Schrei .... Onlineversand in D Thema

[muesli]

Onlineversand am Beispiel

Zalando....schrei vor Frust....

mit
- Zeitrarbeit
- 7,01 € Mindestlohn/Std. (durchgehend stehend und zwar vorgeschrieben!)
- u.a. kostenloser "Schnupper"arbeit (6 Tage) kostenlos (finanziert von Arge mit Arbeitssuchenden
aber
5 Mill. Werbeetat pro Monat !

Auch ökologisch ein "unternehmerischer" Wahnsinn durch "kostenlosen" Umtausch (Retour),
der mit teils sogar subventioniertem Energieverbrauch, niedrigen "Löhnen"
und reinen Zeitarbeitverträgen "kostengünstig" gehalten wird.
Übrigens...
Auch Amazon und andere Onlineversandfirmen arbeiten ähnlich...


Natürlich klar,
was erduldet man nicht alles für "sichere" Arbeitsplätze
und spätere, niedrige Renten

Bin mal gespannt auf eure Meinungen dazu.



PS.
Hier die ZDF-Reportage "Zoom - Gnadenlos billig" als Mediathek-Link
Zalando räumt Versäumnisse ein - ZDF.de

 

[Kanaille]

Habe mir den Beitrag angeschaut, ist für mich nichts neues.

7,01 € Mindestlohn/Std. (durchgehend stehend und zwar vorgeschrieben!)

Über 10 Euro / Stunde findet man selten was im Osten Deutschlands.

7,01 € ist noch ein guter Verdienst wenn man sieht was ein Erntehelfer im Spreewald bei der Gurkenernte verdient, etwas über 4 Euro und der den ganzen Tag auf dem Bauch liegt und Gurken pflückt.

Ich kann einige Firmen nennen da kann man gleich mit dem Arsch zu Hause bleiben.

u.a. kostenloser "Schnupper"arbeit (6 Tage) kostenlos (finanziert von Arge

Eine betriebliche Erprobung darf aber 4 Wochen nicht überschreiten, der Arbeitssuchende geht in der Zeit praktisch umsonst arbeiten. Das ist jetzt in vielen Firmen so. Dabei wird erprobt ob der Arbeitnehmer überhaupt geeignet ist für die Arbeit. Übersteht der Arbeitnehmer die Zeit und wird eventuell eingestellt, läuft dann noch die offizielle Probezeit.

 

[t.t.]

Ich wundere mich immer wieder, wie leicht die Menschen in unserem Land solche
Zustände als selbstverständlich betrachten.

Na, ja. Deutschland geht es ja schliesslich GUT (frei nach BK A.M.)
Oder?

 

[Konradin]

Eine betriebliche Erprobung darf aber 4 Wochen nicht überschreiten, der Arbeitssuchende geht in der Zeit praktisch umsonst arbeiten. Das ist jetzt in vielen Firmen so. Dabei wird erprobt ob der Arbeitnehmer überhaupt geeignet ist für die Arbeit. Übersteht der Arbeitnehmer die Zeit und wird eventuell eingestellt, läuft dann noch die offizielle Probezeit.

Von Probezeit kann (ausser natürlich vom Namen her) meist keine Rede sein, hat das kostenlose Praktikum doch ohenhin schon gezeigt, ob der Kandidat geeignet ist. Zumal ein kostenloser Nachfolger noch preiswerter ist als eine noch so preiswerte Probezeit, geschweige denn, ein regulärer Arbeitsplatz.

Ich kannte in Offenbach Arbeitnehmer, bei denen gaben sich die Praktikanten die Klinke in die Hand. Erst einer aus Offenbach (Stadt), dann einer aus dem Landkreis und schliesslich einer aus Frankfurt. So ging das immer der Reihe nach. Mehr als ein kostenloses Praktikum war für die Kandidaten nicht drin. Also aus dessen (nachträglicher) Sicht pure Zeitverschwendung.

Ich sehe, es hat sich im Laufe der Jahre wenig geändert und wenn, dann ganz bestimmt nicht zum Guten...

 

[muesli]

@ Kanaille @ alll
Dies Thema ....Nix Neues?
Wohl wahr!
Allerdings wollte ich i-wo mal anfangen ...
Neues findet sich eher im anderen aktuellen thread von mir

Übrigens

... der Arbeitssuchende geht in der Zeit praktisch umsonst arbeiten...

Umsonst ist (hierzulande) noch nicht einmal der Tod.
Den geschaffenen Mehrwert bezahlen entweder die Sozialkassen oder eben der Steuerzahler aus Arbeitslosenbeiträgen.
In dem (noch) seltenen Fall, dass ein Selbstständiger diese Art von fehlender Entlohnung von sich aus akzeptiert, muss man eben mal deutlich benennen,
dass es sich um Ausbeutung handelt.
Denn noch schreiben die Gesetze ja eigentlich Minimalvoraussetzungen, wie Kranken-, Sozialversicherung etc.pp. vor, bevor man ...

Früher nannte man solche Verhältnisse auch sehr konkret "versteckte Subventionierung von Arbeitgebern".
Hat sich daran ohne mein Wissen etwas dran verändert?

Das daneben noch - auch ohne Schaffung von Mehrwert, sondern durch massenweises Herumkutschieren von Waren, nämlich öfter mal hin und wieder zurück -
auch noch immense Ressourcen verschwendet werden,
habe ich ja nur nebenbei noch bemerkt.

Das außerdem dadurch gerade auf dem ostdeutschen Arbeitsmarkt so auch noch zusätzliche Ressentiments gegenüber Ausländern geschaffen werden (die nichts dazu können),
aber solche Arbeiten eben gerne übernehmen, weil der Lohn von ca. 700 € netto hierzulande mal gerade über dem Existenzminimum liegt,
für Polen aber schon quasi ein Mittelstandsgehält ist,
liegt ja nicht in der Verantwortung von Ausländern bzw. Polen,
sondern an hiesig geduldeter Ausbeutung durch Politik und Wirtschaft.
(Devise: Teile und Herrsche)
Daneben profitieren dann noch "rechte" Kräfte,
gegen die der Staat ja auch ach so konsequent vor geht...

Wenn dann aber auch hier noch dazu eher resigniert geschwiegen (bzw. auch noch stillschweigend geklascht) wird,
muss man sich nicht wundern,
dass sowohl der "Arbeitsbegriff" als solches,
der Missbrauch von Sozialsystemen
und soziale Vereinzelung anstelle gewerkschaftlichen Widerstandes gegen "Ausbeutung" zunimmt.

Wenn das allerdings alles so gewollt ist,
"Schreit halt vor Glück"

so far

 

[Carmen]

Denn noch schreiben die Gesetze ja eigentlich Minimalvoraussetzungen, wie Kranken-, Sozialversicherung etc.pp. vor, bevor man ...

Früher nannte man solche Verhältnisse auch sehr konkret "versteckte Subventionierung von Arbeitgebern"....

Das außerdem dadurch gerade auf dem ostdeutschen Arbeitsmarkt so auch noch zusätzliche Ressentiments gegenüber Ausländern geschaffen werden (die nichts dazu können)...
liegt ja nicht in der Verantwortung von Ausländern bzw. Polen,
sondern an hiesig geduldeter Ausbeutung durch Politik und Wirtschaft.
(Devise: Teile und Herrsche)

Vieles in deinem Beitrag kann ich nachvollziehen. Aber, hoppelt der Hase doch manchmal in die falsche Richtung, hilft eine Neuorientierung weiter.

Ich finde es schön das du die Problematik des Rassenhasses ansprichst und denke das, insbesondere, deine Wertung:

..sondern an hiesig geduldeter Ausbeutung durch Politik und Wirtschaft.
(Devise: Teile und Herrsche)

möglicherweise ideologisch statt realpolitisch geprägt ist.

Die DDR hatte Subventionen für die sozialen Segnungen der sozialistischen, freien Arbeiter bereitgestellt. Das mussten die damit das kartenhaus nicht viel früher in sich zusammen fällt.
Ergebnis war keine Fremdenliebe, wie die beispiellosen Bemühungen in Rostock-Lichtenhagen zeigten, ein paar Ausländer in deren Wohnung zu verbrennen.

Aber Sozial ist nicht nur jemandem Geld zu geben, sozial ist eine Gemeinschaft die sich und andere achtet und auf Zukunft ausgerichtet ist.
Viele bilden eine starke Gemeinschaft die Hilfe anbieten können weil sie viele Schultern zum tragen haben.

Da Deutschland kein Füllhorn hat, sind Mittel begrenzt. Daraus ergibt sich eine Verteilungs und Belastungs - Ungerechtigkeit! Dies ist bei 80 Mio. Bedürfnissen so auch nicht anders zu erwarten.

Jedenfalls ist die These das alles nur davon abhängt wie sozial der Staat ist, schon mehrfach widerlegt worden... nicht nur in der DDR oder BRD...
den letzten beißen die Hunde... das einfach nur weil sie zu langsam waren. Egal wie und warum ... einer wird immer hinterher rennen und der hat die Gefahr am Popo.

Ich gebe dir dennoch Recht, falls du meinst das Deutschland sozialer werden könnte und ich gebe dir 100 % Recht das Arbeit nicht entwertet sein darf! Das ist eine Katastrophe wenn doch...
In Deutschland gibt es Firmen die unverschämt sind.
Arbeitgeber bezahlen die Löhne.
Der Staat nicht, nicht so wie in der DDR... weswegen sich die Bevölkerung ... ob der "sensationellen Bezahlung" auch so sehr um Bananen befleißigten .. erinnerst du dich?
Der Sozialstaat macht keine besseren Menschen... auch keine toleranteren wie die Bürger der Ex DDR Rostock-Lichtenhagen eindrucksvoll bewiesen haben.

Aber es ist auch normal das man die Schuld immer bei anderen sucht.

Zur Info:

Ausländer in Rostock [Bearbeiten]

Unter Ausklammerung der Asylbewerber und der Angehörigen der GUS-Streitkräfte lebten Ende April 1992 in Rostock, das zu dieser Zeit über 240.000 Einwohner hatte, 1688 Ausländer.[16] In Lichtenhagen und Groß Klein lebten zusammen 346 Ausländer.[17]

Rund die Hälfte der in Rostock lebenden Ausländer waren Osteuropäer.[18] Da sie aus ähnlichen Kulturen und zudem aus sozialistischen Ländern kamen, war diese Gruppe vergleichsweise gut integriert. Ein erheblicher Teil war mit einem deutschen Partner verheiratet, andere waren Studenten.[19] Aus Asien stammten 488, aus Afrika 105 der in Rostock lebenden Ausländer.[18] Türken, die in den alten Bundesländern mit Abstand die größte Gruppe ausländischer Bürger ausmachten, gab es in Rostock nur neun.[18]

Der Nationalität nach stellten die Vietnamesen mit 368 Personen die größte Gruppe.[18] Die Vietnamesen in der DDR waren meist Vertragsarbeiter gewesen, die ab 1981 nach Rostock gekommen waren und deren Zahl bis September 1989 auf etwa 1.300 bis 1.500 angestiegen war.[20] Zu DDR-Zeiten verrichtete die Mehrheit Hilfsarbeiten im Hafen Rostock, in den Werften und in Industriebetrieben. Untergebracht waren sie getrennt von der deutschen Bevölkerung in betriebseigenen Wohnheimen, die allesamt in den Rostocker Neubaugebieten lagen.[21] Die Vertragsarbeiter aus der DDR, von denen 1990 fast alle entlassen wurden, galten als die absoluten Verlierer der Deutschen Einheit.[20]

Ausschreitungen von Rostock-Lichtenhagen

Die Alternativen sind weder im finanziellen Sinne noch im gesellschaftlichem Sinne besser.

 

[Henry277]

Und schon wieder quatscht Carmen über Sachen von denen sie überhaupt keine Ahnung hat. Du hast doch nicht die geringste Ahnung was wirklich in Rostock los war und warum es im Endeffekt zu den Ausschreitungen gekommen ist. Ich zitiere mal von deiner Wikipedia Seite.

Schon Monate vor den Ausschreitungen häuften sich die Beschwerden der Anwohner über die Zustände rund um die ZAst beim Rostocker Senat, die jedoch von den Behörden ignoriert wurden.[31] Bereits im Juli 1991 warnte Oberbürgermeister Kilimann in einem Schreiben an Innenminister Georg Diederich vor dem sozialen Sprengstoff, den die Situation in Lichtenhagen berge.

Weißt du warum bzw. worüber die Menschen sich beschwert haben? Ich weiß es! Die obigen Sätze sollten aber auch jedem anderen zu denken geben. Ich weiß auch wer zu dieser Zeit in den ostdeutschen Behörden saß und das sagen hatte. Nein Carmen, das waren keine roten Kommunisten .......

Trotz der angekündigten Krawalle und der aufgeheizten Stimmung rund um die ZAst fuhr fast das gesamte politisch und polizeilich leitende Personal, das nach der Wende nahezu vollständig mit westdeutschen Beamten aus den Partnerländern Schleswig-Holstein, Hamburg und Bremen besetzt worden war, wie üblich am Freitag zu ihren Familien nach Westdeutschland.

Was interessieren schon die Beschwerden der Ossis ..... sollen doch froh sein, leben ja jetzt alle in Freiheit ....... ach ja, die Kaufhallen (für Wessis, Supermärkte) in Lichtenhagen werden jetzt von privaten Wachdiensten gesichert und die Kunden nur noch einzeln eingelassen, also alles ok!

Zu DDR-Zeiten verrichtete die Mehrheit Hilfsarbeiten im Hafen Rostock, in den Werften und in Industriebetrieben. Untergebracht waren sie getrennt von der deutschen Bevölkerung in betriebseigenen Wohnheimen, die allesamt in den Rostocker Neubaugebieten lagen.[21] Die Vertragsarbeiter aus der DDR, von denen 1990 fast alle entlassen wurden, galten als die absoluten Verlierer der Deutschen Einheit.

Das hier ist auch schön, Carmen hat es auch extra noch rot hervorgehoben. Allerdings frage ich mich, wenn die Wohnheime allesamt in Rostocker Neubaugebieten lagen, wie hat man die Ausländer dann von der deutschen Bevölkerung getrennt? Wie soll das gehen?
Wahr ist, das ausländische Arbeitskräfte zusammen mit DDR Bürgern in diesen Wohngebieten lebten. Allerdings waren sie in Wohnblöcken bzw. Aufgängen untergebracht die nur von Ausländern bewohnt waren. Dort waren die Wohnungen eingerichtet und für die Vertragsarbeiter reserviert, also im Prinzip wie Zimmer in Wohnheimen nur das es hier richtige vollständige Wohnungen waren.

Und jetzt noch was zum letzten Satz. Die Vertragsarbeiter in der DDR, waren im Gegensatz zu denen in der BRD keine Gastarbeiter die sich in der DDR ansiedeln sollten. Diese Arbeiter hatten Verträge für bestimmte Zeiten. In dieser Zeit wurden sind in verschieden Berufen ausgebildet oder studierten. Nach dieser Ausbildung war eine Rückkehr in die Heimatländer vorgesehen. Diese Leute wurden, anders als in der BRD, nicht angeworben um den Bürgern der DDR ihren Dreck weg zu räumen, oder die Arbeiten zu erledigen, die DDR Bürger nicht machen wollten. Die Vertragsarbeiter verloren nach der Wende genauso wie viele ihrer ostdeutschen Kollegen ihre Arbeitsplätze, meistens entlassen von den neuen westdeutschen Eigentümern. Sie nun aber als "absolute Verlierer" der deutschen Einheit zu bezeichnen, halte ich für stark übertrieben. Sie hatten die Möglichkeit in ihre Heimatländer zurück zu gehen (bekamen das sogar gut bezahlt), oder wie z.B. viele Vietnamesen auch in Deutschland zu bleiben. Eine Möglichkeit die sie ohne die Wende, nie gehabt hätten. Die Einzigen die keine Wahl hatten, waren die DDR Bürger, die mussten nehmen was da kommt und oft kam nichts Gutes.

 

[Carmen]

Ich habe die Theorie das der Mensch sich anpasst. Wenn der Staat Menschenverachtende Praktiken hat, dann haben viele Menschen kein Problem damit.
Mir persönlich, ist damals aufgefallen wie überdurchschnittlich (gefühlt) viel Fremdenhass in den Ex DDR Bürgern existierte. Das gab es und gibt es bei uns auch, ganz klar, aber so gehäuft?

Ein Beispiel ist Singapur. Dort kann man erkennen wie wertvoll ein Mensch ist wenn der Staat falsche Werte vermittelt:

Moderne Sklaverei: Hausmädchen in Singapur

die mehr als 200.000 Hausangestellten oder Maids, wie sie in Singapur genannt werden, werden oft genug wie Menschen zweiter Klasse behandelt. Manche arbeiten bis zu 18 Stunden am Tag und müssen froh sein, wenn sie nicht auch noch hungern müssen. Mancher Stundenlohn liegt zudem bei nicht mehr als 30 Cent, hat eine Zeitung ausgerechnet....
Oft picknicken sie in den Seitenstrassen, weil sie kein Geld für Restaurants haben. Ich erlebe Passanten, die sich darüber aufregen, die Mais würden “den Weg versperren und ihren Dreck verteilen...
In den Zeitungen lese ich, dass Singapur ab nächstem Jahr einen freien Tag für Hausmädchen zur Pflicht machen möchte. Selbst in Taiwan und Hongkong gibt es das längst. Doch die Reaktionen der Singapurer sind bei weitem nicht nur verständnisvoll. Was sich die Regierung dabei gedacht habe, heisst es da in wütenden Leserbriefen. Wer solle sich denn dann Sonntags um Kinder, Alte und Wäsche kümmern? Ein Boulevardblatt provoziert mit folgendem Aufmacher: Ein Foto von einem Hausmädchen, das einen Mann knutscht. Darunter der Titel: “Wie ihre Maid ihren freien Tag verbringt.”...

Moderne Sklaverei: Hausmädchen in Singapur | blog.tagesschau.de dort steht auch ein Link zum Fersehbericht und der ist sehenswert.

Die sozialistischen Wurzeln führten auch dort nicht zu besseren Werten:

Lee Kuan Yew, Regierungschef der Inselrepublik Singapur, in der es weder Verkehrschaos noch Drogensucht noch Wohnungselend gibt. "Die Schweiz des Ostens" ist eine Diktatur; zukunftssicher ist sie nicht.

Wer eine Zigarettenkippe auf die Straße wirft, muß 500 Mark Strafe bezahlen. Wer lange Haare trägt, wird auf der Post als letzter bedient, in der Schule mit drei Rohrstockschlägen bestraft. Wer eine Versammlung von mehr als fünf Personen organisiert. wird der Aufwiegelung angeklagt. Wer mehr als die beiden offiziell erlaubten Kinder hat, muß höhere Steuern und auch Schulgeld bezahlen. So schön ist es in Singapur...
Er ist der einzige Politiker in Asien, der von sich behaupten kann, mit den Kommunisten gemeinsame Sache gemacht zu haben, ohne ihnen zum Opfer gefallen zu sein. Im Gegenteil. sie wurden, welteinmalig, seine Opfer.

DER SPIEGEL*37/1976 - Singapur: Jeder fünfte ist ein Denunziant
Ich will damit nur aufzeigen das bei uns die Probleme nicht behoben wären wenn wir statt 350 € 2000 € Hass4 bezahlen würden.

Und, dass die Linke Propaganda keine Heilsbotschaft ist.
Es sind Lippenbekenntnisse die den Zweck eines Lockmittels erfüllen sollen... die gelebte Praxis hat Schrecken verbreitet... so habe fertig...

 

[NeHe]

Geht es denn nicht ein einziges Mal, irgendein Thema nicht mit DDR zu verwässern?

Was haben die Praktiken von Zalando, amazon & Co. damit zu tun?

Back to topic!

 

[McKilroy]

Die Einzigen die keine Wahl hatten, waren die DDR Bürger, die mussten nehmen was da kommt und oft kam nichts Gutes.

Naja, was die Kaufkraft vor und nach der Wende angeht, da ist die Sache doch wohl eindeutig. Auch wenn einige Dauernörgler es nicht wahrhaben wollen.

Den meisten Menschen in Ostdeutschland geht es auch was den Lebensstandard angeht jetzt deutlich besser (neben den nichtmonetären Vorteilen).




Und es ist komisch, wenn die Grünen einen Mindestlohn von 7,50 Euro fordern, dann werden sie für ihre sozialen Forderungen in den Himmel gehoben.

Wenn eine Firma immerhin von sich aus einen Mindestlohn von 7,01 Euro zahlt, dann sind die die Ausbeuter schlechthin.


Aber es wird halt gerne über ein paar erfolgreiche Firmen hergezogen.

Einfach mal googlen, wie die Verdienste im Einzelhandel, bei FrisörInnen usw. oder auch in anderen Bereichen aussieht.

 

[Konradin]

Aha, McKilroy. Weil woanders die Entlohnung mitunter auch menschenunwürdig ist, deshalb muss man es bei den Grossen hinnehmen und darf diese nicht kritisieren? Sorry, aber das ist mit eine der grenzdebilsten Argumentationen und eine der tendenziösesten Meinungsäusserungen (allein schon der Begriff 'herziehen'), die mir in solch einem Thread untergekommen sind.

Nett, daß du 'Abzocke der Mitarbeiter' mit 'Erfolg' verwechselst, mein Lieber. Die Frage ist eher, inwieweit wir uns in Zeiten zunehmender Verarmung auch und gerade der arbeitenden Bevölkerung solche ein Geschäftsgebaren Einzelner, welche den Hals offenbar nicht voll kriegen können, unter Aufrechterhalten des sozialen Friedens (oder des Restes davon, der noch übrig geblieben ist) überhaupt noch leisten können.

 

[McKilroy]

Auch wenn es eigentlich Quatsch ist, auf einen solchen post zu antworten, hier einige Denkanstöße:


Der Arbeiter bei Zalando verdient bei einer normalen Arbeitszeit immerhin so viel, dass er davon leben kann und kein Hartz 4 in Anspruch nehmen muss.

Die von dir so viel gescholtenen Abzocker geben nur das weiter, was ihnen von den Kunden diktiert wird.

Wie ich schon oben geschrieben habe, schau einfach mal nach, was in anderen Bereichen und Firmen verdient wird!

Nochmal: einfach mal google und dann Verdienst Friseur/in oder auch Taxifahrer oder ...


Aber es macht eben keinen Spaß über die kleinen Friseurläden herzuziehen, da eignen sich Zalando oder früher auch mal Lidl usw. schon besser.



Und wenn man dann noch bedenkt, dass z.B. FriseurInnen den Beruf gelernt haben und Gesellen sind, während bei diesen Versandfirmen zumeist ungelernte Arbeiter arbeiten, dann sollte einem das auch zu denken geben.

Und dann ist das Ganze ja noch der Mindestlohn, man kann da auch mehr verdienen.


Und so weit weg sind diese 7,01 Euro Mindestlohn nicht von der Forderung der Grünen nach 7,50 Euro MIndestlohn. Ich gehe mal davon aus, dass die Grünen, wenn ihnen gelingen würde, 7 Euro als MIndestlohn für alle Bereiche festzuschreiben, das als Riesenerfolg feiern würden.



Das es schön wäre, wenn jeder, der arbeitet, mehr als 7,01 Euro bekommen würde, braucht nicht diskutiert zu werden.



Nur einen Mindestlohn von 7,01 Euro so bei einer Firma anzuprangern, während in vielen Bereichen deutlich weniger gezahlt wird, ist einfach kontraproduktiv.

 

[Konradin]

Und dann ist das Ganze ja noch der Mindestlohn, man kann da auch mehr verdienen.

Ja, wahrscheinlich bis zu tausend Euro pro Stunde (die Tausend erreicht zwar keiner, dafür die 8,01 Euro wahrscheinlich auch nicht). Mindestens 7,01 Euro heisst oft genug genau 7,01 Euro, denn zu verschenken haben Zalando & Konsorten nichts.

Daß auch bei Frisörläden einiges im Argen liegt (übrigens habe ich dies schon oft genug in mehreren Threads moniert) steht ausser Frage. Es ist allerdings eine völlig andere Baustelle. Übrigens habe ich meine Negativäusserung über das spartanische Einkommen der Friseure (männlich wie weiblich) nie als Hetze empfunden, ich wies lediglich argumentativ darauf hin. Aber wie gesagt, es ist eine andere Baustelle (schliesslich macht der Friseurladen von nebenan keine millionenschwere Werbung, denn dazu fehlt ihm schlicht und einfach das Geld).

Ach ja, da du gerade Lidl erwähnst: der Absturz von Lidl in der öffentlichen Meinung fand wohl eher aufgrund diverser Bespitzelungsaktionen statt - auch diese wenig vergleichbar mit dem Friseurlädchen von nebenan.



P.S. [Klug********rmodus an]
Deutschstunde für Fortgeschrittene:

debil ist veraltet für leicht geistig behindert. Gilt heute im pädagogischen Bereich als diskriminierender Sprachgebrauch. Herkunft von lateinisch debilis = schwach. Diesen Terminus habe ich wohlweislich nicht benutzt. Schliesslich möchte ich hier ja niemanden diskriminieren (auch wenn dies keineswegs ein pädagogisches Forum ist).

grenzdebil beschreibt ein grenzwertiges Verhalten, welches sich der Grenze zum debilen Verhalten annähert, diese aber weder erreicht oder gar überschreitet. Grenzdebil ist also weder behindert noch als Begriff diskriminierend, allerdings auch nicht unbedingt schmeichelhaft.

[Klug********rmodus aus]

 

[McKilroy]

Aber wie gesagt, es ist eine andere Baustelle (schliesslich macht der Friseurladen von nebenan keine millionenschwere Werbung, denn dazu fehlt ihm schlicht und einfach das Geld).

Also 3,50 bis 4 Euro sind okay, wenn man keine Werbung macht.

7,01 sind nicht okay, wenn man (zugegebenermaßen nervende) Werbung macht.


Und du weißt also genau, wie viele Leute dort 8,01 Euro oder mehr verdienen?


Wenn dir die Friseure nicht passen, dann google doch mal nach dem Einstiegsverdienst von Angestellten im öffentlichen Nahverkehr in Berlin.



Und schau dir auch mal das Einstiegsgehalt und das durchschnittliche Einkommen im Einzelhandel an:

Kaufmann | Kauffrau im Einzelhandel - Gehalt - Lohn - Gehlter

Vor allen Dingen in den östlichen Bundesländern.


Alles ist relativ.


Übrigens:

In allen Dingen der deutschen Sprache ist der Duden maßgeben (und nicht du).

grenzdebil

von schwacher, nicht zureichender Intelligenz [zeugend]

Aber du darfst ja beleidigen.

 

[muesli]

Wenn eine Firma immerhin von sich aus einen Mindestlohn von 7,01 Euro zahlt, dann sind die die Ausbeuter schlechthin.


Aber es wird halt gerne über ein paar erfolgreiche Firmen hergezogen.

Einfach mal googlen, wie die Verdienste im Einzelhandel, bei FrisörInnen usw. oder auch in anderen Bereichen aussieht.

Ad 1
Nix da, "von sich aus" ....
Bundesregierung | Ab Januar 2012 Mindestlohn in der Zeitarbeit
Das ist der gesetzliche vorgeschriebene Mindestlohn für diese Branche im Osten...
Von wegen "freiwillig"
Wobei dieser Lohn für Vorarbeiter ebenso gilt wie für Anzulernende...
Und aus "Zeitarbeitsverträgen" besteht, welche eben auch "Garantien" zur späteren Altersarmut beinhalten...
Menno

Ad 2
Hm,
mit Mindestlöhnen und indirekten Subventionen aus "fremd finanzierten Töpfen" ist es vermutlich leichter, "erfolgreich" zu sein.
Nebenbei
Das Verhältnis Werbeetat zu Arbeitskosten/Stückkosten lässt tiefer blicken, als manche es hier wahr haben wollen.
Aber auch das steht auf einem anderen Blatt.
Ich z.B. kaufe fast nichts, was intensiv beworben wird
Bin ich doch nicht bereit, über den Kaufpreis nicht noch exorbitante, unverhältnismäßige Werbekosten solch einer Firma mit zu bezahlen...

Ad 3
Hm,
den Mindestlohn in der Zeitarbeit mit Löhnen in anderen Branchen zu vergleichen,
heißt doch wohl Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
Über eine gerechte, adäquate Entlohnung in diesen tariflich anderen Bereichen kann man sich aber gerne auch unterhalten...
Bestenfalls in einem anderen thread.
Wobei der Rückschluss, dass woanders - selbst in Ausbildungsberufen -
noch weniger verdient wird, wohl kaum ein nachvollziehbarer Grund sein kann, in anderen Bereichen nur minimalisierte Löhne zu zahlen.

Wenn es wenigstens um sozial besser abgesicherte Angestelltenverträge ginge...
Aber die wären ja teurer

Der Arbeiter bei Zalando verdient bei einer normalen Arbeitszeit immerhin so viel, dass er davon leben kann und kein Hartz 4 in Anspruch nehmen muss.

Hm,
mit diesem Credo neo-liberaler "Wirtschaftsprüche", ähm "Wirtschaftsweisheiten" reihst du dich ja nahtlos in die "Stammtischparolen" der rechts-konservativen CDU/CSU/FDP bzw. der Sarrazin Claqueure ein.
Wie man bei einer 40 Std. Woche, Akkordvorgaben, unbezahlter Fahrtkostenpauschale und - zeit selbst als Alleinstehender davon "leben" kann,
ist bestimmt nicht unstrittig. (sieh AgbII-Vorgaben und warum diese so haargenau passen )
Wenn man allerdings Sarrazin & Co hinzuzieht,
mögen solche Milchmädchenrechnungen allerdings vllt. ja sogar aufgehen.

Das es schön wäre, wenn jeder, der arbeitet, mehr als 7,01 Euro bekommen würde, braucht nicht diskutiert zu werden.



Nur einen Mindestlohn von 7,01 Euro so bei einer Firma anzuprangern, während in vielen Bereichen deutlich weniger gezahlt wird, ist einfach kontraproduktiv.

Schön,
dann könnten wir ja hier aufhören, darüber zu diskutieren
und ganz nebenbei demnächst auch Gewerkschaften auflösen bzw. die Christliche Gewerkschaft CDU/CSU naher Kreise zur Pflichtgewerkschaft (im Osten und auch anderswo) machen.

Halbherziges Bedauern darüber, dass höhere Löhne zwar wünschenswert, aber einfach nicht machbar (bzw. alternativlos) sind,
haben sich auch schon Andere "Selbstständige" anhören müssen...

Wenn das dann allerdings z.B. Ärzte mit einem Durchschnittseinkommen von jährlich 180.000€ bedauern, dass ihr "Lohn"-Zuwachs lediglich 1% beträgt, kann ich das ja eventuell aus deren Sicht auch noch nachvollziehen, ohne mir allerdings Sorgen darüber machen zu müssen, dass diese Leute damit heute, aber auch im Alter nicht "richtig" leben können.

Man könnte allerdings im Vergleich auch die "selbstständigen Subunternehmer" von Paketdiensten als Vergleich hinzuziehen,
die mit einem durchschnittliche Stundenlohn von teils weniger als 1,50€ "leben" sollen...
Auch, weil diese Löhne in direkten Bezug zum Threadthema stehen.
Allerdings darauf sollte man vllt. auch später noch einmal zurückkommen.

Denn ...Jep,
alles ist eben relativ, wie Einstein schon bemerkte...
Andere Zitate dieses Exil-Schweizers verkneife ich mir hier lieber

so far

PS.
Die "Vergleiche", bzw. konstruierten Rückschlüsse,
sowohl mit unbelegten Behauptungen bzw. Mutmaßungen nur Scheinbar zu "belegen",
halte ich im übrigen, bezogen auf den vorherigen Beitrag, schlicht für unseriös...
Man könnte es aber auch mit anderen Adjektiven belegen...

 

[Konradin]

Also 3,50 bis 4 Euro sind okay, wenn man keine Werbung macht.

Strickst du dir deine Unterstellungen selbst oder wo nimmst du solche Aussagen her, McKilroy? Niemand hat hier im Thread (und meiner Meinung nach auch in keinem anderen Thread hier im Board) behauptet, 4 Euro oder weniger seien ok.

Wenn dir die Friseure nicht passen...

Sorry, aber jetzt wirst du albern (->Duden), McKilroy. Weder habe ich behauptet, mir passen die Friseure nicht, noch entspricht es den Tatsachen, daß mir der Lohn der Friseure gefällt. DU verdrehst offensichtlich die Tatsachen. Wie man diesen Sachverhalt gemeinhin nennt, das schreibe ich besser nicht (am Ende fühlt sich noch jemand auf den Schlips getreten).

Wer des Lesens mächtig ist, der kann ja mal nach meinen Äusserungen über Friseure (überwiegend im Politikforum) schauen und nach deinen Reaktionen darauf. Dann wird er unweigerlich erkennen, daß du hier wissentlich die Unwahrheit von dir gibst (auch hierzu kein weiterer Kommentar) und eigentlich nur Stimmung machst. Wenn man halt keine Argumente zu haben scheint...

Aber du darfst ja beleidigen.

Höre endlich auf, mir etwas zu unterstellen und mache mir deinen Mangel an Sprachgefühl nicht zum Vorwurf. Schliesslich ist dies wohl eher dein Problem als meines.

Noch einmal zur Klarstellung: selbst wenn ich das Wort 'debil' benutzt hätte (was ich wohlweislich in deutlich abgemilderter Form benutzt habe), dann wäre dies in keiner Weise beleidigend. Denn der Begriff bezog sich keinesfalls auf eine Person (wie z.B. dich), sondern er war eine von mir benannte (rein subjektive) Eigenschaft einer ganz bestimmten Art der Argumentation, also deren Attribut. Oder anders ausgedrückt: kann man Argumentationen als solche beleidigen?

Ich hätte auch 'schwachsinnige Argumentation' schreiben können (habe ich aber nicht!), den selbstredend gibt es auch solche (oder bist du etwa gegenteiliger Meinung?). Sind alle Argumentationen per se 'gut', 'ok' oder auch nur 'akzeptabel', selbst das berühmte 'Eins und Eins ist Drei'? Ich finde, keineswegs. Man muss sich ihrer ja nicht bedienen. Zumindest nicht, wenn man alle seine Sinne beieinander hat.

Den Klug********rmodus erspare ich mir diesmal besser.

 

[Carmen]

...Das außerdem dadurch gerade auf dem ostdeutschen Arbeitsmarkt so auch noch zusätzliche Ressentiments gegenüber Ausländern geschaffen werden (die nichts dazu können),...
liegt ja nicht in der Verantwortung von Ausländern bzw. Polen,
sondern an hiesig geduldeter Ausbeutung durch Politik und Wirtschaft.
(Devise: Teile und Herrsche)...

...das war die Aussage die zum Vergleich mit der DDR führte... deswegen, liebe NeHe, hatte es schon mit diesem Thema zu tun. Es wurde versucht die Verantwortung auf das demokratische System zu schieben...

...Was haben die Praktiken von Zalando, amazon & Co. damit zu tun?

Back to topic!

Ich wollte und konnte damit darstellen das der Sozialismus mindestens so gut in der "Ausbeutung" ist ...
Ich kann aber schon noch viel mehr Beispiele anführen... und am Beispiel Singapur kann man sich vor Augen führen was mit Ausbeutung gemeint ist.... da sind unsere Zustände Lappalien dagegen.
Was nicht bedeutet das man das so lassen kann.

Hätte ich dem nicht widersprochen, wäre es dann nicht eine einseitige, mal wieder, undifferenzierte Sicht des Status Quo gewesen?


Liebe Grüße
Carmen

 

[NeHe]

===> OT-Posts nach dem 1. back-to-topic-Hinweis gelöscht

Wenn ihr über die DDR labern wollt, macht ein neues Thema auf!

 

[muesli]

Für so manche,
die m.M.n. all zu sehr aus dem freien Vektorraum assoziieren,
aber damit übrigens auch den Kontext des Threadthemas völlig verlassen ...

Mir persönlich, ist damals aufgefallen wie überdurchschnittlich (gefühlt) viel Fremdenhass in den Ex DDR Bürgern existierte. Das gab es und gibt es bei uns auch, ganz klar, aber so gehäuft?

Ad 1
Wann ist damals?
Und was hat diese Aussage mit den subventionierten Niederlassungen von durch Zeitarbeit profitierenden Versandfirmen zu tun,
die lediglich die schwächere Lohnstruktur in östlichen Bundesländer "ausnutzen?

Der heutige ostdeutsche Arbeitsmarkt ist keinesfalls mit dem 1990 beendeten Staat "DDR" gleichzusetzen und von mir auch nie in diesen Zusammenhang gebracht worden
Eventuelle vorhandene Vorbedingungen des Arbeitsmarktes,
wie vorrangig durch westdeutsche Politik bedingte Zerschlagungen einer potentiell vorhandenen mittel-ständigen Struktur (durch die Treuhand weitgehend unter Zeitwert verschleuderter Wirtschaftsstrukturen Ostdeutschlands),
können hier keinesfalls (einfach mal nach Gusto) als Argument hinzugezogen werden.

Ressentiments gegenüber anderen Ethnien liegen m.M.n. auch in völlig anderen Ursachen begründet,
wie z.B. einer völligen Verleugnung von Mitverantwortung an der gemeinsamen faschistischen Vergangenheit in der ehemaligen "DDR" (wie teils auch genauso in West-D .

Des weiteren ist es schlicht eine Leugnung von Tatsachen,
wenn der ostdeutschen Bevölkerung unterstellt wird, fremdenfeindlicher zu sein als westdeutsche Bevölkerungsgruppen.
Statistisch lasen sich hier wie dort zwar Brennpunkte ausmachen.
Pauschaliren lässt sich das Problem aber keinesfalls.

Ad 2
Was die "Geschichte des Sozialismus" mit diesem Thema "kapitalistischer Ausbeutung" direkt zu tun hat, erschließt sich mir übrigens auch nicht.

Ad 3
Und den geographisch, geo-politisch und politisch-strukturell weit entfernten Stadtstaat Singapor, mit übrigens auch sehr (teils früh-)kapitalistischen Strukturen,
kann ich nur mit weitschweifiger Fantasie in den Zusammenhang mit dem Threadthema hier bringen.

Mich hat sowohl der Beitrag #8 wie auch einige darauf folgende posts eher "verwundert", denn inhaltlich weiter gebracht.

AD 4 Resume
Insofern,
falls hier kein realer, weiterer Bedarf an inhaltlicher Diskussion besteht,
möchte ich das threadthema nicht (auch noch) als Legitimation für ideologische und persönliche Auseinandersetzungen missbraucht sehen.

Dann bitte eher
ein Schloss davor, @ mods

muesli

 

[StaryWojownik]

Einmal so ganz nebenbei gefragt: Kann es sein, dass die Tatsache (!), dass die BRD das Billiglohnland innerhalb Europas per se ist, nicht unwesentlich dazu beigetragen hat, dass einige Staaten Europas – sinniger Weise PIGS genannt (PIGS (economics) - Wikipedia, the free encyclopedia) – zu Kolonien deutscher Bankhäuser abzudriften drohen?

 

[muesli]

Zum "Nebenbei" Exkurs, @ Stary & all

Zum Thema PIIGS (in deutsch)
Die PIGS sind eigentlich die "PIGSBISGULIWURM" - Gegenfrage.com

Zum Thema "teuscher" Bankhäuser...
Die Deutsche Bank,
"angeschlossene" Postbank
sowie auch anderen, scheinbaren "deutschen" Geldinstituten
müsste man eigentlich richtiger konstatieren,
dass sie internationale Finanzmarktinstrumente in der Hand internationaler Banken und Finanz-Privatiers sind.

Mit derart nationalen Bezeichnungen lassen sich aber (leider) immer noch hierzulande bessere Geschäfte machen
und zudem unliebsame Kritiken auf national-konservativer (Diskussions-)Ebene besser verstecken

Größere Aktienpakete {der "Deutschen Bank") hielten am 31. Dezember 2011 die Credit Suisse Group, Zürich, mit 3,86 % sowie BlackRock Inc., New York, mit 5,14 und die Capital Research and Management Company, Los Angeles, mit 3,08 %.[144] aber in dieser Größenordnung keine "deutschen" Finanzinstitute

Dies gilt, mit Ausnahme der (Schulden-)"Beteiligung" an der Commerzbank und ehemaligen HypoRealEstate (HRE) und hier ungenannten "BadBanks) und "Beteiligungen" an der EZB auch für andere "teutsche" Banken.

Für rein deutsche Finanzinstitute,
die übrigens u.a. für Hauptverluste bei Spekulationen (europa-, wie weltweit)
verantwortlich zeichnen,
haften allerdings deutsche Steuerzahler.
Dabei handelt sich um div. Landesbanken bzw. angeschlossene Investmentableger.

Aber manche (auch hier) lassen sich ja gerne Sand in die Augen streuen
und führen lieber eine irreale, wohlmöglich "nationale" "Neiddebatte",
anstatt "globalisierten" Realitäten mal wirklich in die Augen zu sehen.

Der Frage, "Wem gehört die Welt"
stellen sich allerdings die Allerwenigsten wirklich *sigh*

Insofern Ad 2:
Kolonien? Ja, wenn man es so nennen will
Deutsch? Nicht wirklich

so far

 

[Carmen]

...Kann es sein, dass die Tatsache (!), dass die BRD das Billiglohnland innerhalb Europas per se ist...

Hast du das jetzt festgelegt?

Belgien BIP ($) je Einwohner = 35.445 BIP ($) je Einwohner Kaufkraftparität= 32.950
Deutschland BIP ($) je Einwohner = 36.646 BIP ($) je Einwohner Kaufkraftparität = 31.823
Slowenien BIP ($) je Einwohner = 19.510 BIP ($) je Einwohner Kaufkraftparität = 23.826
Bulgarien BIP ($) je Einwohner = 4.545 BIP ($) je Einwohner Kaufkraftparität = 11.538
Rumänien BIP ($) je Einwohner = 3.653 BIP ($) je Einwohner Kaufkraftparität= 8.841

Welt-in-Zahlen.de > Ländervergleich

Billiglohnland? Deutschland?
Nicht Polen,Albanien, Kroatien, Slowakei, Ungarn usw?

Gut dann hätte ja Europa etwas geschaffen, aber die Zahlen die ich fand spiegeln deine These leider nicht wieder.

Ich fürchte es handelt sich doch nur um Stimmungsmache. Wie schon so oft...

Ich habe kein Problem damit, wenn andere auf höherem Niveau leben als in Deutschland.
Solang wir so bleiben wie jetzt, können wir auch gerne die Schlussleuchte Europas sein... es sieht aber nicht so aus, oder?

 

[muesli]

Hm,
auf die zugegebenermaßen unbelegte und so pauschal bestimmt nicht stimmige Behauptung,
dass Deutschland ein Billiglohnland ist,
mit statistischen Zahlen bzgl. des BIP (Bruttoinlandsprodukt)
in Relation zur daraus errechneten Kaufkraftparität zu kommen
ist mindestens genauso fragwürdig

Ich halte Stary zugute,
dass er kein ausgewiesener Ökonom oder VWL'ler ist,
genauso wie ich es der antwortenden Posterin auch einfach mal unterstelle.

Ich habe den zitierten Satz übrigens auch gelesen,
und ihn aber vom Sinn her anders interpretiert

Aber gehen wir doch mal wieder "in medias res" (zur Sache)
und dröseln anhand von in folgenden Links versteckten Informationen auf,
dass in Deutschland
- die Reallohnentwicklung hinter den Preissteigerungen (und Inflationsrate) hinterher hinkt
Statistisches Bundesamt: Reallohnentwicklung in Deutschland in 2011 » BankLupe News
https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2012/04/PD12_144_624.html

- der durchschnittliche Bruttoarbeitslohn sich zwar auf relativ hohem Niveau befindet,
aber seit über zehn Jahren der allgemeinen Entwicklung in EU-Europa sowie vor allem auch den Bilanzgewinnen meist hinterher hinkt.
• Durchschnittlicher Jahresarbeitslohn in Deutschland bis 2011 und Prognose bis 2016 | Statistik (1960 bis 2012**)
Die prozentualen Steigerungsraten kann sich hier onboard bestimmt jeder selbst ausrechnen.

- und sowohl vom Lohnplus wie auch vom Lohnniveau erreicht Deutschland im Vergleich zu Entwicklungen in EU-Europa negative Spitzenplätze in deren Entwicklung
Vergleich: Deutschland ist EU-Schlusslicht beim Lohnplus - SPIEGEL ONLINE
Lohnniveau: Fragwürdiger Spitzenplatz für Deutschland - Berufsleben - FOCUS Online - Nachrichten

Wenn also Preissteigerungen, neuerdings 2012 gerade im Bereich Energiekosten, Lohnentwicklungen nicht nur egalisieren, sondern bei niedrigen und mittleren Einkommen mehr als "auffressen",
kann man berechtigterweise - und vor allem so auch verifiziert -
von einer Entwicklung Deutschlands hin zu einem tendenziellen "Billiglohnland" unter Industrienationen - zugegebenermaßen eben auf dem relativ hohem Niveau im Weltvergleich -
schon einmal sprechen.
Denn zumindest bezüglich der Reallohnentwicklung ist Deutschland Schlusslicht in EU-Europa

Zumindest mir wurde die dahinter verborgenen Absicht (und Kritik) also deutlich,
auch wenn die verwendeten Begriffe hier wie dort (#20+22) missverständlich sind

Wenn man übrigens noch die "verstaatlichten" Verluste der Finanzwirtschaft über Steuermittel dem gegenüberstellen würde,
könnten Manchen vielleicht auch hier noch ganz andere Relationen deutlich werden, die sich aus den bisherigen Defiziten aus staatlichem Vermögen ergeben

Wie auch immer...
Wer auf Widerspruch aus ist,
dabei aber weder nachvollziehbare noch relativierende Argumente außen vor lässt,
ist für mich so auch nicht überzeugender bzw. "glaubwürdiger",
als die vllt. schlecht formulierte,
vorgebliche "Stimmungsmache" von Opponenten im thread.

so far

 

[McKilroy]

Ich fürchte es handelt sich doch nur um Stimmungsmache. Wie schon so oft...

Genau so ist es.

Es ist eigentlich egal, wie es den Menschen in Deutschland geht, es muss einfach schlecht sein.

Es ist egal, dass eine Firma den ungelernten Arbeitern als Einstiegslohn beinahe das zahlt, was die Grünen als Mindestlohn fordern, es ist eine große Firma, die Reklame macht, deshalb muss es schlecht sein.

(und wir diskutieren hier nicht darüber, ob die unteren Löhne in Deutschland insgesamt höher sein sollten, wir diskutieren hier über die Löhne dieser einen Firma!)

Es ist egal, das hier in Deutschland jeder, also auch diejenigen, die überhaupt nichts tun, einen Anspruch auf eine beheizte Wohnung mit fließend warmem Wasser haben, von deren Größe die meisten Menschen weltweit (und auch in vielen Ländern Europas) nur träumen können, es muss einfach schlecht sein.

Ich habe kein Problem damit, wenn andere auf höherem Niveau leben als in Deutschland.

Genau. Und ich habe auch kein Problem damit, dass es hier in Deutschland einige Leute gibt, denen es (zumindest finanziell und was die materiellen Dinge angeht) besser geht als mir, solange es mit so gut geht, wie es mit geht.


Aber das haben ja schon Studien belegt, dass der Neid bei den meisten Leuten so groß ist, dass sie lieber auf eine Lohnerhöhung verzichten würden, wenn im gleichen Zuge der Kollege eine doppelt so hohe Lohnerhöhung bekommen würde.


Und solche, vom Neid zerfressene Leute haben wir halt ein paar hier im board.

Solang wir so bleiben wie jetzt, können wir auch gerne die Schlussleuchte Europas sein... es sieht aber nicht so aus, oder?

Stimmt! Komisch, die anderen Länder werfen uns zurzeit immer wieder vor, dass wir sogar aus der jetzigen Krise als Gewinner hervorgehen.

 

[Konradin]

Schade, daß das Niveau wieder einmal auf eines abrutscht, welches man fast schon nicht mehr so nennen mag.

Kaum passt einem gewissen User (durchaus berechtigte) Kritik nicht in dem Kram, flugs wird die alte Gebetsmühle mit dem Sozialneids-Vorwurf ausgepackt. Allmählich frage ich mich, inwieweit du selbst sozialneidisch bist, McKilroy, denmn sonst würdes du dieses Gewäsch nicht so penetrant in allen Threads wiederholen, in denen es jemand wagt, einen oder mehrere der nicht ganz Armen zu kritisieren. Hast du dies wirklich nötig?

Übrigens macht es durchaus einen Unterschied, ob eine gewisse Summe als Einstiegslohn gezahlt wird oder ob es sich um das durchschnittliche Lohnniveau handelt.

Der weltweite Aspekt ist übrigens auch wenig zielführend, da die Leute hier in Deutschland ihre Miete zahlen müssen (wenn sie nicht gerade obdachlos sind) und sowohl die Mieten als auch die Nebenkosten sind hierzulande keineswegs auf z.B. südindischem Niveau.

Ich würde es mir gern gefallen lassen, für einen Viertel Euro pro Stunde zu arbeiten, wenn ich für einen Zehner im Monat wohnen könnte. Nicht die absolute Summe ist im internationalen Vergleich ausschlaggebend, sondern der Gegenwert an Waren und Dienstleistungen, den ich dafür bekomme.