomonen (Australien u. Ozeanien)
101 Samoa (Australien u. Ozeanien)
102 San Marino (Europa)
103 Sao Tome and Principe (Afrika)
104 Serbien und Montenegro (Europa)
105 Seychellen (Afrika)
106 Sierra Leone (Afrika)
107 Somalia (Afrika)
108 Surinam (Südamerika)
109 Svalbard (Spitzbergen) (Europa)
110 Swasiland (Afrika)
111 Tadschikistan (Asien)
112 Togo (Afrika)
113 Tonga (Australien u. Ozeanien)
114 Tschad (Afrika)
115 Turkmenistan (Asien)
116 Turks- u. Caicosinseln (Nord- und Mittelamerika)
117 Tuvalu (Australien u. Ozeanien)
118 Uruguay (Südamerika)
119 Vanuatu (Australien u. Ozeanien)
120 Vatikan (Europa)
121 Virgin Islands (Nord- und Mittelamerika)
122 Wallis und Futuna (Australien u. Ozeanien)
123 Weißrussland (Europa)
124 West-Sahara (Afrika)
125 Zentralafrikanische Republik (Afrika)

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