Hallo!

Unser Geschichtskurs hat in der letzten Unterrichtstunde eine Diskussion über Idealismus und deren Folgen geführt.
Es wurden die vielseitigsten Beispiele und Argumente genannt, in denen die Ideologie eines Volkes, eines Herrschers, einer Religion alles ins Verderben geführt hat.
Das Beispiel des NS Regimes ist nur das Paradebeispiel dafür.

Meine Frage an euch:
Wie denkt ihr über dieses Thema? Seid ihr auch der Ansicht, dass eine zu krasse Wertvorstellung nur negativ anzusehen ist? Oder habt ihr Beispiele, die diese Hypothese widerlegen?

Mein Standpunkt dazu ist folgender:
Wir leben in einer Demokratie, in der es meiner Ansicht nach zu viele nicht ausgleichbare Disparitäten zwischen den Menschen gibt. Bedenkt man nur die "Reformzähigkeit" unserer Regierung, die immer mehr verarmende Mittelschicht, die auch immer großer wird, die Ausnutzung verschiedenster Sozialmaßnahmen der Regierung (HARTZ 4) etc...
Eine Demokratie ist keine Ideologie, deswegen funktioniert sie auch. Aber mich kotzt dieses nicht Voranschreiten, diese Mittelmäßigkeit und diese überzogene Bürokratie an. Man hat uns in der Demokratie zwar Vieles gegeben (die Grundrechte!), aber auch sehr viel genommen. Wir bleiben stehen, unser Denken in Hinsicht auf Veränderung schläft ein und wir versinken in die unausweichebare Verstumpfung.
In der früheren Zeit haben besondere Persönlichkeiten immer wieder versucht, Gedankengänge der Menschen zu verändern. Und zwar auf allen uns bekannten Gebieten. Warum machen wir seit rund 60 Jahren nichts mehr? Warum haben die Menschen den Glauben an etwas Besseres, etwas Anderes verloren?
Auch wenn eine zu stark ausgeprägte Ideologie uns in Massengrab führt, finde ich den Versuch, etwas zu verändern, so gewinnbringend, dass wir die Verluste in Kauf nehmen sollten!

Nun seid ihr dran, tippt euch die Finger wund

Ok, los gehts

Wir leben in einer Demokratie, in der es meiner Ansicht nach zu viele nicht ausgleichbare Disparitäten zwischen den Menschen gibt.

Das ist ja gerade der Grundgedanke einer Demokratie. Es herrscht nicht die EINE Meinung, sondern politische Willensbildung setzt sich aus ALLEN Interessen zusammen. Wenn du die Meinungen unserer Gesellschaft als unvereinbar ansiehst, musst du logischerweise auch die Demokratie an sich ablehnen.

Bedenkt man nur die "Reformzähigkeit" unserer Regierung, die immer mehr verarmende Mittelschicht, die auch immer großer wird, die Ausnutzung verschiedenster Sozialmaßnahmen der Regierung (HARTZ 4) etc...

Mir ist nicht ganz klar, wie du das meinst, aber wenn ich es richtig verstehe, machst du die "Reformzähigkeit" für die Probleme unserer Gesellschaft verantwortlich. Das sehe ich anders: Es liegt, finde ich, an der Komplexität der Probleme. Es ist ja nicht so, dass alle Politiker dumm sind, sondern viele Probleme (z.B. Wegfall der Mittelschicht) haben so viele teils unüberschaubare und unbeeinflussbare Ursachen, dass man einfach nicht sagen kann: "Wenn wir das und das machen, wird sich das Problem lösen.". Und bevor man dann blindlings irgendwelche radikalen Reformen durchboxt, die viel mehr Probleme schaffen, als sie zu beseitigen, sollte man lieber behutsame, "zähe" Korrekturen vornehmen.

Warum machen wir seit rund 60 Jahren nichts mehr? Warum haben die Menschen den Glauben an etwas Besseres, etwas Anderes verloren?

Weil heutzutage, wie oben schon angedeutet, Personen und Staaten nicht mehr die Möglichkeit haben ihr eigenes "Ding" durchzuziehen. Stichwort Globalisierung: Überall auf der Welt gelten die gleichen "wirtschaftlichen Gesetze". Das kann man beurteilen wie man will, aber ändern kann man das (zumindestens alleine) nicht. Verhält sich ein Staat grundsätzlich entgegengesetzt zu diesen "Gesetzen", so käme das seinem wirtschaftlichen Untergang nah (vor allem Deutschland als Exportweltmeister).

Ich finde, obwohl ich ein Gewinner der Demokratie und der Globalisierung bin (Ich bin reich und frei (schreib mal in China so nen Beitrag in ein Forum..)) längst nicht alle aktuellen Entwicklungen positiv, aber die Politik einer "Starken Hand", wie du sie forderst, stelle ich mir schrecklich vor. Erstens würde es zum Machtmissbrauch, bis zu einem Regime führen und zweitens führen kompromisslose, schnelle Entscheidungen fast immer in wirtschaftlichen und/oder gesellschaftlichen Ruin. Geschichtliche Beispiele? -3. Reich, DDR, China, UDSSR, Irak, Iran, Kuba, Syrien...

Das ist ja gerade der Grundgedanke einer Demokratie. Es herrscht nicht die EINE Meinung, sondern politische Willensbildung setzt sich aus ALLEN Interessen zusammen. Wenn du die Meinungen unserer Gesellschaft als unvereinbar ansiehst, musst du logischerweise auch die Demokratie an sich ablehnen.

Da geb ich dir wiederum recht, das Gemeinwohl hat in Deutschland Präorität. Aber genau hier liegt auch meiner Ansicht nach das Problem;
Wir drehen uns doch im Kreis, wenn wir versuchen, es allen recht zu machen. Das funktioniert einfach nicht in unserer Zeit. Guckt euch mal die Reformvorschläge zu der Reichensteuer, zum Arbeitslosengeld o. Ä. an, jeder hat immer was zu meckern.

In Hinsicht auf die Reformen verstehst du mich genau richtig. Nur vertritts du genau die Maxime eines Domkraten.
Mir ist auch bewusst, dass man durch radikale Maßnahmen viel mehr falsch machen kann, als es vorher der Fall war. Aber dieses Hinauszögern und das Jedes-Kleineste-Problem-Durchdringen-Wollen kann doch nicht das Wahre sein: Es kommen immer wieder andere neue, evtl viel kompliziertere Probleme mit der Zeit, in der man nichts unternimmt?!

Weil heutzutage, wie oben schon angedeutet, Personen und Staaten nicht mehr die Möglichkeit haben ihr eigenes "Ding" durchzuziehen. Stichwort Globalisierung

Ja genau das ist das "feige" Verhalten, was ich kritisieren möchte. Die meisten Staaten gehören zu irgendwelchen weltweiten Organisationen, sei es wirtschaftlich oder politisch, die sie unterdrücken oder davon fernhalten, etwas anderes auszuprobieren. Ich weiß, dass man das zu dieser wirtschaftlich kritischen Phase nicht riskieren sollte, aber man kann das Ganze ja theoretisch angehen und es zumindestesn versuchen.

Ich wollte das Thema eigentlich auf geschichtsphilosphische Weise angehen und damit die Ideengeschichte nach Hegel vorantreiben.
Die Geschichte hat gezeigt, dass es immer wieder "Auf" und "Ab's" geben wird.
Die Demokratie führt zur Stagnation, zur Abflachung dieser Sinuskurve...

Nur weil es sich darin gemütlich leben lässt, heißt es nicht, dass man das "System" nicht ändern sollte.

PS: kommt mir jetzt nicht mit "never change a running system"

Die Globalisierung ist nicht wie ihr tut an allem Schuld ,es sind die Konzerne ,die meiner Meinung schon zuweit in der Politik mit drinhängen.

Die Konzerne hängen nicht nur schon weit in der Politik drin, sondern sie machen "Politik". Im Grundsatz sieht es nämlich so aus, dass unsere gesamte Arbeitswelt nicht einen Hauch von "Demokratie" inne hat. Abgesehen von einigen wenigen staatlichen Schutzmaßnahmen (s. Kündigungsschutz,..) bestimmen die Konzerne. Hierachie, Outplacement und die Abkopplung des Gewinns von der Arbeit sind in diesem Zusammenhang zu nennen. Es geht nur noch um völlig irrationale Gewinnnmaximierungen (s. Herr Ackermann mit seinem Paradebeispiel der deutschen Bank), die auf Kosten der Belegschaft gehen. Hm, ich finde, es greift doch wieder der Grundsatz: "Geld regiert die Welt" und so ist es auch.

so back to topic: Es ist alt bekannt, dass die Deutschen "reformleidig" sind. Die Politik beschäftigt sich größenteils nur noch mit selbst und der Wähler bleibt auf der Strecke. Demokratische Grundsätze und Grundrechte verschwimmen immer mehr und die Politik macht sich seine eigenen Regeln in einem Rahmen, der für keinen mehr überschau ist. Mehr und mehr Bürokratiewahnsinn, keine greifenden Reformen, demographischer Wandel... ja wer denkt da nicht, dass unser "demokratisches System" bald über Bord geht. Demokratie und Gleichberechtigung stehen angesichts der neo pluralistischen Politik schon lange nicht mehr auf Fahne.

Man könnte hier noch ewig weitere Ausführungen machen, aber wir Deutschen sind immer noch nicht in der Lage die drastische Realität zu begreifen.

Ich muss zu allererst sasch.chem Recht geben, man sollte nicht Idealismus und Ideologie gleichsetzen, das wäre ein fataler Fehler. Darum lasst euch diese Begriffe bei Unklarheiten ruhig mal von Wiki erläutern
Wenn man den Unterschied erkannt hat, werden mir alle zustimmen, daß das Thema eigentlich "Ideologie führt ins Massengrab" lauten müsste. Soweit dazu.

Desweiteren muss ich cibi meine vollste Anerkennung zum Beitrag zukommen lassen.
Niemand würde heutzutage bestreiten, daß Geld die Welt regiert. Wer macht Geld? Der Staat anscheinend nicht.
Zitat von cibi:
"aber wir Deutschen sind immer noch nicht in der Lage die drastische Realität zu begreifen."

Das erlebe ich jeden Tag bei meinen Arbeitskollegen. Aber mittlerweile zeigen sich Anzeichen des Aufwachens aus dem Dörnröschenschlaf. Es wird mehr hinterfragt und tiefer geschürft, als man sich das noch vor nicht allzulanger Zeit hätte träumen lassen. Jede Woche kommt da ein kleiner bis mittlerer Skandal ans Licht. Aber um des Friedens Willen ist der Widerstand nur marginal. Dennoch wird großflächig ein Potential der Skepsis in der Bevölkerung aufgebaut, welches durch Hinterfragen der Ideale unserer Gesellschaft entsteht. Man erkennt immer öfter, daß man der Spaß-und Konsum-Ideologie verfallen ist, welche uns durchaus ins Massengrab bringen kann. Womit wir wieder beim Thema wären

xbooster schrieb:
"In der früheren Zeit haben besondere Persönlichkeiten immer wieder versucht, Gedankengänge der Menschen zu verändern. Und zwar auf allen uns bekannten Gebieten. Warum machen wir seit rund 60 Jahren nichts mehr?"

Öhm, wir machen dies seit rund 60 Jahren schon noch, nur wird immer stärker von ausserhalb Deutschlands mehr Einfluss in die direkten Entwicklungen genommen, als daß sich unsere menschlichen Ideale von Einheit, Gleichheit und Brüderlichkeit wahrhaft durchsetzen könnten, sie werden schleichend durch andere Ideale ersetzt, welche in ihrem Zusammenspiel wiederrum unsere heutige Spass-und Konsum-Ideologie ergeben. Natürlich nur als Zwischenstation, Kriege sind eingeplant, die bringen nun mal denen, die an den Hebeln der irdischen Macht sitzen und einer wiederrum völlig anderen Ideologie verfallen sind, den meisten Profit und damit Machterhalt. Man darf als anständiger Mensch nur hoffen und als naturwissenschaftlich interessierter Mensch weiß man sogar, daß diejenigen, welche uns mit ihrer Ideologie geißeln auch selbst irgendwann in diesem ideologischem Massengrab enden. Schade um die vertane Zeit... hätte ich jetzt beinahe geschrieben , aber wahrscheinlich brauchen wir all diese Erfahrungen, egal ob schön oder schrecklich, um unsere Ideale immer wieder zu hinterfragen und um sie mit unserem täglichen Tun in Einklang zu bringen. Wer oder was hindert uns eigentlich daran, unserer "freier" Wille ?