Ich hab mir mal ein paar Gedanken über Schuld und Bestrafung gemacht.

Zum einen, jedem Menschen werden ja gewisse Grundrechte zugesprochen, allerdings werden ihm diese, sofern er gegen Gesetze verstößt wieder weggenommen.
Grundlage diese Gesetze ist theoretisch die Gemeinschaft zu erhalten, praktisch ist es leider meistens eine andere.
Die Frage ist nun, welche Grundrechte man einschränken darf, wie will man das festlegen?
Leider bin ich da bis jetzt noch nicht auf eine Lösung gekommen.

Das nächste, kann auch jemand indirekt für etwas verantwortlich gemacht werden, sprich wenn ich jemanden dazu bringe, eine Straftat zu begehen, indem ich ihm den Befehl dazu gebe bin ich dann auch schuldig ?
Bin ich auch schuldig, wenn ich nicht den Befehl gebe, das ganze aber unterstütze?
Und zuletzt noch, bin ich schuldig, wenn ich weder den Befehl gebe noch es unterstütze, aber weiß das jemand etwas macht und ich trotzdem nichts dagegen unternehme?

Meines Erachtens nach ist man bei allen drei Möglichkeiten schuldig, woraus sich ergibt, das auf jeden Fall schon mal fast alle Europäer und fast alle Amerikaner schuldig sind, unter anderem wegen Mordes, Vergewaltigung,... da wir es wissentlich zulassen, das unsere Staaten und auch wir selbst es durchführen.

Wer jetzt wieder mit dem "Was kann ich den schon machen"-Argument kommt, kann es sich gleich sparen, es gibt mehr als genug Möglichkeiten.

Wer ab dem Punkt, an dem er gemerkt hat, das er auch als Mörder gilt, plötzlich seine Meinung geändert hat, möge bedenken, wie er zu den Nürnberger Prozessen steht, die sicherlich die meisten unterstützen würden. Dabei sollte man jedoch beachten, das nicht alle, die dort verurteilt wurden, aktiv gemordet haben, woraus sich die Schlussfolgerung für mich ergibt, das wir die gesamte politische Spitze, aber auch das gesamte europäische und amerikanische Volk des Mordes, Vergewaltigung,... auch nach dem momentanen Staatssystem und dessen Grundlagen anklagen müssten.

Und als letzte Überlegung noch, ist es Menschen erlaubt, bzw der ihre Pflicht (und wenn ja worauf baut diese auf) für Recht und Gleichheit zu sorgen, und wenn ja wie weit, dürfen nur die Misststände aufgehoben werden oder auch die Verursacher bestraft (nach den oben geltenden Konditionen) werden?


Das ganze hier ist nur ein theoretisches Gedankenspiel, nicht das jemand auf blöde Ideen kommt.
Meine eigene Meinung habe ich teilweise noch rausgelassen, zum einen weil ich nicht weiter weiß, zum anderen um alle Möglichkeiten offen zu lassen.
Mich würde nun interessieren, wie ihr darüber denkt, und zwar theoretisch und nicht das ihr versucht, euren Lebensstil zu rechtfertigen.
Auch würde ich mich freuen und es hier als Pflicht festsetzen, das jeder der hier antwortet, auch eine klare Begründung abgibt, warum es so seiner Meinung nach sein sollte, wobei dies eigentlich eh Standard in diesem Bereich sein sollte.

//edit: Das ganze ist abstrakt und nicht auf deutsches oder sonstiges Recht bezogen, es geht mir nicht darum, unter welchen rechtlichen Punkten man oben schuldig oder nicht schuldig ist sondern vielmehr unter den geistigen, theoretischen Betrachtungsweißen.

mfg
neo

ich weiss nicht was du mit "grundrechte" meinst. wenn du die menschenrechte meinst, dann muss ich dir widerprechen, diese werden einem bei einem verbrechen/anschließender bestrafun, nicht weggenommen oder eingeschränkt( zumindest nicht hier in deutschland).

die strafe, die ich in deutschland für ein verbrechen erfahre, mich NICHT in meinen menschenrechte einschränkt, ausser mir das recht auf "freies bewegen", wie ich es einmal nennen will, abspricht. jedoch wird mir nicht das recht auf körperliche unversehrtheit und die ganzen anderen menschenrechte abgesprochen, zumindest nicht von der seite des staates. wie die menschen im gefängnis sich einem gegenüber verhalten kann ich nicht sagen.

Jo, meinte die Menschenrechte. Nunja, Gefängnis würde ich nun schon als Einschränkung sehen, immerhin wird einem die Freiheit und die Selbstbestimmung genommen. Klar, es geschieht zum Schutze der Gemeinschaft, aber aus der Sicht der eingeschränkten Person ist und bleibt es eine Verletzung der Rechte, freie Beweglichkeit gehört nun doch zu den stärksten.

das heisst nach deutschem gesetz "anstiftung zu..."

ja, dazu sieht unsere gesetzbuch auch was vor: BEIHILFE zu, und das ist ebenso strafbar.

war nicht auf das deutsche Gesetz sondern nur auf die Theorie bezogen.

ich finde, wenn man schuldig ist, dann hilft auch einsicht nichts mehr, man sagt ja selbst praktisch damit, dass man damit einverstanden ist, dafür bestraft zu werden.

Wie meinst du das genau?
Die wenigsten Straftäter, die man überführt haben, werden mit ihrer Strafe einverstanden sein.

ich hoffe, ich hab deinen post richtig verstanden, wenn nicht dann solltest du vielleicht nocheinmal kurz zusammenfassen, wozu genau du unsere(meine ) meinung hören willst.

Meiner Meinung nach müsssten wir uns aufgrund der Schlussfolgerungen oben alle selbst wegen der Verletzung der Grund- und Menschenrechte anderer anklagen, da wir diese tagtäglich anderen wegnehmen.

mfg
neo

das finde ich jetzt nicht, dafür gibts ja die richter, die dies tun, zwar im sinne des volkes, aber ich fühl mich dadurch nicht angesprochen

Wie es so schön heißt, wo kein Richter, da kein Kläger. - dennoch wurde das Unrecht begangen.

Gemäß den Folgerungen oben und deiner (teilweisen) Übereinstimmung mit diesen, musst du doch aber zugeben, das wir durch unsere Lebensweiße,..., auch wenn es (im Moment, wie auch damals im dritten Reich) staatlich erlaubt ist, wir die Freiheit und Grundrechte anderer durch unsere Lebensweiße und unser Nicht-Handeln einschränken, sprich wir sind alle schuldig und müssten von dem her zumindest unserer (Bewegungs-)Freiheit beraubt werden (die du ja nicht als Grundrecht ansiehst).

mfg
neo

genau das ist mir auch sofort eingefallen, beeindruckend fand ich seine reden vor dem gericht- er hatte recht. - hatte alle verblöfft mit seiner fragetechnik...
aber zum thema strafe:
strafe kann für sachen verhängt werden, die gegen ein von der allgemeinheit erlassenenes gestz verstösst- d.h. evt nicht gegen das pers rechtempfiden, denn hobbes hat sich mit dem "wenn man sich von etwas bewusst ist das man was nich tun sollte auch wenns das gesetz erlaubt dann sollte man bestraft werden und wenn man es mit seiner seele vereinbaren kan ndann nich" thema befasst und daran sieht man das dieses thema schon in der vergangenen zeit immer aktuell war....

ich ifnde das man sich dem gesetz und dem recht der allgemeinheit beugen sollte, was nicht heist das man alles schlucken muss...sondern das is t die einzige möglichkeit alle gerechtigkeitsvorstellungen untereinen hut zu bringen und aus den paralellen ein gesetz zu machen ahcdem alle bestraft werden sollen


hoffentlich bin ich nich amthema vorbeigeschossen-
mfg dennis1234

Mr schrieb:

Meiner Meinung nach müsssten wir uns aufgrund der Schlussfolgerungen oben alle selbst wegen der Verletzung der Grund- und Menschenrechte anderer anklagen, da wir diese tagtäglich anderen wegnehmen.

Nein, was du meinst, ist die absolute Freiheit des Einzelnen. Dann hättest du Recht. Wenn du dir aber mal die Grund- oder Menschenrechte anschaust, dann wirst du sehen, dass es Einschränkungen gibt. Die absolute Freiheit kann es in einer Gruppe nicht geben. In den Menschenrechten ist daher geregelt, wie in die Freiheit des Einzelnen eingegriffen werden darf. Und das ist das Entscheidende.

Übrigens hast du REcht, es gibt Länder, wie z.B. die USA, die laufend gegen die Menschenrechte verstoßen.

@ kasperlz

dies aber mit der begründung ablehnte, dass er die strafe im sinne der anklage über sich ergehen lassen musste, da falls jeder sich seiner strafe entziehen würde das ganze system von recht und unrecht zusammenstürzen würde .

Das wäre meiner Meinung nach falsch, da das System ja (aus unserer und seiner Sicht) schon nicht mehr existierte, da er zu Unrecht verurteilt wurde, sprich es ist bereits zusammengestürzt.


@ dennis1234

strafe kann für sachen verhängt werden, die gegen ein von der allgemeinheit erlassenenes gestz verstösst- d.h. evt nicht gegen das pers rechtempfiden, denn hobbes hat sich mit dem "wenn man sich von etwas bewusst ist das man was nich tun sollte auch wenns das gesetz erlaubt dann sollte man bestraft werden und wenn man es mit seiner seele vereinbaren kan ndann nich"

Dem stimme ich zu, solange die Seele der Logik aufbaut, sprich es sich nicht um die Seele, sondern um den Verstand handelt - und dieser das richtige denkt, wobei man sich da wieder fragen müsste, was richtig und falsch ist.
Ansonsten ist dies aber glaube ich nicht so gut, da selbst heutzutage sehr viele Leute statt des Verstandes ihren Egoismus einsetzen, ein Handeln nach der Seele wäre in diesem Sinne fatal.
Sehr schönes Beispiel ist die momentane Globalisierung, sie ist rechtlich erlaubt und auch bei sehr vielen von der Seele her akzeptiert, dennoch würde ich sie als unrechtsmäßig bezeichnen.

ich ifnde das man sich dem gesetz und dem recht der allgemeinheit beugen sollte, was nicht heist das man alles schlucken muss...sondern das is t die einzige möglichkeit alle gerechtigkeitsvorstellungen untereinen hut zu bringen

das stimmt natürlich, das Individuum kann nur überleben, solange die Gemeinschaft überleben kann und dazu muss diese über dem einzelnen stehen.


@ McKilroy

Hm, ich glaub da wurden jetzt zwei Sachen zusammen in einen Topf geworfen.
Zum einen die Freiheit des Einzelnen und die Einschränkungen, die eine Gruppe vornehmen darf und zum anderen die konkreten Konsequenzen aus unserem Handeln.

Zum ersten, natürlich zum Schutz einer Gruppe sollte man die Freiheit einzelner einschränken, um die Gruppe zu schützen. Allerdings dürfen dann natürlich auch nur solche Grundrechte eingeschnitten werden. Die andere Frage ist jedoch, ob wir als Gruppe den gesamten Platz (in allen Bedeutungen) belegen dürfen, oder ob wir nicht dem Individuum auch einen lassen müssen. Sprich, das wir ihm nicht die Rechte nehmen, aber ihn innerhalb der Gruppe lassen, sondern ihm die Rechte lassen, aber die Gruppe nehmen, also ihn ausweißen, z.b. wie es die Engländer vor ein paar hundert Jahren gemacht haben, als sie Gefangene nach Australien geschickt haben.

Das zweite, was du auch zitiert hast, ergibt sich meines Erachtens nach aus den anderen Schlussfolgerungen, die sich aus unseren eigenen (momentanen), praktischen Rechten ergeben. Die Nürnberger Prozesse sind sozusagen der Beispiel-Fall.

ich ifnde das man sich dem gesetz und dem recht der allgemeinheit beugen sollte, was nicht heist das man alles schlucken muss...sondern das is t die einzige möglichkeit alle gerechtigkeitsvorstellungen untereinen hut zu bringen

Meines Erachtens nach bezieht sich das leider nicht nur auf die Regierungen, sondern auf jeden einzelnen von uns. Zum einen durch den Grundsatz "das Volk ist der Staat", zum anderen, da jeder von uns Entscheidungen in dieser Richtung treffen kann und wir somit dafür verantwortlich sind.


mfg
neo

Menschenrechte oder wie du sie nennst, Mr. Anderson, Grundrechte sind ideele Dinge, also Ideen davon, wie nach dieser Vorstellung Sachverhalte in der Realität sein sollten. Nun ist es nicht schwierig, Ideen auf das Papier zu bringen, aber umso schwieriger ist es, sie wahrhaftig umzusetzen. Und dies gilt umso deutlicher, je weiter die Idee von der Realität entfernt ist. Das geht soweit, daß es Ideen gibt, die einfach nicht umsetzbar sind, weil sie den uns gegebenen Naturgesetzen widersprechen.
Wenn nun eine Idee zum Gesetz erhoben wird, heißt das nicht, daß der Zustand nach dieser Idee sofort Realität wird. Dieses Problem besteht bei den uns versprochenen Menschenrechten. Offiziell propagiert aber im "geheimen" gebrochen. Man lese nur mal Artikel 23 Absatz 1 bis 3 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte (Resolution 217 A (III) der Generalversammlung vom 10. Dezember 1948)
>>>amnesty international Deutschland - Themenbericht
, hier wird die Diskrepanz zwischen Sollen und Sein offenbar.
Bevor man also entscheiden kann, welche Rechte einem Menschen entzogen werden sollen, wenn er Gesetze bricht, sollten sich diese Rechte vorher auch in der Realität durchgesetzt haben. Da dies in Bezug auf die Menschenrechte in ihrer Gesamtheit nicht der Fall ist, erübrigt sich die Frage, welche dieser Rechte abgesprochen werden könnten, wenn jemand straffällig wird.
Dennoch ist die theoretische Seite dieses Problems höchst interessant. Gesetze sind entstanden, um der Masse der Bevölkerung eine Richtschnur zu geben, der sie folgen sollten. Die Menschen an sich folgten bis dahin den Gesetzmässigkeiten der Natur. Das Aufkommen der Gesetze menschlicher Natur erzeugte emotionalen Druck, der aufgefangen werden musste, z.B. in Form von Ritualen. Weitere Entwicklung brachten Götzen und Götter, deren Gesetze nun einzuhalten waren, die natürlich auch nur menschlichen Ursprungs waren. Irgendwann kam dann die Rationalität in die Gesetze und sie wurden teilweise mit Vernunft durchsetzt. Letztendlich wurden die Menschenrechte proklamiert und da sind wir heute in unserer High-Tech-Welt und können ständig Menschenrechtsbruch beobachten. Die Vernunft sagt uns, es ist falsch, was da passiert, aber dann nimmt man eben die Fernbedienung und schaltet auf einen anderen Kanal Man kann es den Menschen nicht verdenken, sie sind doch größtenteils durch die Massenmedien davon überzeugt, daß ihr Staat die Menschenrechte achtet, auch wenn die wenigsten wissen, was diese alles beinhalten. Schein oder Sein, das ist hier die Frage. Zwischenmenschliche Beziehungen auch Nichtverwandter sind humaner, als manches politisches Geplänkel, das sollte uns zu denken geben.
Zum Thema der Schuld kann ich nur sagen, Schuld an sich ist auch nur eine Idee, denn Schuld in der Realität bedeutet Kausalität und gegen diese kommt niemand an, ausser er beherrscht seine Emotionen mit Vernunft und lenkt sich dadurch aus der Gefahrensituation. Nicht jeder Mensch ist dazu in der Lage, egal welche Rasse oder welcher Glaube. Nur sind diese Menschen deswegen schlechter und strafwürdig? Oder sind sie nicht eher aufklärungsbedürftig? Vorsätzlich, also berechnend handelnde Menschen schliesse ich an dieser Stelle ausdrücklich aus, obwohl ich denke, daß auch sie der Kausalität unterliegen, doch sie beziehen die Kausalität in ihre Pläne ein und das ist Vorsatz. Wer die Menschenrechte anderer nicht nur der Vernunft wegen, sondern auch im Herzen anerkennt, kann nur durch die übergeordnete menschliche Macht der "multimedialen" Gewalt davon abgehalten werden, diese in der Realität anzuwenden.

Nun, letztlich bleibt es ja jeweils der individuellen - rationalen wie emotionalen - Entscheidungsfindung überlassen,
inwieweit man sich selbst (auch) mit "Schuld belädt" oder sich davon (völlig) freispricht.
Inwieweit wir alle in solchen sozialverträglichen Entscheidungsfindungen gut geschult sind, regelt daher auch alle nachfolgenden Effekte.

Aus einer kollektiven Sicht heraus müsste allerdings die Duldung von gemeinschaftsschädlichem Handeln bzw. auch Nichthandeln im Prinzip ebenso negativ besetzt sein wie die entsprechende Tat selbst....
Wobei natürlich immer die Vorgeschichte derartigen Handelns mit einbezogen werden müsste
Die Frage stellt sich also grundsätzlich bei der Schuldfrage....
Wo liegen die Ursachen....deren Wirkungen "verurteilt" werden
und haben sich also nicht schon in den "ersten Anfängen" Menschen "mitschuldig" gemacht...
ohne dabei je gelernt zu haben, sich selbst (und somit auch Anderen) verzeihen und verstehen zu können...
Die Grundveraussetzung zur Verhinderung von Wiederholungen.
Eine typischer Kain und Abel Teufelskreis

Insofern hinkt der thread da auch thematisch ein wenig,
da man ja zwischen dem Rechtsempfinden (subjektiv wie kollektiv) und
der in bestimmte Formen gefassten Rechtsprechung unterscheiden muss.
Erst die Übereinstimmung beider Teile schafft ja optimalerweise das - allgemein - befriedigende Gefühl von "Gerechtigkeit"
Diese (Gerechtigkeits)Rechtsgefühl kann sich allerdings auch - aus jeweils anderen (kulturellen) Blickwinkeln betrachtet - immer wieder völlig konträr darstellen.

Da die Frage von Schuld und Sühne uns letztlich immer wieder auf uns selbst (unser Verhalten) zurückwirft, muss der Umgang damit - im Erkennen und Verhindern - schon ganz zu Anfang erlernt werden.
"Schadensbegrenzung" durch kollektive Schuldzuweisung auf einzelne Individuen bezogen, zeigen nur die (anfänglichen) Fehler des Kollektivs auf....bewirkt aber keine (verspätete) Integration des Schuldigen - und somit auch nicht das (An)erkennen des gesellschaftlichen Versagens - sondern eher dessen Ausgrenzung, also ....die Verdrängung eigener (gesellschaftlicher) Fehler.

Denn wenn die - moralischen wie rechtlichen - Sichtweisen oder Werte einzelner wie auch vieler Menschen nicht auf einem gemeinsam erlebten und erarbeiteten Fundament stehen, bewirken später - scheinbar dann künstlich - aufgesetzte Regeln eher genau das Gegenteil dessen, was sie bewirken sollen....
nämlich nicht nachvollziehbares (Un)Verständnis der wirklichen Ursachen.

Wenn sich zum Unverständnis eigener Verhaltensweisen dann noch willkürliche (Rechts-) Auslegungen vieler ja tw. idealisierter Normen und Regeln durch Andere (zudem scheinbar legitimiert) hinzugesellen,
ist die subjektive Verwirrung komplett und konstruktives Verstehen (auch kollektiv) kaum noch möglich.

Fortsetzung...möglich