Ich habe mal ein Basic-Programm von mir hervorgekramt und ein paar Zwischenergebnisse abgeschrieben, welche folgend zu sehen sind:

0,01 Euro zu 5% im Jahre 0 angelegt (gewichtsbasiert berechnet) bei 400 Euro/Unze Goldpreis (2004)

Jahr "Wert"
95 1 Euro
142 10 Euro
189 100 Euro
218 1 Unze Gold
287 1 kg Gold
335 10 kg Gold
382 100 kg Gold
429 1 t Gold
476 10 t Gold
523 100 t Gold
571 1.000 t Gold
618 10.000 t Gold
665 100.000 t Gold
712 1.000.000 t Gold
...
1367 1 Erdmond aus Gold
1457 1 Erde aus Gold
1598 1.000 Erden aus Gold
1645 10.000 Erden aus Gold
1693 100.000 Erden aus Gold
1717 1 Sonne aus Gold
1731 2 Sonnen aus Gold
1750 5 Sonnen aus Gold
1764 10 Sonnen aus Gold
1812 100 Sonnen aus Gold
1859 1.000 Sonnen aus Gold
1906 10.000 Sonnen aus Gold
1953 100.000 Sonnen aus Gold
2000 1.000.000 Sonnen aus Gold

Ich sehe da eindeutig, wie unnatürlich dieses Zinsgeld-System ist, es hat eher Ähnlichkeit mit einem Krebsgeschwür, welches irgendwann seinen Wirt tötet.

Liegt der Hund wirklich im Zins begraben ? Ich meine ja, denn zinsbehaftetes Geld fließt immer dort hin, wo es den meisten Zins erwarten kann und das ist selten dort, wo es eigentlich gebraucht wird.

Was meint ihr dazu? (ist mein erstes selbstgestartetes Thema hier im FSB )

Hallo Arecibo

erstmal...Glückwunsch zum Einstand
...und möge Dein thread zum längsten und wirkungsvollsten der (board-)Geschichte werden

Ich habe gleich zu Beginn mal einige recht interesante, aktuelle & informative Links
- von Dir, BlaBla05 etc.:D - aus anderen threads hier hinein kopiert
Mir fehlt imo die Zeit weitere zusammen zu suchen...
aber das kommt vllt. ja noch
Was ist Geld
Freace - Die verbrecherische Zinsökonomie
Das Ende der Dollar-Hegemonie (Febr.06) von Ron Paul (Mitglied des US-Kongresses/div. Finanzausschüsse)

@topic
Angefangen z.B. bei Jesus ;)...über das Römische Imperium bis zu dessen Verfall,
der Ethik des Islam sowie
weitergehend über Marx/Engels (Das Kapital), haben Menschen immer schon die fatale Wirkung dieses Systems analysiert und kritisiert.
Ob nun in der Weltwirtschaftskrise 1929
bis hin zur (Zins-)politik der Weltbank heutzutage
bzw. der Hegemonie des Petrodollars,
das ZinsesZinsmodell mit allen damit verbundenen Spekulationen und auch dem damit verbundenen Wachstumszwang zeitigt m.M. nur eine wesentliche Konsequenz:
Es führt immer wieder zu phasenweisen tief einschneidenden Kollapsen,
welche sich in weltweiten Krisen bzw. (Welt-)Kriegen
oder ... auch zu massiven Entschuldungsszenarien, welche betroffene Länder perverserweise noch tiefer in die Abhängigkeit treibt.

Da Zinsgeber-falsch...EDIT ;)- Kreditgeber dieser Colour einerseits rein garnichts zur Schaffung von 'Mehrwert' beitragen,
andererseits - ab einer gewissen Darlehensschwelle - die Grundschuld faktisch nicht mehr vom Schuldner getilgt werden kann,
entsteht hieraus zwangsweise eine permanente Abhängigkeit, welche sich - vorausgesetzt der Zinsgeber verfügt über genügend Machtmittel zur Eintreibung der Zinsen sowie der Schuld -
nur durch Insolvenz/Bankrott oder.... durch gewaltsame Massnahmen (Kriege) beseitigen lässt.
Da beide genannten Beispiele, wiederum keine produktiven, sondern nur destruktive Ergebnisse zeitigen
ergibt sich hieraus wiederum die Notwendigkeit von 'geliehenen' 'Subventionen' ,
somit dreht sich hier eine endlose Schleife gleich einem gordischen Knoten...
welcher nicht gelöst, sondern.... höchstens zerschlagen werden kann.
Zugegeben, sehr verkürzt und vereinfacht,
doch in der Kürze...;)

...liegt die Würze *grins*

Vielen Dank an dich, müsli
ups, nicht falsch verstehen
Ich sehe die Sache wie du, ...es ist doch beängstigend, wie Kriege als ganz normale finanztechnische Mittel benutzt werden. Ob nun materielle Werte zerstört werden sollen, um Platz für neues "Krebs"Wachstum zu schaffen und/oder um imaginäre Werte (Dollarkurs, Aktien,Sicherheitsbedürfnis) zu manipulieren. Das Zinssystem schafft die perfekten Voraussetzungen um als Wissender und Habender von der systembedingten Berg-und Talfahrt zu profitieren und sie zu steuern.
Man muss sich aber auch gewiss sein, daß solche "Kriege" nicht nur auf dem altbekannten Schlachtfeld ausgetragen werden, sondern vielschichtig in fast allen Lebensbereichen, wie Kultur, Sprache, Naturwissenschaft, Medizin, Geschichte, Religion, u.s.w. stattfinden.
Verknüpft man diese Kriege an ihren Berührungspunkten, wird ersichtlich, daß diese Kriege als ein "Multidimensionaler" Krieg zu betrachten sind. Er stellt den Kampf um die Meinung in unseren Köpfen und den Zustand unserem Wesentlichstem dar... Geist und Körper.
Da die Masse von der pulsierenden Welle mitgerissen wird, kann sie nur reagieren, die Wissenden in ihrer Voraussicht können agieren und somit steuern und profitieren. Solange dies gelingt, ist deren Macht unanfechtbar.
Die Abkehr vom Zinssystem wäre der Entzug der Voraussetzung des Machterhalts der heute wirklich Mächtigen
Und man kann sich sicher sein, daß die alles unternehmen, um dies zu verhindern. Man könnte meinen, es wäre aussichtslos, jemals ein besseres Wertspeichersystem zu installieren, welches natürlich ohne Zins auskommen muss. Dennoch gibt es eine Chance, der Kampf um die Köpfe, daß heißt, die aufgeprägte Weltsicht durch themenspezifische Hinterfragung langsam an die Wirklichkeit heranführen, um die neuen Erkenntnisse weiterverknüpfen zu lassen, bis sich langsam ein wirklichkeitsgetreueres Bild der Welt ergibt. Das kann dauern...

So einen unqualifizierten Beitrag habe ich lange nicht gelesen, diese Aussage grenzt ja schon an Volksverhetzung
In deiner Aussage erkenne ich mal wieder, wie so oft, daß Ursache und Wirkung vertauscht wird. Das scheint ein Prinzip zu sein, das uns täglich eingetrichtert und zur Wahrheit erhoben wird >>> Kampf um die Köpfe
Es mag ja sein, daß so manche Bevölkerung eines Staates unserer Welt schon fast unumkehrbar verblödet ist, aber das ist nicht deren Schuld, es ist Absicht. Wer nur manipuliertes "Wissen" konsumieren darf, kann auch nur dieses verarbeiten und da es ja die Massenmedien sind, die konsumiert werden, hat die Masse die selbe Meinung, da fühlt man sich doch wohl, wenn man dazu gehört. Da fällt es auch leicht, abweichende Meinungen in wesentlichen Fragen zu denunzieren und lächerlich zu machen.
Wenn du, BlaBla05, nicht verstehst, was an Kriegen beängstigend sein soll, dann kannst du einem nur Leid tun. Ich weiß ja nicht wie alt du bist oder mit welchem Alkoholpegel du deinen Beitrag geschrieben hast. Aber ganz ernst kannst du das nicht gemeint haben.

Zum Thema:

Du hast es sehr gut erkannt.

Genau das ist das Übel. Unser ganzes jetziges Wirtschaftssystem läuft unter dieser Maxime. Und die Politik verliert immer mehr an Kraft, hier gegenzusteuern.

Und wie du sehr gut beschrieben hast, muss dieses System irgendwann in einer Katastrophe enden. Ein stetiges Wachstum ist halt unmöglich. Aber unser jetziges System ist auf ein stetiges Wachstum aufgebaut. Die Krise ist jetzt schon absehbar, aber zur Zeit kann man die Krise noch auf Kosten der dritten Welt verschleiern.

Es ist schade, dass die Politik versagt und nicht jetzt eine vernünftigere Gesellschaft aufbaut, die Bestand haben kann. Aber die Politiker sind ja nur die Hampelmänner der Wirtschaft.

@BlaBla05
Schade, ich hatte anhand Deines letzten produktiven Links (s.u.) eigentlich gehofft, dass Du nicht versuchtst mit solchen Plattidüden zu argumentieren.

Nicht Bush allein, sondern die hinter ihm stehenden Lobbyisten und Sponsoren sowie auch seine stark in die Weltwirtschaft integrierte Familie sind (neben Anderen) die wahren Kriegstreiber,
wobei die eigene 'desinformierte' immer noch latent rassistische und fast nur an das Prinzip des (wirtschaftlich) Stärkeren 'glaubende' US-Bevölkerungs'mehrheit' als Legitimationsgrundlage missbraucht wird.
Das hierbei - nebenbei bemerkt - alle Inhalte der amerikanischen Verfassung nebenbei mehr und mehr pervertiert (bzw. ausser Kraft gesetzt) werden, wird immer Wenigeren deutlich
und
unsere bundesdeutsche Wirtschaftslobby hat es ja bei der letzten Wahl tatsächlich (mit weiteren Unterstützern) fast geschafft, die bundesdeutsche Meinung hin zum kompletten pol. Wechsel zu 'überreden'.

Nun, Deinen letzten Satz kann ich bestenfalls als bitterbösen Sarkasmus werten....

@back to topic
in der Fortsetzung unserer Gedanken, Arecibo, landen wir eben immer wieder bei genau diesen Kriegen - oder Widersprüchen -, welche in unseren Köpfen stattfinden.

Ob diese 'Kriege' sich nun in struktureller Gewalt,
wobei Kritisches geschickt zensiert, Informationen unterschlagen bzw. desinformativ manipuliert werden,....
Konsequenzen dagegen zumeist unter dem Vorwand und mit dem Hinweis des wichtigen 'positiven' ökonomischen "Wachstums" abgeschmettert werden
oder in verschiedensten Formen physischer Gewalt ausdrücken,
z.B. in Gestalt eines immer mehr wachsendem weltweiten ökonomischen Druck's (die Schere arm/reich)
der sich dann - fast vorhersagbar - an den verschiedensten Punkten der Welt entlädt und somit 'Rechtfertigungen' für Kriegseinsätze bietet,
der Widerspruch, dem wir selbst unterliegen, wird viel zu selten erkannt, noch weniger mit geeigneten Mitteln versucht aufzulösen.

Da zudem jegliche, grundsätzliche Kritik am System, fast immer als Sakrileg gebrandmarkt und deren Verursacher als Nestbeschmutzer, 'unproduktive' Leistungsverweigerer, destruktive Panikmacher oder schlimmer noch, als weltfremde Idealisten denunziert werden, fällt Aufklärung somit um so schwerer.

Und dies alles unter dem Deckmantel scheinbar 'noch' existierender 'demokratischer' Strukturen
währendessen die Monopolisierungen der verschiedensten (Finanz-)Macht weltweit unter dem Mäntelchen der 'Globalisierung' weiter vorangetrieben werden.

Bestehende politische Strukturen können längst nicht mehr mit diesen globalen Einflussnahmen zeitlich konkurrieren,
der Unsicherheitsfaktor ist und bleibt das kritische Massenbewußtsein, welches ja permanent durch ähnliche o.g. Monopolisierungen im Informations- und Mediensektor möglichst versucht wird klein zuhalten.

Dabei werden gerne religiöse, ideologische und ethische Dogmen als Platzhalter bzw. Ablenkungen für Machtinteressen eingesetzt und ausgespielt....
immer nach dem Motto: Teile erst und herrsche dann (....umso verdeckter)

Veränderungen o.g. Strukturen setzt das Begreifen/Bewußtsein dieser Strukturen und vor allem ihrer Grenzen voraus

Solange jeder 'Normal(welt)bürger' weiter glaubt, mit ähnlichen Grundsätzen 'reich', 'mächtig' und 'genau so stark' und 'abgesichert' werden zu können, stützt er das System, dem er doch so verzweifelt versucht nach 'oben' zu entkommen.
Letztendlich kann nur ein Erkennen dieser Situation sowie die Verweigerung der sie stützenden Machtfunktionen mit passiven Mitteln einen Wandel 'erzwingen'.

EDIT: Programmankündigung 3Sat (letzte Wiederholung)
Nacht vom So auf Mo, den 10./11.9.06 nachts 4:45 - 5:30 (45 Min)

Wer kann, nehme es auf (Om dt. Synchro), es lohnt sich
Ein Spitzenvortrag des neben Orwell etc. besten Gegenwartsutopisten

The Hollowing Out of the American Empire
Die Aushöhlung des amerikanischen Imperiums

Prof. Dr. Ernest Callenbach
Auf dem Gipfel seiner Weltmachtstellung mehren sich Anzeichen für die Grenzen der militärischen Möglichkeiten Amerikas.
Professor Dr. Ernest Callenbach beschreibt, welche Einflüsse das amerikanische Imperium schwächen und was seiner Meinung nach nötig wäre, um eine nachhaltigere Welt aufzubauen. Callenbach war unter anderem bis 1991 Herausgeber der Zeitschrift "Film Quarterly". In den 1970er Jahren wurde er durch seinen Bestseller "Ökotopia" international bekannt.

Um zum Eingangsposting zurückzukommen.

Bei deiner Berechnung vergisst du die Inflation. Daher wirst du auch nie Zinsen auf Gold bekommen, sondern immer nur auf Geld, welches irgendwann langsam oder schnell an Kaufkraft verliert.
Genauso findest du auch keine Rentenversicherung, welche dir eine Auszahlung in Gold oder anderen Sachwerten garantiert. Du bekommst immer nur eine Geldsumme garantiert, deren zukünftigen Wert du nicht einschätzen kannst.

Daher sind Zisen immer nur ein Inflationsausgleich, manchmal gibt es mehr Zinsen als das Geld an Wert verliert und manchmal weniger.

...welches dann unter Umständen für den "Ottonormalverbraucher" weniger wert ist, als er angelegt hat...(Inflation, neue Besteuerungsgesetze, Währungsreformen u.s.w.)
Sicher, es erscheint verlockend die eigene Wertschöpfung auf diese Weise zu vermehren, es wird ja ausreichend darum geworben.
Doch sollte man sich immer vor Augen halten, was Geld eigentlich ist. Es ist ein Versprechen, daß für eine erbrachte Leistung noch eine wertentsprechende Gegenleistung fällig ist. Dies funktioniert langfristig aber nur, wenn die geldbenutzende Gesellschaft einerseits an dieses Versprechen glaubt und es andererseits nicht untergräbt, weder durch heimliche Geldvermehrung (FED), noch durch Hortung, oder Installation weiterer fiktiver Wertsysteme (z.B. Aktien), und schon garnicht dadurch, daß man für das Vertrauen in dieses Wertspeichersystem (nicht Wertvermehrungssystem!!!), also dessen Gebrauch auch noch zahlen muss (Zinsen)! Nun gut, da werden viele sagen, dann würden die Banken ja nichts mehr verdienen.... richtig, denn ihre Existenz verdanken sie dem Zinssystem, sie horten die Wertschöpfung Vieler, leiten diese dorthin, wo der größte Zins zu erwarten ist, streichen dadurch Gewinne ein und verlangen dann noch Kontoführungsgebühren (Deutsche Bank) von denen, die systembedingt auf ein Konto angewiesen sind. Das Zinssystem ist ein historisch gewachsenes sich selbst beschleunigendes Mittel, welches aus der Sünde der Gier entstand und diese auch noch heutzutage in uns wecken, bzw. nähren soll, bis zum nächsten Kollaps und dann von vorn....und immer wieder.....

janno schrieb:

Daher sind Zisen immer nur ein Inflationsausgleich, manchmal gibt es mehr Zinsen als das Geld an Wert verliert und manchmal weniger.

Da haben wir es wieder, der Zins ist kein Mittel, um die Inflation in Grenzen zu halten, sondern er erzeugt die Inflation. Wieder mal Ursache und Wirkung verwechselt, aber so soll es ja politisch korrekt auch in unseren Köpfen aussehen
Schon an meinem Beispiel (Goldsonnen) sieht man, daß sich die Geldmenge innerhalb von weniger als 50 Jahren verZEHNfacht, damit kann auf Dauer kein Wirtschaftsystem in der Art mithalten, daß es genauso viele reale Werte erschafft. Das heißt, pro Geldeinheit nimmt die reale "Deckung" mit der Zeit ab >>> Inflation
Daß nun der Zins als Mittel benutzt wird, um die Inflation zu kontrollieren, zu steuern, zeigt doch umso deutlicher von welchem Faktor die Inflation am stärksten abhängt, dem Zins !!!
janno sagt es ja selber schon >>>

janno schrieb:

Daher wirst du auch nie Zinsen auf Gold bekommen, sondern immer nur auf Geld, welches irgendwann langsam oder schnell an Kaufkraft verliert.

Dazu möchte ich noch anmerken, daß ich in meinem obigen Beispiel deshalb Gold als Wertspeicherreferenz benutzt habe, weil reales Gold nunmal reales Gold bleibt. Geld dessen reale Deckung unterminiert wird, ist nicht real und kann deshalb auch nach Belieben der "Geldherausgeber" auf- oder abgewertet werden, zu welchem Zweck auch immer. Gold wächst nunmal nicht nach, das weiß jeder. Deshalb finde ich das Beispiel mit den Goldsonnen insofern richtig, als daß es uns das unnatürliche Wesen des Zinseszins vor Augen führen kann.
Ich hätte in dem Beispiel auch einfach mit Euro weiterrechnen können, dann wären aus 1 Cent bei 5% innerhalb von 2000 Jahren ca. 23.911.022.046.135.530.000.000.000.000.000.000.000.000 Euro (2,39 *10^40 Euro) herausgekommen, aber diese Summe kann man sich nur schwer vorstellen.

Ich gehe übrigens fest davon aus, dass die derzeitige Staatsverschuldung nur über eine Währungsreform/Inflation abgebaut werden kann.

Wir haben dabei das Glück, dass wir in der eigenen Währung verschuldet sind, so dass man "einfach" das Zentralbankgesetz ändern kann, um die Staatsverschuldung abzubauen. Die Zeche würde dann weitgehend der Sparer zahlen, bzw. am meisten trifft es die Inhaber von Kapitalversicherungspolicen.

Staaten wie Argentinien haben diese Möglichkeit nicht. Sie können soviel Peso drucken wie sie wollen, ihre Schulden in USD werden nicht weniger.

Unsere Währung wird aber früher oder später crashen, insofern werde ich Kapitalversicherungen meiden und nur in Sachwerte (incl. Aktien) investieren.

Als erstes wird aber der USD crashen, es wird immer deutlicher dass diese Währung das Papier nicht wert ist, auf dem es gedruckt ist. Heute war dazu übrigens ein schöner Artikel im Spiegel Online:

WELTWÄHRUNG AUF ABRUF
Brandgefährliches Spiel mit dem Dollar
SPIEGEL ONLINE - Nachrichten
Von Gabor Steingart

Noch immer ist der Dollar die Reservewährung der Welt, doch er verdient diese Rolle schon heute nicht mehr. Sein Sturz lässt sich nur verzögern, nicht verhindern. Die Folge könnte eine globale Wirtschaftskrise sein.
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Zwei Dinge sind es vor allem, die sich jeder Geldanleger wünscht: hohe Rendite und hohe Sicherheit. Weil beides zusammen niemals zu haben ist, sind die Investoren von Haus aus Zeitgenossen mit schwankendem Gemütszustand. Angst und Gier wechseln einander ab, wobei die großen Geldanleger, zum Beispiel Konzerne und Staaten, die Sicherheit eindeutig bevorzugen. Ihre Angst ist größer als ihre Gier. Sie verzichten freiwillig auf den ganz großen Profit, wenn nur die Haltbarkeit ihrer Milliarden gesichert ist. Sie fürchten politische Unruhen, sie hassen allzu heftige Währungsschwankungen und schon der Gedanke an eine schleichende Geldentwertung kann sie in Panikstimmung versetzen.

100-Dollar-Scheine: Kauf eines Konservierungsmittels
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AP

100-Dollar-Scheine: Kauf eines Konservierungsmittels
Es gibt nur wenige Länder, die angesichts dieser Gefahren eine größtmögliche relative Sicherheit bieten: die USA und die Schweiz. Deshalb ist der Dollar nicht nur Handels- und Anlagewährung, er ist vor allem auch die Reservewährung der Welt. Fast alle Staaten misstrauen ihrer eigenen Währung und legen das Geld aus dem Tresorraum ihrer nationalen Notenbank lieber in den Vereinigten Staaten an, in Schuldverschreibungen, Aktien oder Staatsanleihen.

Politische Unruhen sind dort so gut wie ausgeschlossen. Die Inflation wird von der Notenbank bekämpft. Die Spekulanten können angesichts der Größe des Währungsgebiets und der Menge an weltweit zirkulierenden Dollars keine Purzelbäume schlagen.

Also kaufen die weltweiten Geldbesitzer die US-Währung in rauen Mengen. Die USA besitzen nahezu ein Monopol auf die Ware Sicherheit. Der Erwerb einer US-Staatsanleihe ist für viele Investoren nichts anderes als der Kauf eines Konservierungsmittels. Weltweit wurden 2005 nur 20 Prozent aller Devisenreserven in Euro, aber über 60 Prozent in Dollar gehalten. Die Euro-Einführung war ein beachtlicher Erfolg, der hier nicht geschmälert werden soll. Aber der Dollar ist die Ankerwährung der Welt geblieben. Liegt dieser Anker auf Grund, bedeutet das große Stabilität für die angeschlossenen Volkswirtschaften. Reißt er sich los und beginnt im Meer der Weltfinanzen zu treiben, gerät mehr in Unordnung als nur das Austauschverhältnis von Währungen.

Man kauft den Dollar, um ihn nicht verkaufen zu müssen.

Aber warum sind dieselben Kaufleute, die früher Waren gekauft haben, nun derart närrisch auf Dollarscheine? Wieso vertrauen sie auf die Ware Sicherheit, die nicht beliebig vermehrbar ist? Jeder Student der Volkswirtschaft lernt doch, dass die Währung eines Landes nur so stabil und damit so wertvoll ist wie das, was die Volkswirtschaft dieses Landes zu bieten hat und produziert. Sieht und fühlt denn keiner, dass sich da eine Spannung aufbaut zwischen dem Traum und der Realität, die sich eines Tages zum Schaden von Millionen Menschen entladen wird?

BUCHTIPP
Dieser Text stammt aus "Weltkrieg um Wohlstand: Wie Macht und Reichtum neu verteilt werden" von Gabor Steingart. SPIEGEL ONLINE veröffentlicht in einer Serie Ausschnitte aus dem Buch.

Piper Verlag, München;
384 Seiten; 19,90 Euro.
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Und ob das gesehen wird! Die Investoren sehen es, sie staunen, sie schütteln den Kopf, es fröstelt sie sogar, aber: Sie kaufen weiter Dollar. Wie die Besessenen tun sie es. Je größer der Zweifel, desto gieriger ordern sie nach. Denn das Verrückte an diesen Investoren und ihrem Geschäftsgebaren ist eben das: Der Käufer ist nicht nur Käufer. Indem er das Produkt Sicherheit kauft, erzeugt er es. Hört er morgen mit dem Kaufen auf, schmilzt das Vertrauen und die Unsicherheit wächst. Der Traum wäre ausgeträumt, der Dollar geriete ins Trudeln und alle bisherigen Dollarreichtümer würden an Wert verlieren, was der Investor natürlich nicht will.

Das einzige Mittel gegen eine Dollarschwäche ist daher seine Stärkung. Es spielt für viele bereits keine Rolle mehr, ob die amerikanische Währung das Vertrauen noch rechtfertigt oder nicht. Das neue, für alle brandgefährliche Spiel funktioniert genau anders herum: Der Dollar verdient das Vertrauen, weil er es sonst verliert. Man kauft ihn, um ihn nicht verkaufen zu müssen. Der Dollar ist stark, weil nur das gegen seine Schwäche hilft. Es wird mit großer Beharrlichkeit gegen die Realität angeträumt und angekauft, weil das tatsächlich den Traum für einige Zeit zur Realität werden lässt. Oder noch deutlicher gesagt: Jeder verhält sich dadurch rational, indem er sich irrational verhält.

Alle wissen um die Gefährlichkeit

Natürlich wissen die Teilnehmer des Spiels, dass Währungen auf Dauer nicht stärker sein können als die ihnen zugrunde liegenden Volkswirtschaften. Konsum ohne Produktion, Import ohne Export, Wachstum auf Kredit, das alles kann es dauerhaft nur im Jenseits geben, im hiesigen Leben wird es keinen Bestand haben. Es war der ehemalige IMF-Chefökonom Ken Rogoff, ein Mann mit klarem Kopf und losem Mundwerk, der die US-Politik kürzlich lobte, um sie in Wahrheit zu kritisieren: Der Aufschwung in den USA sei "der beste Aufschwung, den man für Geld kaufen kann".

Aber wenn die Dinge derart offensichtlich sind, warum zucken die Investoren dann nicht zurück? Warum lassen sich Ausländer und US-Präsidenten verschiedenster Couleur, ja selbst die für ihre Seriosität bekannten Notenbankgoverneure auf ein so riskantes Spiel ein, das am Ende alles verbrennen kann? Wieso greifen nicht jene Mechanismen der Marktkontrolle, die doch gerade die kapitalistischen Systeme gegenüber den Plansystemen auszeichnen sollten?

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Bröckel-Dollar: Wann ist die Weltleitwährung am Ende?
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von Heilige_Einfalt
Die Antwort ist erschreckend einfach: Alle wissen um die Gefährlichkeit des Spiels, aber es scheint ihnen weniger gefährlich es das Weiterzuspielen, als auszusteigen. Denn was haben sie von einer allzu hektischen Reaktion zu erwarten? Die Investoren sind vor Jahren schon in die Dollarfalle getappt, aus der es kein einfaches Entrinnen gibt. Beginnen sie selbst damit, ihre Banknoten und Staatsanleihen auf den Markt zu werfen, verlieren sie ihr Geld, tröpfchenweise oder in einem Rutsch. Beides würden sie gern vermeiden, und sei es nur für eine Weile. Der Präsident, der die Situation auch nur als Thema anerkennt, verliert womöglich sein Amt, weil der Unmut der Regierten sich ein Ventil suchen wird. Die Notenbankgouverneure, obwohl noch am ehesten der Wahrheit verpflichtet, haben den Zeitpunkt zur Intervention verpasst.

Warten auf ein Signal zur Trendumkehr

Der legendäre Notenbankpräsident Alan Greenspan tat vieles, die Dollarillusion zu nähren. Wann immer die Zweifel sich verstärkten, erhöhte er den Zins, der immer auch eine Risikoprämie für die Anleger ist. Wurden Zweifel an der Nachhaltigkeit des Wirtschaftswachstums laut, steuerte der große Nuschler, der die Finanzwelt sonst so gern im Unklaren hält, mit erstaunlicher Präzision dagegen. "Unterm Strich scheint der Sektor der Privathaushalte in guter Verfassung", sagte er zuletzt im Oktober 2004. Die Manager der Weltfinanzmärkte verehren ihn vor allem deshalb, weil er ihren Traum um Jahre verlängert hat.

ZUR PERSON
MARCO- URBAN.DE
Gabor Steingart, 44, leitet das Hauptstadtbüro des SPIEGEL. Sein vorheriges Buch hieß "Deutschland. Der Abstieg eines Superstars".
Sein Nachfolger hat keine andere Chance, als diesen Kurs fortzusetzen. Er weiß, dass es in seiner Position keine folgenfreien Ratschläge gibt. Wenn er vor einer Schieflage warnt, ist sie mit hoher Wahrscheinlichkeit im selben Moment schon eingetreten. Selbst wenn er leise Worte findet, den Umstand zu umschreiben, wird der Finanzmarkt ihn sehr genau verstehen. Alle warten ja nur auf ein Signal zur Trendumkehr, das sie nicht erhoffen, aber vor allem nicht verpassen dürfen.

Nun ließe sich mit Fug und Recht einwenden, dass die Finanzmärkte normalerweise nicht dem Wollen der Politik gehorchen. Warum also erfolgt nicht mit Hilfe der Selbstregulierung eine Korrektur dieses teuflischen Treibens? Wer oder was hindert die Finanzinvestoren, mit dem Dollar ähnlich zu verfahren wie mit den Aktien der New Economy?

Sie werden es tun. Die Frage ist nur wann. Die Finanzinvestoren sind keine Finanzbeamten. Sie lieben den Exzess, in immer wiederkehrenden Abständen bringen sie die Märkte zum Überschießen. Sie sind nun mal von Berufs wegen Spekulanten, die mit dem Risiko der Übertreibung leben. Ihre Berufseinstellung ähnelt der von Formel-1-Piloten, deren Ziel der Sieg und nicht das unfallfreie Fahren ist. Unklar ist nur noch, mit welcher Wucht das Großereignis eintritt. Oft schon haben Experten die Folgen einer Dollarschmelze durchgespielt. Setzte der Abwärtstrend ein, würden in Stufen steigende Kreditzinsen folgen, um den Wertverlust zu stoppen. Die Dollarkrise würde dadurch binnen weniger Tage aus der Welt der Währungen in die reale Welt der Fabriken, Geschäfte und Haushaltskassen überspringen.

Private Investitionen von Groß und Klein sind bei steigenden Zinsen weniger rentierlich, die Menschen würden sparen, die Wirtschaft stottern, bevor sie schließlich zu schrumpfen beginnt. Die ersten Massenentlassungen wären zu beklagen. Der Konsum der Amerikaner müsste erneut drastisch zurückgefahren werden, weil nun Arbeitslosigkeit und Pleitewellen das Land erschütterten würden. Millionen Haushalte könnten ihre Bankkredite nicht mehr bedienen. Nun würden auch die Immobilienpreise und die Aktiennotierungen sinken, die jahrelang überhöht waren und als Beleihungsgrundlage für Konsumkredite genutzt wurden. Platzt die Immobilienblase, sackt unweigerlich auch der Konsum weiter in sich zusammen, der Importsog würde zum Rinnsal, womit nun auch die Lieferländer in Schwierigkeiten gerieten. Es wäre nur noch eine Frage von Tagen, bis in den Zeitungen ein vor Jahrzehnten untergegangenes Wort wieder auftauchte: Weltwirtschaftskrise.

Der Riese wird gedopt

Schon einmal rutschte erst Amerika und dann die übrige Welt in eine tiefe Krise. Sie wurde "Die Große Depression" genannt, weil sie zehn Jahre dauerte und den USA Massenarbeitslosigkeit und Hungertote brachte. Die Wirtschaftskraft des Landes sank um rund ein Drittel. Der Krisenvirus wütete schließlich überall im Westen. In Deutschland waren auf dem Höhepunkt der Fieberkurve sechs Millionen Menschen arbeitslos.

Die heutigen Investoren leben in einem Zwiespalt, um den sie nicht zu beneiden sind. Sie sehen die relative Schwäche der US-Ökonomie und registrieren die tektonische Verschiebung in der Weltwirtschaft. Sie wissen, dass mit großem statistischem Aufwand versucht wird, den amerikanischen Traum in die Zukunft zu verlängern. So melden die Regierungsstatistiker seit längerem sensationelle Produktivitätserfolge der US-Ökonomie, die seltsamerweise seit Jahren zu keiner Lohnerhöhung führen. Das allerdings ist mehr als merkwürdig: Entweder kassiert die Kapitalseite die Früchte der gestiegenen Produktivität ganz alleine, was selbst im Kernland des Kapitalismus ein Politikum wäre. Oder es gibt diese Produktivitätsfortschritte nur in der Statistik, wofür vieles spricht.

Die halbe Welt staunt über die niedrige Arbeitslosigkeit in den USA. Die andere Hälfte der Welt weiß, dass diese Statistik keine amtliche Statistik ist, sondern das Ergebnis einer freiwilligen Telefonumfrage. Viele derer, die sich als Beschäftigte ausgeben, sind Handlanger und Tagelöhner. Wer auch nur eine Stunde pro Woche arbeitet, wird als "Beschäftigter" geführt. Da es als unsozial gilt, sich arbeitslos zu bekennen, sagt die amerikanische Statistik womöglich mehr über die geltenden Normen der amerikanischen Gesellschaft als über ihre tatsächliche Verfassung.

Auch den hohen Wachstumsraten der Vereinigten Staaten ist nicht so ohne weiteres zu trauen. Sie sind auch eine Folge der hohen privaten und staatlichen Schuldenaufnahme. Sie zeigen keineswegs einen aus eigener Kraft gesteigerten Ausstoß an heimischen Waren und Dienstleistungen, erinnern vielmehr an die Verkaufserfolge von Asiaten und Europäern. Allein die Neuverschuldung der Regierung war 2001 für ein Drittel des Wirtschaftswachstums verantwortlich, 2003 für ein Viertel. Der Wirtschaftsriese USA wird gedopt, damit sein Leistungsabfall nicht so auffällt.

Gottvertrauen, an den Märkten gemessen

Für die Investoren auf den Kapitalmärkten ist eine Wirklichkeit erst dann eine Wirklichkeit, wenn die Mehrzahl der Anleger davon überzeugt ist - und sich entsprechend verhält. Derzeit belauert jeder den anderen. Alle wissen: Der Traum von der stabilen Wirtschaftssupermacht ist eigentlich ausgeträumt, aber alle halten die Augen noch eine Weile geschlossen.

Staatsanleihen und Aktien besitzen nun einmal keinen objektiven Wert, nichts was man sehen, wiegen, schmecken oder auch nur verspeisen könnte. Ihr Wert bemisst sich an dem Gottvertrauen der Investoren, dass die Kaufkraft von einer Million Dollar auch in zehn Jahren noch eine Million Dollar beträgt und sich nicht in der Zwischenzeit halbiert hat. Dieses Gottvertrauen wird nahezu im Sekundentakt an den Märkten gemessen und die Maßeinheit ist nichts anderes als das Vertrauen anderer Investoren. Solange es mehr Vertrauensselige als Misstrauische gibt, ist die Welt des Dollars (und der Weltwirtschaft) in Ordnung. Die Probleme beginnen an dem Tag, an dem das Verhältnis kippt.

Kompliziert wird der Vorgang dadurch, dass es keineswegs blindes Vertrauen ist, das die Anleger treibt. Es sind scheinbar zum Teil harte Fakten, die sie darin bestärken, ihren Vertrauensbonus weiterhin zu gewähren. Das Wirtschaftswachstum der USA, auf dem Papier robust und imponierend Jahr um Jahr, ist für sie eine wichtige Kennziffer. Fällt es hoch aus, fühlen sie sich in ihrem Vertrauen in die Leistungskraft der amerikanischen Volkswirtschaft bestärkt. Zwar ist das Handelsbilanzdefizit seit seinem Auftauchen Mitte der siebziger Jahre explodiert. Aber die Wirtschaft, sagen die Träumer mit wachsendem Selbstbewusstsein, wächst trotzdem sehr ordentlich; nicht so steil wie in China, aber immerhin doppelt so schnell wie in Europa.

Dabei ist gerade auch diese Kennziffer nicht so verlässlich, wie sie aussieht. Das Vertrauen der Investoren hat diese Zahl mit hervorgebracht. Denn der Kaufpreis der Anleihe fließt auf nahezu direktem Weg in den Konsum des Staates, der Kaufpreis der Aktie stimuliert die Konsumlust der Firmen und erweitert die Kreditbasis von Millionen von Privathaushalten, was wiederum dem Konsum zugute kommt. So verwandeln sich die Erwartungen der Investoren, auch die, dass die USA weiter wachsen, fast von allein in Gewissheiten.

Das Vertrauenskapital bringt also selbst jene Wachstumsraten hervor, die es für seine Legitimation braucht. Denn die treibende Kraft hinter dem Wachstum der amerikanischen Volkswirtschaft ist eine Ausweitung des Konsums; was angesichts schrumpfender Lieferfähigkeit der Industrie und sinkender Löhne der Beschäftigten eigentlich jeden verwundern muss. Aber alle kennen ja des Rätsels Lösung. Der wachsende Konsum basiert nicht auf einer Ausweitung der Produktion, einem Anstieg der Löhne oder gar der Zunahme der Exporte, sondern zu seinem größten Teil auf steigenden Schulden. Aber warum gewähren die Banken immer neue Kredite? Sie tun es, weil sie als Beleihungsgrundlage die gestiegenen Preise für Aktien und Wohnimmobilien akzeptieren. So ist ein in sich geschlossener Kreislauf der wundersamen Geldvermehrung entstanden.

Ausmaß der Selbsttäuschung

In den Bankbilanzen ist das Ausmaß der Selbsttäuschung zu besichtigen: Die Spartätigkeit in Amerika ist zum Erliegen gekommen. Die Auslandsverschuldung der USA wächst an jedem Wochentag um rund anderthalb Milliarden Dollar und liegt bei insgesamt drei Billionen Dollar. Die Privathaushalte sind im In- und Ausland mittlerweile mit neun Billionen Dollar verschuldet, wobei 40 Prozent dieser Schulden allein seit 2001 entstanden sind. Die Amerikaner genießen eine Gegenwart, für die sie immer größere Stücke der Zukunft verkaufen. Mit Fug und Recht kann man heute sagen: Die Wirtschaftskrise, die der Welt ins Haus steht, ist die bestprognostizierte der neueren Geschichte. Der heutige Boom in den Vereinigten Staaten ist nicht die Widerlegung der Krise, sondern ihr Vorbote.

Die Biologen haben ähnliche Symptome bei Pflanzen beobachtet, die unter dem Eintrag von Schadstoffen leiden. Bevor sie vergehen, bringen sie ein letztes Mal derart kräftige Triebe hervor, dass sie von ihren gesunden Artgenossen kaum zu unterscheiden sind. Der Volksmund spricht von Panikblüte.

Aber wer wird der Erste sein, der die Dollarillusion zerstört? Sind nicht alle Investoren durch ein unsichtbares Band miteinander verbunden, weil jede Attacke gegen die Leitwährung ihre eigenen Wertbestände schmälern und womöglich große Teile davon vernichten würde? Warum sollten die Notenbanken von Japan oder Peking ihre Dollars auf den Markt werfen? Welches Interesse hätten die US-Pensionsfonds, ihren Dollarreichtum mutwillig zu zerstören? Welchen Sinn ergibt es, die USA in eine schwere Krise zu schicken, die womöglich alle Staaten mitreißen wird?

Es ist dasselbe Motiv, das die Investoren einst zu Dollarkäufern machte: Angst. Diesmal ist es die Angst, dass andere schneller sind; die Angst, dass die Dollarstärke ohnehin nicht hält; die Angst, dass jeder Tag des Zuwartens ein Tag zu viel ist. Die Angst schließlich, dass der Herdentrieb der Weltfinanzmärkte einsetzt und man selbst hinterhertrottet.

Schwächer als behauptet

Vielen ist der Dollar unheimlich geworden. Eines Morgens werden die vielen seiner Besitzer aufwachen, um mit neuem, glasklarem Blick auf die Daten der US-Wirtschaft zu schauen. So wie die Privatanleger eines Morgens mit ungetrübtem Blick auf die Aktien der New Economy blickten und Firmen sahen, deren Wert sich durch keinen noch so großen Gewinnsprung rechtfertigen ließ. Umsatzprognosen waren aufgestellt worden, die den Gesamtmarkt um ein Vielfaches übertrafen. An der Technologiebörse Nasdaq war ein Aktienmarkt zu bestaunen gewesen, dessen addierter Wert innerhalb weniger Jahre um 1000 Prozent zugelegt hatte, derweil die US-Wirtschaft im selben Zeitraum nominal nur um 25 Prozent gewachsen war.

Die Gier hatte für einige Jahre die Angst überwunden, dann aber kehrte sie zurück. Die Kurse der Technologieaktien verloren binnen weniger Monate über 70 Prozent ihres Wertes und liegen heute noch immer bei weniger als der Hälfte ihrer damaligen Notierungen. Selbst der Dow Jones, ein Börsenindex, in dem die wichtigsten und größten Firmen der Vereinigten Staaten zusammengefasst sind, büßte knapp 40 Prozent seines Wertes ein.

Dem Dollar und den Dollaranleihen steht Ähnliches bevor. Die USA haben mehr Sicherheit verkauft, als sie zu bieten haben. Es wurden Erwartungen gehandelt, die sich deshalb als wertlos erweisen werden, weil sie nicht erfüllbar sind. So wie die New Economy weder das Wachstum noch die Gewinne liefern konnte, die sie den Anlegern prophezeit hatte, werden die Währungsverkäufer eines Tages einräumen müssen, dass die Wirtschaft hinter der Währung schwächer ist als behauptet.

Der Sturz lässt sich nur verzögern, nicht verhindern

Die Abhängigkeit ausländischer Notenbanken vom Dollar wird dessen Sturz verzögern, aber nicht verhindern. Eine Schneewehe hat sich gebildet, die zur Lawine werden wird. Sie wächst in atemberaubendem Tempo. Sie kann sich morgen lösen, in ein paar Monaten oder auch erst in Jahren. Vieles, von dem die Zeitgenossen glauben, es sei unsterblich, wird eine globale Währungskrise unter sich begraben; womöglich auch die Führungsrolle der USA.

Die von Clinton eingesetzte Kommission zur Untersuchung der negativen Handelsbilanz kam übrigens zu dem klaren Schluss, dass die Regierung alles tun müsse, um das weitere Anwachsen der Ungleichgewichte bei Aus- und Einfuhren zu stoppen. Die Öffentlichkeit solle endlich vom Optimismus zum Realismus zurückkehren; die Bürger müssten zum Sparen angehalten werden, der Staat solle die Importe sanft drosseln helfen, um der Wucht einer harten Landung zu entgehen.

Nichts davon ist seither geschehen. In Wahrheit passiert von allem, was die Experten empfohlen hatten, sogar das Gegenteil. Die Verschuldung wächst, der Importsog verstärkt sich, ein durch die Wirklichkeit nicht mehr gedeckter Optimismus wurde zur Staatsräson. Kommissionsmitglied Lester Thurow zieht heute eine ernüchternde Bilanz: "Niemand wird eine amerikanische Zahlungsbilanzkrise für möglich halten", sagt er. "Bis sie eintritt."

Wie kommst du arauf, das Immobilien in den USA derzeit günstig wären? Frage ist rein informativ gemeint.

Man muss ja nicht gleich nach Monaco gehen.

Und wer ist bitte schön so ehrlich und würde die Steuern zahlen ? Du vielleicht ?

mfg
neo

Und JEDE Bank macht ein Konto für 20.000€+ auf, glaub mir.

Quatsch. Es gibt mehr als genug Banken, die machen erst ab einer Million auf. Das sind zwar nicht viele, aber doch einige.

Und zu Monaco, wer es nicht weiß:
Man muss einmal eine hohe Summe zahlen und anschließend sich dort jedes Jahr mindestens 180 Tage aufhalten, dann muss man keine Steuern zahlen.

Aber ansonsten würde ich es begrüßen, wenn wir zum topic zurückkommen, da dies hier überhaupt nichts mehr damit zu tun hat.

Wobei dies meines Erachtens nach eigentlich erledigt ist, da die Thread-Frage positiv und erfolgreich beantwortet wurde.

mfg
neo