Zwangsurlaub in der Ausbildung? geschlossen

[Schlaechter]

Moin,

hab im August diesen Jahres eine 3 jährige Ausbildung als Fachinformatiker für Systemintegration angefangen. Nun habe ich gehört, dass es in anderen Betrieben schon mal vorgekommen sei, dass der Arbeitgeber dem Azubi zwangsurlaub als Bestrafung erteilt. Im konkreten Fall, als bestrafung dafür, dass er vergessen hat, seinen Ausbildungsnachweiß der vorherigen Woche vorzulegen. Ist das Rechtens?Sowohl im konkreten Fall (Ausbildungsnachweiß vergessen) als auch allgemein (als Bestrafung, bzw. überhaupt vom Arbeitgeber diktierter Urlaub)? Kann ich mir eigentlich schwer vorstellen, hab aber irgendwie nix konkretes dazu im Gesetzestext gefunden, wär nett wenn mir jemand da weiterhelfen könnte...

MfG Schlaechter

 

[linda]

Das wäre mir jetzt neu. Gesetzestext habe ich leider nicht parat, der Arbeitgeber kann Dir in der Regel aber nicht vorschreiben wann Du Deinen Urlaub zu nehmen hast. Ausnahme ist, wenn der Betrieb mal für eine gewisse Zeit dichtgemacht wird, also beispielsweise zwischen Weihnachten und Neujahr. Da geht dann aber auch keiner der übrigen Kollegen arbeiten. Was Du ansprichst ist, daß alle arbeiten gehen außer einer.


Linda

 

[BeeMan]

@Linda: schonmal was von Urlaubssperre gehört...?
Der AG muss den Urlaub ja genehmigen und kann somit serwohl vorschreiben wann und wann nicht man Urlaub nehmen kann... In der Regel können ja auch nicht alle Arbeitnehmer am gleichen Tag Urlaub nehmen weil sonst ja keiner mehr da ist...Vorgeschrieben kann dass schon werden, kommt aber auch immer auf des Verhältnis zwischen AG und AN an...

Als Bestrafung habe ich damit aber keine Erfahrung gemacht...

 

[muesli]

Zwangsurlaub als Bestrafung?
Blödsinn
Die Arbeitsrechtler (und das Arbeitsgericht) würden sich hierüber bestimmt freuen .

Im Arbeitsrecht gilt der Grundsatz:
Der Arbeitgeber erteilt den Urlaub und bestimmt, wann er zu nehmen ist.
Dabei muss er jedoch generell die Urlaubswünsche der Arbeitnehmer berücksichtigen.
"Etwas anderes gilt nur dann, wenn diesen Wünschen dringende betriebliche Belange entgegenstehen"
Siehe dazu auch:
Bundesurlaubsgesetz
Zwangsurlaub

Die letztjährige Finanz- und Wirtschaftskrise fiel z.B. unter den Begriff "dringliche Belange".
Der Arbeitgeber musste natürlich davon auch betroffen sein.
Dann führt das ohne weiteres dazu, dass der Arbeitgeber einen Produktionsstopp, Zwangsurlaub,
betriebsbedingten Urlaub bzw. auf Antrag auch Kurzarbeit verfügen kann.
In Notzeiten können sich die Mitarbeiter dann eben auf ihre individuellen Urlaubsplanungen nicht berufen.
Im Normalfall wird jedoch in allen Fällen der Betriebsrat darüber (vor)informiert bzw. den Mitarbeitern dies rechtzeitig angekündigt.

so far
muesli

 

[morticia]

Mit gesetzlichen Vorschriften kann ich nicht dienen, wohl aber mit
einigen Kenntnissen dazu. Solange jemand in der Ausbildung ist, hat der Ausbildungsbetrieb m.E. das Recht und auch die Verpflichtung den Auszubildenden während der Berufsschulferien in den Urlaub zu schicken. Alleine daran ergibt sich schon
eine Problematik, da nicht immer alle Urlaubstage auf jene Ferientage verteilt werden können. Zumal einige Betriebe saisonale Probleme haben.

Was für eine Bestrafung das sein soll, jemanden wegen eines Versäumnisses in den Urlaub zu schicken das klingt so lustig wie doof.
Du hast das Papier wiederholt vergessen - morgen DARFST du nicht arbeiten.
*g*. Ja is ok. Der Auszubildende hat seine Ausweise rechtzeitig beizubringen, ansonsten kann ihn sein Lehrherr ganz anders den Marsch blasen.

Sachen gibts.

 

[Schlaechter]

Das der Urlaub genehmingt werden muss und auch abgeleht werden kann, das ist mit klar. Aber ich muss doch nen Antrag machen, oder? Der kann mir doch nicht einfach vorschreiben: du musst die und die Woche urlaub nehmen? Er kann doch höchstens sagen: du darfst diese und diese Woche keinen Urlaub nehmen, da der andere Mitarbeiter da gerade Urlaub hatt.

Nochmal zur Sache mit der Bestrafung: In meinem Fall hat mir mein Chef sozusagen als Warnung, von einem Anderen Betrieb erzählt, in dem der Azubi morgens angekommen ist und vergessen hatt, seinen Ausbildungsbericht für die vergengene Woche zu schreiben. Daraufhin hat ihn der Chef wieder nach Hause geschickt und einen Tag vom Urlaub abgezogen, also Zwangsurlaub. Wäre das Rechtens? Könnte mir gut vorstellen, dass mein Chef sowas auch mal versuchen will, und will halt vorher wissen, ob ich ihm dann wiedersprechen kann, oder nicht...

MfG Schlaechter

 

[Pitt13]

Hallo Schlaechter,

Du befindest Dich in der Berufsausbildung und daher ergeben sich schon Regelungen, dass der AG oder Bildungsträger entscheiden kann, wann Ihr euren Urlaub zu nehmen habt.
Hier bei muss ja auch sicher gestellt werden, dass es durch Urlaub zu keinen Ausfallzeiten bei eurer Berufsausbildung kommen darf. So nach dem Moto, die Prüfung kann ich nicht ablegen, weil ich war im Urlaub gerade.
Ich kenne es seit Jahren nicht anders, als das die Azubis immer zusammen zu einer bestimmten Zeit in Urlaub gingen.

MfG.
Pit

 

[linda]

@Linda: schonmal was von Urlaubssperre gehört...?

Urlaubssperre ist etwas anderes, da untersagt Dir der Arbeitgeber den Urlaub. Beim Threadersteller trifft aber der umgekehrte Fall zu, hier will der Arbeitgeber mal so mir nichts dir nichts festsetzen, daß Kollege XY am Tag Z Urlaub machen muß. So einfach geht das nicht, als Bestrafung schon gleich 2x nicht. Meiner Meinung nach ist das Mobbing, wenn soetwas veranstaltet wird, aber ich bin da keine Juristin.

Du befindest Dich in der Berufsausbildung und daher ergeben sich schon Regelungen, dass der AG oder Bildungsträger entscheiden kann, wann Ihr euren Urlaub zu nehmen habt.

Sicher? Werden Auzubis anders behandelt als "normale" Arbeitnehmer? Doch selbst wenn das der Fall ist, solche "Racheaktionen" wie sie der Threadersteller darstellt, ich kann mir nicht vorstellen, daß soetwas rechtens ist.


Linda

 

[voodoo44]

Ausbildungsnachweis vergessen ... was hat es denn mit diesem Ausbildungsnachweis auf sich? Kann es denn sein, dass man den benötigt um im Betrieb arbeiten zu können als Azubi?

 

[BlaBla05]

Der Ausbildungsnachweis (früher Berichtsheft) ist täglich aktuell vom Azubi zu führen um die Ausbildung zu dokumentieren (genaue Tätigkeit, Zeit usw.)

Zur Abschlußprüfung ist dieses jeweils täglich vom Azubi und vom Ausbilder unterschrieben z.B. bei der IHK vorzulegen ohne vollständiges Berichtsheft keine Zulassung zur Prüfung.

Das ist keine Schikane für den Azubi sondern soll diesen aufs Berufleben vorbereiten auch hier sind genaue Arbeitsberichte fristgerecht anzufertigen (vor allem wenn man aufsteigt) und was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr. Wie soll denn der Arbeitgeber Rechnungen stellen, wenn seine gnädigen Herrschaften nicht in der Lage sind Stundenzettel zu schreiben.

Das Ganze dient auch dem Ausbildungsleiter zur Kontrolle, ob der Azubi den Ausbildungsrichtlinien entsprechend eingesetzt wird und da nützt es nichts, wenn das Berichtsheft am Ende der Ausbildung vorgelegt wird und der Ausbilder dann sämtliche Berichte in einem Rutsch abzeichnen soll.

In größeren Betrieben wird sogar Arbeitszeit für diese Berichte zur Verfügung gestellt. Also grundsätzlich kann man schon erwarten, das die Ausbildung ernsthaft durchgezogen wird.

Das mit dem Zwangsurlaub finde ich in Ordnung, wie sollte sich der Ausbilder denn sonst verhalten ... gleich eine schriftliche Abmahnung und dann rauswerfen?

So hat der Azubi mal die Möglichkeit grundsätzlich über sein Verhalten im Betrieb nachzudenken ob er wirklich ausgebildet werden will und das Ganze mit dem notwendigen Ernst zu betreiben ... aber das ist natürlich schwierig für eine Generation, die zwar null Ahnung hat dafür aber jede Menge Rechte und keine Pflichten kennt ...

 

[Engelskrieger]

naja so ungewöhnlich ist das nicht, aber lasst mich erklären.
In der freien Wirtschaft ist mir sowas noch nicht passiert, ABER,
ind dem Heim, in welchem ich meine 3,5 Jahre Schlosserlehre gemacht habe, wurde "Zwangsurlaub" verhängt.
Das wurde von der Heimleitung verhängt, wenn der Jugendliche wiederholt gegen Regeln verstossen hat, sei ist im Heimalltag oder in der Werkstatt.

mfg

 

[kavm02]

§ 7 BUrlG - Zeitpunkt, Übertragbarkeit und Abgeltung des Urlaubs
(1) Bei der zeitlichen Festlegung des Urlaubs sind die Urlaubswünsche des Arbeitnehmers zu berücksichtigen, es sei denn, daß ihrer Berücksichtigung dringende betriebliche Belange oder Urlaubswünsche anderer Arbeitnehmer, die unter sozialen Gesichtspunkten den Vorrang verdienen, entgegenstehen. Der Urlaub ist zu gewähren, wenn der Arbeitnehmer dies im Anschluß an eine Maßnahme der medizinischen Vorsorge oder Rehabilitation verlangt.
(2) Der Urlaub ist zusammenhängend zu gewähren, es sei denn, daß dringende betriebliche oder in der Person des Arbeitnehmers liegende Gründe eine Teilung des Urlaubs erforderlich machen. Kann der Urlaub aus diesen Gründen nicht zusammenhängend gewährt werden, und hat der Arbeitnehmer Anspruch auf Urlaub von mehr als zwölf Werktagen, so muß einer der Urlaubsteile mindestens zwölf aufeinanderfolgende Werktage umfassen.

Demnach widerspricht eine derartige Vorgehensweise dem Absatz 1 und 2 des Paragraphen 7 Bundesurlaubsgesetz.
1. Urlaubswunsch seitens des Arbeitnehmers lag nicht vor.
2. Urlaub wurde nicht zusammenhängend gewährt.
3. Es liegen keine dringenden betrieblichen Belange vor um Punkt 1 und 2 zu übergehen.

Soviel zu meiner persönlichen Interpretation der Sach-/Gesetzeslage.

 

[BlaBla05]

Bei der zeitlichen Festlegung des Urlaubs sind die Urlaubswünsche des Arbeitnehmers zu berücksichtigen, es sei denn, daß ihrer Berücksichtigung dringende betriebliche Belange ...

und damit ist wieder alles rechtens ... außerdem sind im Staatsdienst Beurlaubungen z.B. ein bewährtes Mittel im Disziplinarrecht (auch mit verminderter Bezahlung wenn man vom Dienst suspendiert wird)

 

[golemnight]

Ich muss auch mal mein Senf dazu geben.

Was hier überwiegend besprochen wir, ist das der Chef kein Urlaub erteilen darf.

Hier geht es aber um eine ganz andere Sache.


Im Ausbildungsvertrag steht doch klar das man seine Berichte Rechtzeitig schreiben muss und diese jedem Monatg zum Beispiel abgeben muss.

Leider kommt es auch in unserem Betrieb vor das sich der Lehrlingsausbilder nicht wirklich richtig drum kümmert das der Lehrling sein Bericht rechtzeitig abgiebt.

Nun hat dieser Chef zu dem Lehrling in diesem Fall den Lehrling nach Hause geschickt damit er diese Berichte anfertigt.

Somit hat er das Recht Ihm diesen Tag Urlaub auch abzuziehen.

Hier ist Klar das der Lehrling seiner Nachweispflicht nicht nachgekommen ist.

Das ist genauso wenn ein Lehrling seine Stundennachweise nicht geführt hat braucht der Chef ihm auch kein Geld geben weil er ja nicht nachgewiesen hat ob er überhaut gearbeitet habt.


Fakt ist, das die "Azubis" von Heute selten noch Pflichtbewusstsein haben.

Und ich findes es Voll OK wenn ein Chef mal durchgreift und dem Azubi in die Schranken weisst.

Ich glaube auch nicht das es das erste mal war das der Chef diesen Lehrling ermahnt hat.

cya golem

 

[kavm02]

Bei der zeitlichen Festlegung des Urlaubs sind die Urlaubswünsche des Arbeitnehmers zu berücksichtigen, es sei denn, daß ihrer Berücksichtigung dringende betriebliche Belange ...

und damit ist wieder alles rechtens...

Naja, Interpretationssache. Ich denke nicht dass ein Berichtsheft einen dringenden betrieblichen Grund darstellt... der Betieb selbst sollte auch ohne ein Berichtsheft laufen, oder nicht?!
Als Bestrafung würde ich da eher Nacharbeitszeit verhängen in welcher das Berichtsheft zu vervollständigen ist. Auch eine Abmahnung kann durchaus angewandt werden da der Azubi seine Pflicht verletzt hat.

 

[BlaBla05]

in Deutschland sind Berichte und Aufzeichnungen wichtiger als alles andere ... im Pflegedienst z.B. ist nur wichtig, daß alles dokumentiert wurde/wird ... ob der Hintern wirklich abgewischt wurde interessiert niemand ... traurig aber war

 

[Schlaechter]

Also ich kann dir da nicht ganz folgen:

Im Ausbildungsvertrag steht doch klar das man seine Berichte Rechtzeitig schreiben muss und diese jedem Monatg zum Beispiel abgeben muss.

Also bei mir im Ausbildungsvertrag steht kein wort von sowas, da steht nur

...einen vorgeschriebenen schriftlichen Ausbildungsnachweis ordnungsgemäß zu führen und regelmäßig vorzulegen

also weder eine feste Frist, noch eine definition, was "ordnungsgemäß" oder "regelmäßig" bedeutet

Leider kommt es auch in unserem Betrieb vor das sich der Lehrlingsausbilder nicht wirklich richtig drum kümmert das der Lehrling sein Bericht rechtzeitig abgiebt.

Nun hat dieser Chef zu dem Lehrling in diesem Fall den Lehrling nach Hause geschickt damit er diese Berichte anfertigt.

Somit hat er das Recht Ihm diesen Tag Urlaub auch abzuziehen.

Ich verstehe nicht ganz, wie du zu dieser Schlussfolgerung kommst

Hier ist Klar das der Lehrling seiner Nachweispflicht nicht nachgekommen ist.

Das bestreite ich nicht, aber im Vertrag(oder sonst wo) steht nichts über Bestrafungen oder ähnliches bei Versäumnis (vor allem wenn das Versäumnis so gering ist)

 

[muesli]

@ Schlaechter
Bevor Du Dich hier von einigen Hobby-Arbeitsrechtlern noch völlig verwirren lässt ....

Ein "Zwangsurlaub" ist in dem geschilderten Fall nicht rechtmäßig
und Ersatz für Urlaubstage könnte zur Not sogar vor einem Arbeitsgericht eingeklagt werden.
U.a. auch deshalb, weil gesetzliche Voraussetzungen für einen Zwangsurlaub nicht vorlagen.

Die Nichtvorlage des Ausbildungsnachweises ist allerdings auch eine (gravierende) Unterlassung,
die mit einer Verwarnung sowie im Wiederholungsfall sogar mit einer Abmahnung bis hin zur letztlichen Auflösung des Ausbildungsvertrages geahndet werden könnte.
Aber andere Schritte stehen dem Arbeitgeber eben nicht eigenständig zu.

Im Zweifelsfall lass Dich dazu noch von Deiner Gewerkschaft oder Kammer intensiver beraten.

Allerdings würde ich es zu solchen Auseinandersetzungen besser gar nicht kommen lassen

Denn der Arbeitgeber hat ja sehr wohl das Recht, den kompletten Ausbildungsnachweis Frist- und Termin gerecht vorgelegt zu bekommen
und kann insofern auch verlangen, Versäumtes notfalls sogar in der Freizeit ergänzt zum nächst möglichen Termin wieder vorgelegt zu bekommen.

Das hier erwähnte "Druckmittel" des "Zwangsurlaubs" ist aber auf jeden Fall ungesetzlich und mit nichts in den entsprechenden Gesetzen zu begründen.

Von daher
Sei Dir deiner Pflichten bewusst, dann kannst Du auch auf Deine Rechte pochen.

Nebenbei bemerkt
Selbst wenn verifizierte Fakten (über gepostete Links) längst auf dem Tisch liegen, können manche es wohl echt nicht lassen ihre Stammtischweisheiten zu posten
Persönliche Rechtsauslegungen und Interpretationen sollten, wenn überhaupt, auch deutlich als solche gekennzeichnet werden.
Ansonsten ist so etwas nämlich faktisch Spam,
da gerade hier im Thema wohl eher Fakten und nicht persönlich geprägte Ansichten gefragt sind

so far
muesli

 

[Schlaechter]

danke muesli, ich denke das ist ein guter Abschlusspost. Hab nämlich gemerkt, dass mein Chef nicht soo streng ist, wie ich dachte, hatte die "Story", die er mir da erzählt hatte wohl fälschlich als drohung gedeutet. Dass ich mich bemühe, meinen Nachweis immer pünktlich vorzulegen ist aber selbstverständlich, war nur verwirrt bzw. erschrocken, welche konsquenzen solch ein Versäumnis zufolge haben kann.

MfG Schlaechter

________ERLEDIGT________​

 

[linda]

Hab nämlich gemerkt, dass mein Chef nicht soo streng ist, wie ich dachte, hatte die "Story", die er mir da erzählt hatte wohl fälschlich als drohung gedeutet.

Hast wohl eine schlechte Menschenkenntnis :fuck:, oder der Chef hat gut geblufft

Die Sachen pünktlich vorzulegen ist eigentlich selbstverständlich. Wenn man es einmal vergißt, da wird auch keiner deswegen ausrasten. Nur es gibt eben auch Zeigenossen, denen ist alles egal, denen muß man immer hinterherlaufen. Solche Leute legen es dann natürlich auf Ärger an, und wenn man auf Konfrontationskurs geht, daß da das Echo zurückschlagen wird sollte ebenfalls klar sein.

Abschließend sei noch folgendes gesagt. Man kann mit jedem Menschen reden, man muß seinem Gegenüber lediglich Respekt erweisen. Das heißt jetzt nicht, daß man schleimen soll, aber wenn man sich anständig verhält, wird man in der Regel genauso anständig von seinem Gegenüber behandelt werden. Ausnahmen gibt's natürlich immer mal wieder. Also, nicht gleich immer und überall das Böse sehen. Im Zweifel für den Angeklagten .


Danke für's Präfix, Schlaechter.


~~~closed~~~


Linda