Zum neuen Personalausweis Frage

[Martini]

Hallo,

da mein alter abläuft, brauch ich jetzt auch den neuen Perso mit eID Funktion und das ganze Zeug.

Was mir bisher aber aus den ganzen Angaben und Infobroschüren nicht hervor ging:
Kann man den Perso nur auslesen, wenn er in so nem Gerät steckt oder aufliegt oder is das ein richtiger RFID Chip, wo von weitem die Identität ausgelesen und überwacht werden kann?

In ersterem Fall würd ich die Funktion aktivieren lassen, da man es später evtl. mal für online Einkäufe gebrauchen könnte, im 1. Fall aber natürlich nicht!

Kennt sich da jmd aus?
In der Infobroschüre fand ich nur was, man brauch ein Lesegerät, ob aber solche Überwachungsmöglichkeiten möglich sind, wird verschwiegen.
Bei Wiki stand, er wäre mit RFID, aber mich würde eben die Entfernung interessieren bzw. was viell. möglich wäre, aber verschwiegen wird.

 

[erlandsen]

Also bei mir hat die Frau letzhin im bürgerbüro gesagt ,dass die Reichweite äußerst kurz ist.

 

[Konradin]

Ja klar, was soll sie auch sonst sagen.

Es ist wie mit dem Monitor. Solange dir keiner über die Schulter schaut, solange gilt es als sicher. Aber mit einem gewissen technischen Aufwand lässt sich das Monitorsignal meist problemlos und völlig unbemerkt in einem Kleinbus vor der Haustür sichbar machen. Die Frage ist eben, welcher Aufwand dabei betrieben wird.

Die Möglichkeit zu Online-Käufen ist dabei wesentlich pikanter, nicht sosehr wegen des Chips. Die Sicherheit der üblichen (erschwinglichen) Lesegeräte ist übrigens unter aller Sau, folglich eine Sicherheitslücke ersten Ranges.

Beweise im Zweifelsfall, daß du die Ware nicht bestellt hast, denn die Beweislast ist ja wohl bei dir. Denn die reden sich einfach damit raus, daß das Verfahren sicher sei und schon bist du der Dumme.

Ich weiß genau, warum ich einige Monate auf einen gültigen Personalausweis verzichtet habe, um mir noch schnell vor Ablauf der Frist einen der alten Ausweise ausstellen zu lassen (immerhin noch gültig bis Ende 2020, und dies völlig chipfrei).

 

[locutus]

Es ist wie mit dem Monitor. Solange dir keiner über die Schulter schaut, solange gilt es als sicher. Aber mit einem gewissen technischen Aufwand lässt sich das Monitorsignal meist problemlos und völlig unbemerkt in einem Kleinbus vor der Haustür sichbar machen. Die Frage ist eben, welcher Aufwand dabei betrieben wird.

der vergleich hinkt. denn: beim monitor müsste man irgendwo irgendwie erst mal die signalleitungen anzapfen. das geht eigentlich nur, wenn man sich mal zutritt verschafft hat und da ein wenig rumgespielt wurde.

bei den ausweisen hingegen sieht das ganze ja ein wenig anders aus: da sind diese rfid-chips drin und die kann man auch auslesen. auf welche entfernung, das hängt erst mal von dem lesegerät ab, denn wenn das nur wenig leistung sendet, dann wird der rfid-chip überhaupt nicht genügend saft bekommen, um antworten zu können.

aber letzten endes wird den mist demnächst jeder bürger im perso haben müssen. was zwar erst mal nervig ist und eigentlich schon eine überwachung möglich macht, aber: sollte man den chip nicht nutzen wollen, einfach karte in die mikrowelle für nen paar sekunden legen und schon wars das mit rfid. ^^

 

[Martini]

Es soll hier jetzt nicht drum gehen möglichst viel zum neuen Perso zu meckern, sondern ich wollte eben nur wissen, wie weit die Reichweite ist, wo man den Perso auslesen kann.
Und, ob das Deaktivieren der eID Funktion so ein Auslesen auch verhindert "von der Ferne", sollte das überhaupt möglich sein.

Es wär ja auch zb. denkbar, dass an öffentlichen Orten Lesegeräte mit viel Leistung angebracht sind und so man zb. sehen kann, wer alls am Tag X zur Uhrzeit Y am Bahnhof oder Flughafen oder im Supermarkt war.
Sowas möchte ich auf jeden Fall verhindern, weil das is ja eigtl. die Vorstufe zum Chip im Gehirn, nur dass er eben aufm Ausweis is.

Wenn man dieses eID nicht aktiviert, is das damit verhindert oder trotzdem möglich? sofern es überhaupt geht ohne den Ausweis direkt mit so nem Gerät auszulesen.

edit:
Hier hab ich noch was gefunden:
http://www.biometrische-ausweise.ch/rfid/auslesedistanz/

Also so wie ich das verstanden habe: Ein Mithören ist wohl problemlos aus weiteren Distanzen möglich, dabei würde man aber nicht herausfinden, was der Chip selbst sendet, denn das geht nur theoretisch max. 1m, also könnte man aus mehr als 1m die Leute nicht identifizieren.

Nur welche Auswirkungen hat jetzt die Aktiviereung bzw. Deaktivierung der eID Funktion darauf? Spielt das dafür gar keine Rolle oder was genau wird da deaktiviert?
Der Chip selbst ja dann wohl nicht, sondern einfach nur, dass der PIN nicht geht und man es halt nicht privat nutzen kann?

@locutus:
Wenn evtl. dann später bei zb. Polizeikontrollen auch der RFID Chip mit ausgelesen wird als zusätzliches Sicherheitsmerkmal und der sollte durch die Mikrowelle kaputt sein, könnt ich mir auch vorstellen, dass sie dann denken der is gefälscht oder sowas.

 

[locutus]

@locutus:
Wenn evtl. dann später bei zb. Polizeikontrollen auch der RFID Chip mit ausgelesen wird als zusätzliches Sicherheitsmerkmal und der sollte durch die Mikrowelle kaputt sein, könnt ich mir auch vorstellen, dass sie dann denken der is gefälscht oder sowas.

ach was. wenn die meckern, dann sagst halt, dass du keine ahnung hast, warum der chip kaputt ist. da gibts ja genügend andere ursachen, theoretisch kann ja schon ein gewitter da auswirkungen haben. das ist ja nur ein kleiner chip mit ner drahtspule dran. wenn in letztere zu viel spannung induziert wird, dann ist der chip nun mal kaputt. wenn sich wer beschwert, sagst halt, dass du in irgend ner physikshow warst, wo die irgendwelche hochspannungsexperimente gemacht haben, und dabei in erster reihe gesessen hast.
oder du hast einfach gar keine ahnung, warum das ding kaputt ist. so nen chip hat schliesslich auch nur eine mtbf, und die ist auch nur ein stochastischer wert. so ein chip kann ja einfach mal so kaputt gegangen sein.
auf jeden fall sollten die dir nicht vorwerfen können,d ass der ausweis gefälscht ist, nur weil sie den nicht auslesen können!

 

[Bastiboy85]

Es gibt aber sogenannten RFID-Blogger

In so einen Stecke ich meinen Persoausweis immer rein..

Man weiß ja nie... RFID Blogger

 

[Konradin]

...beim monitor müsste man irgendwo irgendwie erst mal die signalleitungen anzapfen.

Sachlich falsch. Die Strahlung eines Monitors reicht aus, um das Signal mit einer geeigneten Antenne sichtbar machen (und aufzeichnen) zu können. Es ist unter anderem eine Frage der Signalverstärkung.

...sondern ich wollte eben nur wissen, wie weit die Reichweite ist, wo man den Perso auslesen kann.

Dies ist eine Frage der Ausrüstung und der Rahmenbedingungen. Unter idealen Bedingungen sicher mehrer Meter.

Gegenfrage: wie gross ist die Reichweite, aus der man ein Gespräch mithören kann?
Antwort: mit einem geeigneten Richtmikrofon sogar mehrere (!) Kilometer.

 

[locutus]

Sachlich falsch. Die Strahlung eines Monitors reicht aus, um das Signal mit einer geeigneten Antenne sichtbar machen (und aufzeichnen) zu können. Es ist unter anderem eine Frage der Signalverstärkung.

welche strahlung? die strahlung der lvds-leitungen, die intern vom steuerchip zum display die farbwerte übertragen (wohlgemerkt mit +- 1.8V spannung, dazu noch geschirmt!)? oder die des dvi-kabels? auch hier wird wohl keine strahlung entstehen, welche vorm haus noch "empfangen" werden kann. das, was man davon noch in etwas abstand messen könnte, geht in realen umgebungen im hintergrundrauschen unter! in einem strahlentoten raum wird das vlt. hinkommen, dass man diese signale irgendwo noch nachweisen kann, aber in unserer welt, wo praktisch das gesamte frequenzspektrum (insbesondere auch in den bereichen, in welchen die digitalen signale der monitore liegen) komplett zugeballert wird mit mehr oder weniger sinnlosen signalen, da wirst du unter garantie nicht das geringste davon mehr messen können.
vielleicht war das ja früher bei den ganz, ganz alten röhrengeräten der fall, wo emv noch unbekannt war. aber bei heutigen geräten halte ich das ehrlich gesagt für mehr als unrealistisch. mal ganz abgesehen davon dürften dann ja keinerlei monitore in geräten der BMT stecken - die müssen da ja noch mal ganz andere bedingungen erfüllen!
und: ich sollte wissen, wovon ich rede, immerhin bin ich im hauptstudium e-technik, da hatten wir schon längst vorlesungen über elektromagnetische felder und deren ausbreitungen, über emv und co. und auch eine vorlesung über nachrichtentechnik, die sich auch intensiv mit den signalverlusten und co., insbesondere auch in der digitaltechnik, beschäftigt hat. und das, was dabei so gelehrt wurde, das deckt sich leider so gar nicht mit dem, was du da sagst.

wenn du da allerdings quellen hast, die deinen standpunkt belegen würden, dann würd ich mir die durchaus mal ansehen wollen - man lernt schliesslich immer dazu!

 

[Konradin]

Die c't hatte mal ausführlich darüber geschrieben, aber ich kann dir momentan nicht sagen, wann das war. Natürlich ging es um Röhrenmonitore, aber es auch heute noch genug Leute, die welche benutzen.

 

[AnakinSky]

Nicht nur bei Monitoren, sondern auch bei Tastaturen, können die elektomagnetischen Signale mit einer geigneten Apperatur ausgelesen werden. Mein Vater hatte in seinem Hochsicherheitsbereich voll abgeschirmtes Computerinventar. Das kostete damals ein Vermögen.

Die Chips können mit ziemlicher Sicherheit nicht ausgelesen werden, wenn die Personalausweise in einer Schutzhülle aus Aluminium stecken.

Gruß
AnakinSky

 

[Phunsoldier]

@Locutus:
Computer Laboratory – Dr Markus Kuhn: Publications
Dann "Soft Tempest: Hidden Data Transmission Using Electromagnetic Emanations"
oder "Optical Time-Domain Eavesdropping Risks of CRT Displays". Damit sollte das
Thema Bildschirme "abhören" geklärt sein...

Den Ausweis in die Mikrowelle zu stecken ist keine gute Idee. Wenn man Pech hat
geht er durch die starke Strahlung zwar kaputt und geht in Flammen auf aber dabei
wird der Ausweis auch beschädigt.

Phunny

 

[FeliX_22]

Es soll hier jetzt nicht drum gehen möglichst viel zum neuen Perso zu meckern, ...

Man muss aber meckern und wütend werden, wenn man sieht was für einen Sch*** die mit uns machen. Keine Ahnung von Technik, alles stümperhaft irgendwie auf die Beine gestellt. Taugt nicht mal als Prototyp. CR161 SuisseID und der deutsche elektronische Personalausweis - Chaosradio Podcast Network

Und war da nicht die Sache mit den Sôndérzèíchên¿ Ah ja, hier wiedergefunden Innenminister de Maizière kann neuen Personalausweis nicht nutzen | ZDNet.de

Mein Ausweis ist seit Oktober abgelaufen. Ich wollte erst gar keinen neuen holen, aber ich glaube es geht nicht ohne. Ich ziehe auch bald um, keine Ahnung was mich das an Bußgeld kosten wird.

Gruß

FeliX_22

 

[NeHe]

@ FeliX_22

Ist das nicht immer so? Mal eben husch husch, für viel Geld ein System entwickeln lassen und im Praxistest feststellen, dass es nicht bis zum Ende durchdacht ist (wer denkt denn bei 'nem deutschen Perso an Sonderzeichen und Akzente Fritz Meier geht auch ohne ...) um dann nochmal (auch für viel Geld) nachzubessern ... Hauptsache husch husch ... damit das Datensammelschwein nicht hungern muss.

Aber wir habens ja dicke genug ... Hossa! Was kost die Welt? Ich nehm die Hälfte!

Ich werd dann wohl auf den guten alten Reisepass zurückgreifen ... die können mich doch mal

Ach und @ Locutus:

Ich wäre vorsichtig, Staatseigentum (nachweisbar) mutwillig zu beschädigen ... Das Ding gehört dir nämlich nicht.

 

[locutus]

@Locutus:
Computer Laboratory – Dr Markus Kuhn: Publications
Dann "Soft Tempest: Hidden Data Transmission Using Electromagnetic Emanations"
oder "Optical Time-Domain Eavesdropping Risks of CRT Displays". Damit sollte das
Thema Bildschirme "abhören" geklärt sein...

okay, das ist interessant. bezieht sich allerdings wirklich nur auf röhren-geräte, welche inzwischen ja aussterben. zeigt aber auch klar, dass die abhörung in beiden genannten studien ausschliesslich über die röhre im CRT erfolgt. das eine mal wird dabei die abtastung mit nem lichtsensor gemessen (was bei einem tft nicht mehr möglich ist, da hier ja alle pixel gesetzt sind und jeweils nur änderungen auf dem display evtl. noch mit nem lichtsensor messbar wären - wäre mal ne interessante forschungsarbeit für nen nachrichtentechniker), bei der anderen forschungsarbeit reagieren die messgeräte ausschliesslich auf die signale, die von in der röhre selbst entstehen. auch das findet man bei heutigen computern irgendwo eher selten. daher stellt sich mir durchaus die frage, ob das heute immernoch so leicht abhörbar ist wie damals. auch wäre ich mir nicht allzu sicher, dass man heute noch tastatur- und maus-signale (ohne nen keylogger od. ähnliches) auslesen könnte. aber das müsste man dann vlt. auch noch mal genauer untersuchen.



zum thema mikrowelle: wenn man es richtig macht, dann geht das schon. man muss halt nur aufpassen, dass das ganze nicht zu warm wird. und mutwillige zerstörung, nachweislich... wie wollen die mir nachweisen, dass ich den ausweis mutwillig in die mikro gelegt hab und der nicht durch zufall irgendwo anders in die nähe einer strahlenquelle gekommen ist? oder gar aus einem ganz anderen grund defekt gegangen ist?
(als beispiel: bei uns in den mensen gibt es zum bezahlen auch rfid-karten, checkkartenformat, und die gehen immer mal wieder gerne einfach so kaputt, vom in der hosentasche tragen. sind dann glaub ich meistens die spulen, die da drin reißen! im internet gibt es sogar anleitungen, wie man diese karten wieder gangbar machen kann, indem man sie in aceton einlegt und dann die reinen chips auf ne eigenbau-platine lötet, welche dem chip eine neue spule bietet.)

 

[Phunsoldier]

Locutus, das stimmt auch nicht. Ich zitiere mal aus "Soft Tempest: Hidden Data Transmission Using Electromagnetic Emanations"
"Where monitors are turned o but PCs are not, a serviceable signal can usually
be picked up: as well as the power line, the VDU cable can be a quite adequate
antenna. In these cases, the attack software can broadcast unobtrusively in the
evening and early morning hours."
" Monitor
buyers should not assume that so-called low-radiation monitors, or even LCD
screens, provide any Tempest protection; we found that some modern TFT-LCD
laptop displays give clearer reception than many cathode ray tubes."

Phunny

 

[Martini]

@locutus:
Ich hab auch noch im Inet gefunden, dass der Chip sowieso kein "Zwang" für die Identifikation ist, der Ausweis ist also auch ohne gültig.
Das Dumme daran is dadurch halt auch einfach, dass er nichts bringt und auch nich mehr Sicherheit, weil er ja nicht als Sicherheitsmerkmal genutzt wird

@Felix:
Nagut, dann sei das Meckern offiziell erlaubt Kann ich ja auch verstehen.
Diese fehlende Möglichkeit eine Thematik vom Anfang bis zum Ende komplett durchzudenken, hab ich auch schon oft in der Politik beobachten können



Mich würde jetzt noch interessieren, was das Aktivieren der eID Funktion jetzt noch zusätzlich für Sicherheitsnachteile hat?
Also im Vergleich deaktiviert zu aktiviert, welche Nachteile kommen hinzu?
Oder is das für nen Hacker sowieso irrelevant?

 

[locutus]

Locutus, das stimmt auch nicht. Ich zitiere mal aus "Soft Tempest: Hidden Data Transmission Using Electromagnetic Emanations"
"Where monitors are turned o but PCs are not, a serviceable signal can usually
be picked up: as well as the power line, the VDU cable can be a quite adequate
antenna. In these cases, the attack software can broadcast unobtrusively in the
evening and early morning hours."

das ist aber wiederrum eine aussage, welche davon ausgeht, dass zunächst schadcode in das system eingeschleust wurde. und wenn in ein system schon schadcode eingeschläust wurde, dann ist der ganze rest wohl auch eher für die katz.

stellt sich für mich auch wiederrum bei den laptop-displays die frage, auf welche signale die da genau reagiert haben. denn wie schon erwähnt, die displays selbst werden mit nem lvds-signal angesteuert (1.8V differentialspannung, glaub ich) und diese signalleitungen müssen eigentlich sehr gut geschirmt sein, da sie doch sehr störanfällig sind. gerade im laptop gibt die grafikkarte direkt diese signale aus, so dass es hier eigentlich unwahrscheinlich ist, dass irgendwo in diesem bereich die schwachstelle liegt. bliebe dann aber eben nur noch der tft selbst... gut, hier ist die schirmung meist etwas schwammig, gerade bei laptops, aber bei richtigen tft-monitoren ist das tft wiederrum komplett in stahl eingelassen und somit auch geschirmt. nur halt nach vorne nicht. zu doof, dass ich feinwerktechnik und elektronik-design als spezialisierung hab, als nachrichtentechniker würd ich dadrüber doch glatt ne studien-arbeit od. auch diplomarbeit schreiben können.

 

[Maniaxx]

Ob eID überhaupt akzeptiert wird, wird sich zeigen. Wäre nicht der erste Standard, der "tot ignoriert" würde.

Mikrowelle finde ich gut. Kann man den RFID irgendwo testen, ob er wirklich hinüber ist?

 

[Bastiboy85]

hmm eine Möglichkeit zu "Testen" wäre auf jedem Bürger Amt..

Da kannst du ja die PIN des RFID "ÄNDERN" nach deinem Belieben...

wenn der nimmer Reagiert..
(du kannst ja drauf bestehen da du das alleine machen willst weil du sooo auf Datenschutz bedacht bist..
Dann bekommt die "Tante" das auch nicht mit das der RFID nicht reagiert



Ich könnte mir aber durchaus vorstellen das die eID mehr "durchkommen" wird..

Grad bei Inlandflügen oder Europaflügen wird ja kein Reisepass gebraucht..
Früher wurde der "Persoausweis" durch so nen Lesegerät gezogen und hat die unteren 2 Zeilen ausgelesen...
Kann schon sein das der neue Perso für Europaflüge ausgelesen wird...
Und nach paar mal sagen der ist kaputt (wird ja manuell dann gespeichert) kann schon sein das die dich Auffordern einen neuen Vorzulegen...

Wie gesagt ich habe meinen nicht "geschrottet" ich habe mir so einen RFID-Blogger zugelegt und der Funkt 100% habe den im Bürgeramt auf so nen Leseteil gelegt und nichts wurde erkannt

 

[Martini]

Also ich kenns am Flughafen, von den automatischen Check in Geräten, die die Tickets ausgeben.

Allerdings gings da mit dem alten Perso problemlos. Einfach auflegen, dann wurde er gescannt und die Tickets kamen raus.

kA, ob das da mit dem RFID Chip geht, wär aber ne Möglichkeit.
Nur da es mit dem alten auch ging ne sinnlose.

 

[Bastiboy85]

naja der alte wurde ja gescannt (optisch)
der RFID wird ausgelesen also wird nichts mehr optisch gescannt