Zufall = Vorrausberechenbar? Technik-News
- Ersteller Pyromane
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Kelios
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Die Zukunft lässt sich aus vielen Gründen nicht berechnen. Derjenige, der die Zukunft berechnen wollte, müsste sämtliche Paramater(Ort, Geschwindigkeit, Form, Zustand, etc.) jedes einzelnen Teilchens wissen und zwar vom ganzen Universum. Da wir das Universum jedoch nicht völlig ergründet haben, sind viele Faktoren nicht quantitativ oder qualitativ bekannt. Dieser Idealzustand wird wohl nie eintreten, da wir niemals jedes Teilchen in seiner Koordination beobachten können. Ein "Supercomputer" ist kann maximal nur so schlau wie sein Erschaffer sein - bestenfalls schneller. 
Die Chaostheorie greift hierbei natürlich bestens ein, da es im Prinzip keine statische Umgebung gibt, d.h. Ereignisse sind nicht reproduzierbar. Nehmen wir mal den klassischen Münzwurf. Man werfe eine Münze und beobachte das Ergebnis (Kopf, Zahl). Bereits nach dem ersten Münzwurf haben sich sämliche Umgebungsparameter allein durch den Münzwurf selbst und verändert. (Verwirbelungen der Moleküle, beim Aufprall der Münze auf einen Körper, etc.). All das findet in gewisser Hinsicht chaotisch statt, da nicht ganz klar ist, wo sich welche Teilchen zu einem bestimmten Zeitpunkt tatsächlich befinden. Vor dem nächsten Wurf haben die Umgebungsparameter natürlich wieder eine gewisse Grundordnung eingenommen, so dass diese auf den ersten Blick zwar vernachlässigbar klein sind, beim genaueren Hinsehen aber wohl Einfluss auf den weiteren Verlauf des Wurfes haben. (Ganz zu schweigen von den restlichen Parametern anderer Objekte)
Man kann bestensfalls gewissen Annahmen aufgrund bekannter Zutandsänderungen von bestimmten Objekten treffen. Da Lebewesen jedoch weitaus mehr Verhaltensmuster aufweisen und im Universum eine undefinierbare unbekannte Anzahl an Störfaktoren vorhanden sind lässt sich daraus so schnell keine allgemeingültige "Formel" ableiten, mit der man zukünftige Ereignisse genauer bestimmen könnte.
Die Chaostheorie greift hierbei natürlich bestens ein, da es im Prinzip keine statische Umgebung gibt, d.h. Ereignisse sind nicht reproduzierbar. Nehmen wir mal den klassischen Münzwurf. Man werfe eine Münze und beobachte das Ergebnis (Kopf, Zahl). Bereits nach dem ersten Münzwurf haben sich sämliche Umgebungsparameter allein durch den Münzwurf selbst und verändert. (Verwirbelungen der Moleküle, beim Aufprall der Münze auf einen Körper, etc.). All das findet in gewisser Hinsicht chaotisch statt, da nicht ganz klar ist, wo sich welche Teilchen zu einem bestimmten Zeitpunkt tatsächlich befinden. Vor dem nächsten Wurf haben die Umgebungsparameter natürlich wieder eine gewisse Grundordnung eingenommen, so dass diese auf den ersten Blick zwar vernachlässigbar klein sind, beim genaueren Hinsehen aber wohl Einfluss auf den weiteren Verlauf des Wurfes haben. (Ganz zu schweigen von den restlichen Parametern anderer Objekte)
Man kann bestensfalls gewissen Annahmen aufgrund bekannter Zutandsänderungen von bestimmten Objekten treffen. Da Lebewesen jedoch weitaus mehr Verhaltensmuster aufweisen und im Universum eine undefinierbare unbekannte Anzahl an Störfaktoren vorhanden sind lässt sich daraus so schnell keine allgemeingültige "Formel" ableiten, mit der man zukünftige Ereignisse genauer bestimmen könnte.
R
RamsesV
Spätestens nachdem in der Schule mit Wahrscheinlichkeiten gerechnet hat, müsste eigentlich klar sein, dass sich die Mathematik von eindeutigen Ergebnissen schon längst verabschiedet hat.
Genaue Berechnungen gibt es seit Jahrhunderten nicht mehr (es sei denn, es geht um den Ölpreis...
) 
Die Zukunft IST berechenbar, aber ohne eindeutiges Ergenis, auf 3 Mrd Kommastellen Und die Ergebnisse liegen dann auch nicht bei 4 Verschiedenen sondern annähernd oder - mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein paar Prozent-Punkte über Unendlich 
Außerdem verfließt das Thema hier auch mit der Philosophie, die viele nicht als eine Wissenschaft ansehen - was macht das Thema dann hier :bä: :bä:
Lg
RamsesV
Genaue Berechnungen gibt es seit Jahrhunderten nicht mehr (es sei denn, es geht um den Ölpreis...
) Die Zukunft IST berechenbar, aber ohne eindeutiges Ergenis, auf 3 Mrd Kommastellen
Und die Ergebnisse liegen dann auch nicht bei 4 Verschiedenen sondern annähernd oder - mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein paar Prozent-Punkte über Unendlich Außerdem verfließt das Thema hier auch mit der Philosophie, die viele nicht als eine Wissenschaft ansehen - was macht das Thema dann hier :bä: :bä:
Lg
RamsesV
Kelios
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Ja, nur dir Problemstellung des Treaderstellers zielt eben genau auf ein(!) exaktes (Zukunfts-)Ergebnis zu einem Zeitpunkt X ab:
Die Rede ist hierbei nicht von Zufällen wie die endgültige Austrocknung des Aralsees oder ein Erreichen der Weltpopulation von 7 Mrd Menschen erreicht wird sondern vielmehr um exakt klar definierte Verhältnisse wo genau der letzte Tropfen versiegen wird und an welchem Ort und zu welcher Zeit welcher Mensch zu der Populationsmenge führen kann.
.. und für diesen Fall ist die Zukunft nach den gültigen vom Menschen definierten irdischen Gesetzmäßigkeiten eben nicht ermittelbar. Je weiter man in die Zukunft blicken würde, desto unwahrscheinlicher lassen sich die partiellen Faktoren approximieren. Letztendlich lässt sich die Grundfrage im Keim ersticken, da eine "Zukunft" nur für eine bestimmte Koordinate zu einem bestimmten Zeitpunkt gültig sein kann.
Die Rede ist hierbei nicht von Zufällen wie die endgültige Austrocknung des Aralsees oder ein Erreichen der Weltpopulation von 7 Mrd Menschen erreicht wird sondern vielmehr um exakt klar definierte Verhältnisse wo genau der letzte Tropfen versiegen wird und an welchem Ort und zu welcher Zeit welcher Mensch zu der Populationsmenge führen kann.
R
RamsesV
Da das Konstrukt "Zeit" und unser lieber Zeitstrahl eine erdachte Fiktion sind, können wir nichtmal definieren, was Zeit wirklich ist. Deshalb wissen wir auch nicht wann oder wo oder wie die Zukunft ist
Nach den Sätzen der Thermodynamik wäre die Zukunft dem Chaos bzw. der Unordnung gleich zu setzen. Da Entropie eine größe ist, die rein auf Wahrscheinlichkeiten und Funktionen beruht, kann man durchaus sagen: Die Zukunft ist nicht berechenbar, aber ausdrückbar. Ob berechenbar und ausdrückbar nun das gleiche ist oder nicht, muss wohl jeder für sich selber entscheiden
Die Grundfrage scheint wissenschaftlich, ist aber philosophischer Natur (auch wenn die Philosophi wohl zu den Wissenschaften zählt...)
Lg
RamsesV
Nach den Sätzen der Thermodynamik wäre die Zukunft dem Chaos bzw. der Unordnung gleich zu setzen. Da Entropie eine größe ist, die rein auf Wahrscheinlichkeiten und Funktionen beruht, kann man durchaus sagen: Die Zukunft ist nicht berechenbar, aber ausdrückbar. Ob berechenbar und ausdrückbar nun das gleiche ist oder nicht, muss wohl jeder für sich selber entscheiden
Die Grundfrage scheint wissenschaftlich, ist aber philosophischer Natur (auch wenn die Philosophi wohl zu den Wissenschaften zählt...)
Lg
RamsesV
Leute lasst doch einfach mal das mit der Multiversumstheorie bleiben, dass ist noch sehr unsicher und abgespaced.
Und ja, Herr Pyromane, deine Freunde haben meiner Ansicht nach recht. Diese philosophische Weltanschauung nennt man übrigens "Empirismus".
Und was den Zufall angeht, Herr Mr Key, wenn man wüsste von welcher Höhe, mit welchem Winkel, mit welchem Impuls, mit welcher Masse und welchen Dimensionen der Würfel auf welche Fläche aus welchem Material geworfen wird, kann man berechnen was dabei herauskommt.
Boaaa. Selten habe ich so unnötigen Gebrauch von ach so klugen Wörtern gehört.
Außerdem ist das alles daneben, denn man muss nicht in die Zukunft blicken, man muss nur alle Vorraussetzungen für die Zukunft kennen, diese tolle Weltformel eben.
bei aller Euphorie solltest Du nicht vergessen, das Doppelposts gegen die Regeln sind... gelle
Ja. Verzeihung bitte =)
Und ja, Herr Pyromane, deine Freunde haben meiner Ansicht nach recht. Diese philosophische Weltanschauung nennt man übrigens "Empirismus".
Und was den Zufall angeht, Herr Mr Key, wenn man wüsste von welcher Höhe, mit welchem Winkel, mit welchem Impuls, mit welcher Masse und welchen Dimensionen der Würfel auf welche Fläche aus welchem Material geworfen wird, kann man berechnen was dabei herauskommt.
Boaaa. Selten habe ich so unnötigen Gebrauch von ach so klugen Wörtern gehört.
Außerdem ist das alles daneben, denn man muss nicht in die Zukunft blicken, man muss nur alle Vorraussetzungen für die Zukunft kennen, diese tolle Weltformel eben.
bei aller Euphorie solltest Du nicht vergessen, das Doppelposts gegen die Regeln sind... gelle
Ja. Verzeihung bitte =)
shuttle222
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und die zukunft berechnen zu können, müsstest du an schicksal glauben, aber wenn ich jetzt davon anfang bekomm ich wieder kopfschmerzen weil ich dann über ca. 200 themen die sich damit befassen nachdenken müsste...
wenn du jetzt z.b deine zukunft als besch**** berechnet hast, du aber dann von nem auto überfahren wirst, und was weiß ich wieviel geld bekommst, hat sich deine zukunft wieder geändert
weil ich dann über ca. 200 themen die sich damit befassen nachdenken müsste...wenn du jetzt z.b deine zukunft als besch**** berechnet hast, du aber dann von nem auto überfahren wirst, und was weiß ich wieviel geld bekommst, hat sich deine zukunft wieder geändert
M
moronix
Die Zukunft IST berechenbar, aber ohne eindeutiges Ergenis, auf 3 Mrd Kommastellen
NEIN! erstens: die schon angesprochene unschärfe, die definitiv nicht (!) vorhersagbar ist.
zweitens: wenn man einen weg finden würde die unschärfe, sagen wir mal, zu umgehen, dann wäre genau das was du da erwähnst nämlich das große problem. wenn du auch nur eine kleinigkeit weglässt ändert sich alles. vollkommen. (was man dann auch schmetterlingseffekt nennt)
gruß moronix
ChesuS
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Hm... zum Anfangspost:
Ja, man kann mit der Physik etwas vorherberechnen: und zwar zum Beispiel die Vorgänge die ausgelöst werden durch einen Menschen mit freiem Weillen...
Nein, im allgemeinen ist das wirklich nicht möglich, da wie gesagt, Einflüsse das Ergebnis verfälschen, die man nicht vorherberechnen kann... so wie den "freien Willen"
Ja, man kann mit der Physik etwas vorherberechnen: und zwar zum Beispiel die Vorgänge die ausgelöst werden durch einen Menschen mit freiem Weillen...
Nein, im allgemeinen ist das wirklich nicht möglich, da wie gesagt, Einflüsse das Ergebnis verfälschen, die man nicht vorherberechnen kann... so wie den "freien Willen"
LukZen
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nach diese these (die mir schon vor langer zeit mal in den kopf gesprungen ist) gibt es dann natürlich auch keinen freien willen.
deine gedanken und reflexe sind letztendlich auch nicht anderes, als lektrische impulse (=elektronen, teilchen), die über deine synapsen hüpfen.
genauso also wie du vorraussagen kannst, dass herbert gleich sauer wird, weil er gerade rausfand, dass seine freundin ihn betrübt (=bekannte vorraussetzungen, bestimmbares ergebnis), kannst du auch sagen, ob Peter jetzt dieses Mädchen küssen wird oder nicht, weil du Peter kennst.
Du weißt zwar, dass auf Blondinen wie sie eine ist steht, und sie als gutaussehend betrachtet. Aber auch weißt du, dass sie durch ihre Augenpartie unangenehm an seine Ex erinnert wird, er aufgrund seiner Muttererfahrung ein schüchterner Typ ist, Selbstzweifel hat, und in diesem Moment mehr hungrig als romantisch drauf ist.
Das alles sind Tatsachen die dir bekannt sind, und zwar in Form der Zustände in seinem Gehirn und allem was dazugehört. Peter hat keinen freien Willen.
Textzeile von The Offspring (mir gerade eingefallen, obwohl dort politischer Kontext): I'm a product of my environment.
Und das würde sich laut dieser These nicht nur auf deinen Lifestyle beziehen, sondern auf deine ganze Existenz, mit jedem Molekül und Elektron.
Du bist in deinem Sein ein Produkt, dass sich in Bahnen auf Grund von Aktion und Reaktion entwickelt und verändert. Genau wie deine Mutter und die Ubahn, in der du gerade sitzt. Genau wie die Evolution und, falls es ihn geben sollte (anderes Thema) der Urknall.
Den Urknall kann man demnsach mit folgendem Modell vergleichen: Du hast eine Kiste mit zwei Bällen drin. Du kennst deren Masse, Größe, die Wände der Kiste, die Elastizität etc., also alles.
DU schubst einen Ball nach exakt festgelegten Werten an. Er stößt gegen den anderen, die beiden prallen im richtigen Winkel voneinander ab, dann so und so gegen die Wände, dann wieder gegeneinander usw usw.
Ein Gymnasialschüler der 10. Klasse könnte diese Bahnen, die die Bälle verfolgen, so weit er will vorrausberechnen - er kennt den Urzustand komplett, und damit alle nötigen Informationen.
Diese These meint nun: Warum soll das nicht mit jedem Teilchen im Kosmos so funktionieren?
Ich persönlich halte das alles für eine Glaubensfrage, inwiefern man gerade mal 80 Jahre alte Theorien aktzeptieren will. Viele der heutigen Gesetze der Physik sind für mich nichts anderes als Hilfsmittel, um ältere Gesetze zu erklären. Im Moment mag unser Weltbild weitgehend mit diesen Gesetzen übereinstimmen - aber spätestens bis zur nächsten revolutionären Entdeckung eines ungeahnten Teilchens.
Ich verstehe nicht, warum, besonders zu Anfang des Threads (inkl. Threadstarter) die Leute das Thema als "Schwachsinn" bezeichnet. Die Frage des Determinismus (und das ist es, worum es hier geht), wurde schon von Leuten wie Einstein, Heisenberg, De Broglie oder Bohm behandelt, letztere zumindest ansatzweise als Vertreter der These.
deine gedanken und reflexe sind letztendlich auch nicht anderes, als lektrische impulse (=elektronen, teilchen), die über deine synapsen hüpfen.
genauso also wie du vorraussagen kannst, dass herbert gleich sauer wird, weil er gerade rausfand, dass seine freundin ihn betrübt (=bekannte vorraussetzungen, bestimmbares ergebnis), kannst du auch sagen, ob Peter jetzt dieses Mädchen küssen wird oder nicht, weil du Peter kennst.
Du weißt zwar, dass auf Blondinen wie sie eine ist steht, und sie als gutaussehend betrachtet. Aber auch weißt du, dass sie durch ihre Augenpartie unangenehm an seine Ex erinnert wird, er aufgrund seiner Muttererfahrung ein schüchterner Typ ist, Selbstzweifel hat, und in diesem Moment mehr hungrig als romantisch drauf ist.
Das alles sind Tatsachen die dir bekannt sind, und zwar in Form der Zustände in seinem Gehirn und allem was dazugehört. Peter hat keinen freien Willen.
Textzeile von The Offspring (mir gerade eingefallen, obwohl dort politischer Kontext): I'm a product of my environment.
Und das würde sich laut dieser These nicht nur auf deinen Lifestyle beziehen, sondern auf deine ganze Existenz, mit jedem Molekül und Elektron.
Du bist in deinem Sein ein Produkt, dass sich in Bahnen auf Grund von Aktion und Reaktion entwickelt und verändert. Genau wie deine Mutter und die Ubahn, in der du gerade sitzt. Genau wie die Evolution und, falls es ihn geben sollte (anderes Thema) der Urknall.
Den Urknall kann man demnsach mit folgendem Modell vergleichen: Du hast eine Kiste mit zwei Bällen drin. Du kennst deren Masse, Größe, die Wände der Kiste, die Elastizität etc., also alles.
DU schubst einen Ball nach exakt festgelegten Werten an. Er stößt gegen den anderen, die beiden prallen im richtigen Winkel voneinander ab, dann so und so gegen die Wände, dann wieder gegeneinander usw usw.
Ein Gymnasialschüler der 10. Klasse könnte diese Bahnen, die die Bälle verfolgen, so weit er will vorrausberechnen - er kennt den Urzustand komplett, und damit alle nötigen Informationen.
Diese These meint nun: Warum soll das nicht mit jedem Teilchen im Kosmos so funktionieren?
Ich persönlich halte das alles für eine Glaubensfrage, inwiefern man gerade mal 80 Jahre alte Theorien aktzeptieren will. Viele der heutigen Gesetze der Physik sind für mich nichts anderes als Hilfsmittel, um ältere Gesetze zu erklären. Im Moment mag unser Weltbild weitgehend mit diesen Gesetzen übereinstimmen - aber spätestens bis zur nächsten revolutionären Entdeckung eines ungeahnten Teilchens.
Ich verstehe nicht, warum, besonders zu Anfang des Threads (inkl. Threadstarter) die Leute das Thema als "Schwachsinn" bezeichnet. Die Frage des Determinismus (und das ist es, worum es hier geht), wurde schon von Leuten wie Einstein, Heisenberg, De Broglie oder Bohm behandelt, letztere zumindest ansatzweise als Vertreter der These.
C
Carmen
Hallo!
Wenn die Theorie stimmen würde, könnte man doch eine Lottozahlenziehmaschine bauen und die Umgebungbedingungen solange reduzieren, bis immer die selben Zahlen kommen. Das glaub ich nicht.
Liebe Grüße
Carmen
Wenn die Theorie stimmen würde, könnte man doch eine Lottozahlenziehmaschine bauen und die Umgebungbedingungen solange reduzieren, bis immer die selben Zahlen kommen. Das glaub ich nicht.
Liebe Grüße
Carmen
M
McKilroy
LukZen schrieb:
Ne, kannst du nicht mit Sicherheit.
Peter kann gerade jetzt einen Herzinfarkt bekommen.
Oder der Freund des Mädchens kommt.
Oder ...
Es gibt in der Physik natürlich einige Sachen, die man in die unmittelbare Zukunft vermuten kann. Das hat aber nichts damit zu tun, dass man "Alles" vorausberechnen kann.
LukZen
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doch kilroy, kannst du mit sicherheit.
du weißt nämlich auch die anatomie seines herzens, seinen gesundheitszustand, die position jedes blutlörperchens und die strahlung die auf seinen körper wirkt (um nur einige beispiele zu nennen).
ich glaube du hast das ganze falsch verstanden, bzw. ich hab zu vereinfacht erklärt. absolute information = absolutes wissen über die zukunft.
das ganze unter der vorraussetzung, dass es keinen wirklichen zufall gibt, sondern alle ereigniss einen klaren, kausalen hintergrund haben.
und nicht vergessen: das ganze ist reine theorie. selbstverständlich wird der mensch nie in der lage sein, auch nur annähernd eine solche menge an information zu erlangen, geschweige denn der fähigkeit, diese auch zu nutzen.
du weißt nämlich auch die anatomie seines herzens, seinen gesundheitszustand, die position jedes blutlörperchens und die strahlung die auf seinen körper wirkt (um nur einige beispiele zu nennen).
ich glaube du hast das ganze falsch verstanden, bzw. ich hab zu vereinfacht erklärt. absolute information = absolutes wissen über die zukunft.
das ganze unter der vorraussetzung, dass es keinen wirklichen zufall gibt, sondern alle ereigniss einen klaren, kausalen hintergrund haben.
und nicht vergessen: das ganze ist reine theorie. selbstverständlich wird der mensch nie in der lage sein, auch nur annähernd eine solche menge an information zu erlangen, geschweige denn der fähigkeit, diese auch zu nutzen.
calze
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Chaos sortiert sich selbst. Also ich bin jetzt kein Physik-Spezialist, aber es ist der Wissenschaft wohl bekannt, das Chaos die beste Form der Ordnung ist. Klingt komisch, ist aber so. Daraus leite ich ab, dass es keinen "vorherbestimmten Weg" der Atome/Moleküle/Quarks etc gibt und daher auch keinen Vorhersagbaren.
Zum lachen und staunen hier ein Beweis Kaum zu glauben,... - fatamorgana - MyVideo
€: Ach verdammt, sehe gerade dass ich "These" als "Thema" gelesen habe, also die Voraussetzung nicht als solche mitbekommen habe (beruhigt mich ein bisschen zu sehen dass ich nicht der einzige bin
) - damit ist mein Post natürlich nichtig. Darf ich trotzdem fragen, wer die These aufgestellt hat? Lehrer-deppen oder Schüler-deppen?
Zum lachen und staunen hier ein Beweis
Kaum zu glauben,... - fatamorgana - MyVideo€: Ach verdammt, sehe gerade dass ich "These" als "Thema" gelesen habe, also die Voraussetzung nicht als solche mitbekommen habe (beruhigt mich ein bisschen zu sehen dass ich nicht der einzige bin
) - damit ist mein Post natürlich nichtig. Darf ich trotzdem fragen, wer die These aufgestellt hat? Lehrer-deppen oder Schüler-deppen?
M
McKilroy
LukZen schrieb:
Es ist müßig, weiter darüber zu diskutieren.
Lese einfach mal darüber nach, dass es Unschärfen gibt, dass sich Reaktionen von Elementarteilchen nicht in jedem Fall voraussagen lassen. Und dazu das Zusammenspiel der ganzen Menge der Elementarteilchen.
Eine gesicherte Voraussage ist nicht möglich. Man kann nur für eine begrenzte Zeit spekulieren, wie eine wahrscheinliche Entwicklung sein wird.
Aber wie gesagt, es ist müßig mit darüber zu diskutieren, wenn du der Meinung bist, dass (zumindest theoretisch) jedes Teilchen vorausberechenbar ist. Da müssen wir halt einfach akzeptieren, dass wir verschiedener Meinunge bleiben werden.
LukZen
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falsch, der meinung bin ich nicht. ich hab mich auch bemüht, immer "laut der these" dauzuzuschreiben. als ehemaliger Phsyik-LKler weiß ich natürlich von heisenberg, keine sorge.
Ich hatte hier nur dir unterstellt, dass du die theorie auf einem zu einfachen niveau siehst, sorry.
und ja, die diskusion ist müßig, zumal wir alle nur den aktuellen stand der wissenschaft als basis nehmen können - und dieser beinhaltet nunmal das prinzip chaos, die unschärfe, etc... in anderen worten: den zufall.
ob die physiker mit diesen thesen richtig liegen, ist natürlich eine andere frage, die sich jeder stellt, aber kaum jemand behandeln kann.
ich jedenfalls nicht.
Ich hatte hier nur dir unterstellt, dass du die theorie auf einem zu einfachen niveau siehst, sorry.
und ja, die diskusion ist müßig, zumal wir alle nur den aktuellen stand der wissenschaft als basis nehmen können - und dieser beinhaltet nunmal das prinzip chaos, die unschärfe, etc... in anderen worten: den zufall.
ob die physiker mit diesen thesen richtig liegen, ist natürlich eine andere frage, die sich jeder stellt, aber kaum jemand behandeln kann.
ich jedenfalls nicht.
R
RamsesV
Ich brauche Unschärfe nicht vorausberechnen. Die Ergibt sich aus der Anzahl der entstehenden Ergebnisse. Sollte ich die Zukunft berechnen wollen, so kann ich das durchaus machen. Die Frage ist nur ob ich mit den Ergebnissen was sinnvolles machen kann.
Selbst wenn ALLE Parameter gegeben sind, jedes Detail akribisch in die Rechung eingefügt wird, muss das nicht heißen, dass ich für ein zukünftiges Ereignis genau ein Ergebnis bekomme. Bzw: Dass ich eine unkomplexes Ergebnis bekomme. Es könnten genausogut weitere Gleichungen rauskommen, die unberechenbare Parameter erfordern. Oder die Antwort-Gleichung auf Unschärfe
Außerdem, wie ich glaub ich schon erwähnt habe, müssen wir uns auch darüber klar werden, dass Zeit nicht das ist, was wir im Alltag erleben. Deshalb werden Zukunftsvorhersagen wie: Wird Peter Anna küssen? nie möglich sein. Und sind auch nicht das Ziel.
Und dann noch der Hinweis auf den Post von LukZen
Link
Lg
RamsesV
Ich gehe davon aus, dass es mehr als EINE Zukunft gibt.
Die Zukunft manifestiert sich Schritt für Schritt, es gibt immer mehrere Möglichkeiten,
wie sich die Dinge entwickeln und durch die vorherigen Parameter bestimmt/beeinflusst wird.
Und wenn gerade JETZT ein Teilchen zerfällt und Schrödingers Katze umbringt, dann
beschreiten wir eben halt diesen Zweig des Raum-Zeit-Kontinuums und gehen dort weiter...
Alles andere ist philosophisch-theologische Spekulation. Das führt nur zu "Glaubenskriegen".
Die Zukunft manifestiert sich Schritt für Schritt, es gibt immer mehrere Möglichkeiten,
wie sich die Dinge entwickeln und durch die vorherigen Parameter bestimmt/beeinflusst wird.
Und wenn gerade JETZT ein Teilchen zerfällt und Schrödingers Katze umbringt, dann
beschreiten wir eben halt diesen Zweig des Raum-Zeit-Kontinuums und gehen dort weiter...
Alles andere ist philosophisch-theologische Spekulation. Das führt nur zu "Glaubenskriegen".
Thing
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Es ist ja kein Geheimnis, dass beispielsweise sowohl in der Relativitäts- als auch Quantentheorie so etwas wie Raum oder Zeit nicht existieren. Zudem ist jeglicher Zustand im Größten als auch im Kleinsten abhängig vom Beobachter. Es gibt somit keine fixen Zustand oder eine Einheitlichkeit - was eben vielen nicht ganz klar ist. Das heißt, dass es faktisch alles Gedachte irgendwann verwirklicht werden kann, da unser Gehirn auf Quantenebene funktioniert und unserem Handeln die Relativitätsebene zur Verfügung steht. Der Mensch besitzt somit die Möglichkeit, sich zwischen den Unendlichkeiten bewegen zu können.
Da ich wiederum eher mit Max Planck sympathisiere, ist es wohl eher so, dass die Zukunft nicht vorausberechnet werden kann, da sie keine statischen Konstanten besitzt und die Vergangenheit wiederum als ein verwirklichter Fixpunkt sehr wohl "umgesetzt" werden kann.
Man kann zwar die Zukunft klar definieren, doch dafür ist es notwendig, dass alle Gegebenheiten des Universums mobilisiert - also das Universum selbst - und die Richtung von der Absicht eines Einzelnen vorgegeben wird. Doch da sind wir wieder bei Gott, der angeblich nicht würfeln kann...
@LuKzen,
was den freien Willen betrifft, so war ich früher auch der Meinung, dass er wahrlich nicht existiert, doch das ist falsch. Denn dieser "beschränkte Willensausdruck" ist nur dein Gedachtes - du bist wiederum der Urheber dieser Meinung über den angeblich beschränkten Willen - warum, das weiß ich nicht.
Eins muss man sich vor die Augen führen, das Bewusstsein ist definiert als Energie, die von Strukturen empfangen wird, Intelligenz wiederum wird definiert als Energie, die mittels Strukturen übermittelt wird. Die hier genannten Strukturen sind die neuronalen Schaltkreise - aus denen alles besteht. Sei es Materie jeglicher Art wie Körperorgane, Gehirnareale, Holz, Glas, Sauerstoff etc.
Wenn du jetzt sagst, dass es keinen freien Willen gibt, so hast du ehrlich gesagt dir eine bestimmte Meinung gebildet und dich von ihr zufriedengestellt - du hast dich also von einem neuronalen Schaltkreis befriedigen lassen, der praktisch keine Grenzen kennt. Somit steckt hier ein Widerspruch, denn wie kann man sich Grenzen setzen lassen, wenn es doch mathematisch und physikalisch bewiesen ist, dass es keine Grenzen gibt - sowohl nicht im Gehirn als auch nicht in der Realität. Denn dein Gehirn wiederum ist die Manifestation des Universums, in dem du dich wiederum bewegst - wie kann man dann noch von Grenzen sprechen, geschweige denn vom beschränkten Willen? Der angeblich unfreie Wille enthält seinen Ursprung erst durch die jeweilige Definition eines jeden Einzelnen - Einstein oder Planck besaßen einen uendlichen Willen - natürlich innerhalb ihrer zur Verfügung stehenden Lebenszeit - doch das spielt keine Rolle, da es wiederum eine relative Sichtweise ist - ob die beschränkte Lebenszeit eine bewusste Bedeutung vom Bewusstsein erhält oder aber gänzlich vergessen wird.
Was den Determinismus angeht, so gestand doch Einstein selber am Ende seines Lebens, dass dieser nur ein Ausdruck eines beschränkten Kleingeistes ist, da die Menschheit - wenn sie sich nicht ausrottet - irgendwann die Möglichkeit besitzen wird, ganze Universen zu erschaffen, die von jedem Einzelnen kontrolliert und nach Wünschen kreiert werden können. Der Beweis dafür liegt im Kleinen - in den Strings, denn wie sonst kann eine einzelne Schwingung die Masse des gesamten Universums beinhalten? Unendlich viele Universen in einem einzigen Universum - was gibt es Befreienderes?
Da ich wiederum eher mit Max Planck sympathisiere, ist es wohl eher so, dass die Zukunft nicht vorausberechnet werden kann, da sie keine statischen Konstanten besitzt und die Vergangenheit wiederum als ein verwirklichter Fixpunkt sehr wohl "umgesetzt" werden kann.
Man kann zwar die Zukunft klar definieren, doch dafür ist es notwendig, dass alle Gegebenheiten des Universums mobilisiert - also das Universum selbst - und die Richtung von der Absicht eines Einzelnen vorgegeben wird. Doch da sind wir wieder bei Gott, der angeblich nicht würfeln kann...
@LuKzen,
was den freien Willen betrifft, so war ich früher auch der Meinung, dass er wahrlich nicht existiert, doch das ist falsch. Denn dieser "beschränkte Willensausdruck" ist nur dein Gedachtes - du bist wiederum der Urheber dieser Meinung über den angeblich beschränkten Willen - warum, das weiß ich nicht.
Eins muss man sich vor die Augen führen, das Bewusstsein ist definiert als Energie, die von Strukturen empfangen wird, Intelligenz wiederum wird definiert als Energie, die mittels Strukturen übermittelt wird. Die hier genannten Strukturen sind die neuronalen Schaltkreise - aus denen alles besteht. Sei es Materie jeglicher Art wie Körperorgane, Gehirnareale, Holz, Glas, Sauerstoff etc.
Wenn du jetzt sagst, dass es keinen freien Willen gibt, so hast du ehrlich gesagt dir eine bestimmte Meinung gebildet und dich von ihr zufriedengestellt - du hast dich also von einem neuronalen Schaltkreis befriedigen lassen, der praktisch keine Grenzen kennt. Somit steckt hier ein Widerspruch, denn wie kann man sich Grenzen setzen lassen, wenn es doch mathematisch und physikalisch bewiesen ist, dass es keine Grenzen gibt - sowohl nicht im Gehirn als auch nicht in der Realität. Denn dein Gehirn wiederum ist die Manifestation des Universums, in dem du dich wiederum bewegst - wie kann man dann noch von Grenzen sprechen, geschweige denn vom beschränkten Willen? Der angeblich unfreie Wille enthält seinen Ursprung erst durch die jeweilige Definition eines jeden Einzelnen - Einstein oder Planck besaßen einen uendlichen Willen - natürlich innerhalb ihrer zur Verfügung stehenden Lebenszeit - doch das spielt keine Rolle, da es wiederum eine relative Sichtweise ist - ob die beschränkte Lebenszeit eine bewusste Bedeutung vom Bewusstsein erhält oder aber gänzlich vergessen wird.
Was den Determinismus angeht, so gestand doch Einstein selber am Ende seines Lebens, dass dieser nur ein Ausdruck eines beschränkten Kleingeistes ist, da die Menschheit - wenn sie sich nicht ausrottet - irgendwann die Möglichkeit besitzen wird, ganze Universen zu erschaffen, die von jedem Einzelnen kontrolliert und nach Wünschen kreiert werden können. Der Beweis dafür liegt im Kleinen - in den Strings, denn wie sonst kann eine einzelne Schwingung die Masse des gesamten Universums beinhalten? Unendlich viele Universen in einem einzigen Universum - was gibt es Befreienderes?
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
C
Carmen
Hallo
Dies stellt, einen mir unbekannten Stand der Physik dar. Ich dachte bisher, dass es kein Programm gibt, welches exakt ein Billardspiel berechnen kann. Die Simulation ist immer fast richtig oder besser gesagt ähnlich aber nie genau.
Das Spiegeln auf der Oberfläche einer Kugel ist ebenso eine ungelöste Aufgabe, meine ich.
Die Wellen die ein Gegenstand auslöst wenn er ins Wasser fällt ist ebenso ein Problem.
Wenn wir also exakte Formeln hätten dürfte das Problem nicht so groß sein.
Wenn wir die Formeln aber nicht haben, dann reden wir von etwas das uns zum Teil unbekannt ist.
Wir kennen so vieles noch nicht so das es stets zu Überraschungen kommt, auf die man nicht gewartet hat.
Liebe Grüße
Carmen
Zuletzt bearbeitet:
LukZen
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die absolut exakte bahn einer billardkugel zu berechnen, ist nur aus einem mangel an information unmöglich.
genau mit der spiegelung: wäre Pi und einige andere Zahlen zum beispiel bis auf die "letzte" Stelle bekannt, würde sich auch das erübrigen.
selbstverständlich werden wir dazu nie in der lage sein - hat aber auch hier nie jemand behauptet. bezüglich des sinns dieser diskussion hab ich in meinem letzten post schon was sehr ähnliches gesagt:
genau mit der spiegelung: wäre Pi und einige andere Zahlen zum beispiel bis auf die "letzte" Stelle bekannt, würde sich auch das erübrigen.
selbstverständlich werden wir dazu nie in der lage sein - hat aber auch hier nie jemand behauptet. bezüglich des sinns dieser diskussion hab ich in meinem letzten post schon was sehr ähnliches gesagt:
mir schrieb:
Konradin
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Zuerst bräuchten wir einmal Formeln, die genau genug und immer und überall einsetzbar sind. Und wenn wie sie hätten, dann bräuchten wir noch eine deterministische Welt, welche auf Zufälle und solchen Firlefanz verzichtet und uns den Gefallen tut, sich an unsere kleinlichen Berechnungen zu halten. Schließlich leben wir in einem Universum der Erbsenzähler.
Gruß Konradin
Gruß Konradin
klank
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Zur These: Also theoretisch hört sich das gut an aber ich finde das ist Schwachsin. Selbst Molekühle können sich noch verändern. Ich weiß nicht es ist irgendwie einfach nicht möglich. Es fehlt für mich irgendwie die Logik dahinter.
Zur Gegenthese: Kann ich zustimmen. Sachen die nach dieser Maschine erst Jahrtausende gebaut/erfunden werden sozusagen jetzt erfunden.Sorry falls ich jetzt etwas aus der Luft greife ist das nicht genauso wie das Grovaterparadoxon?
Grüße
Klank
Zur Gegenthese: Kann ich zustimmen. Sachen die nach dieser Maschine erst Jahrtausende gebaut/erfunden werden sozusagen jetzt erfunden.Sorry falls ich jetzt etwas aus der Luft greife ist das nicht genauso wie das Grovaterparadoxon?
Grüße
Klank
olafklein34
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Wenn alles Vorausberechenbar sein würde wäre ja nicht schlecht da würde ich wissen wollen was in 10 Jahren mit mir ist. Aber leider geht so was nicht man kann nur schätzen was sein könnte. Wenn mann im Fernseher so sehen tut auf einigen Sendern wie die mit ihren Karten die zuruft voraus sagen könnte ich aus rasten. Wie kann man so ein Schach sin glauben.
MFG
MFG