Sehr provokativ - aber durchaus überlegenswert.

Die Westmächte der Alliierten wollten nach Ende des 2. Weltkriegs ein politisch schwaches Deutschland haben.

Dazu installierten sie unser bis heute bekanntes System aus Bundestag, Bundesrat und Bundesversammlung. Zusammen mit den Länderregierungen und einem komplizierten Stimmauszählungsverfahren (Stichwort d'Hondt'sches Verfahren).

Die Folge davon ist, dass wir, wie im Moment, eine schwache Bundesregierung haben und einen blockierenden Bundesrat, der sich hauptsächlich aus den, zur Regierung, oppositionellen Länderregierungen hervortut.

In Ländern, wie Großbritannien, deren Unterhaus sich aus einfachem Verhältniswahlrecht mit stimmzahlstarker Regierung bildet, kann die jeweilige Opposition nicht so verheerend blockieren und jegliche Bestrebungen konterkarieren.

Doch in Deutschland war es Wille der alliierten Siegermächte, vor allem USA und GB, dass es keine starke Regierung mit durchsetzungsfähiger Mehrheit mehr geben kann. Die Länderparlamente mit ihren Mehrheiten im Bundesrat blockieren alles, was notwendig erscheint. Dies ist seit Jahrzehnten so.

Und wir? Wir ersticken in Bürokratismus, Vorschriften und überkommenden Regelungen und Gesetzen, weil kaum etwas ohne Verhandlungen und nutzlosen Ausschüssen abgesegnet werden kann.

Wollte nicht Schröder so viel erreichen seit 1998? Was wurde daraus? Ein Trauerspiel. Statt schnellerer, einfacherer Entscheidungen immer mehr Lavieren, immer mehr Taktieren und immer mehr Bürokratismus, der uns die Luft zum Leben und Arbeiten nimmt.

Wo soll das hinführen und wie finden wir - Deutschland - aus dieser elenden Sackgasse heraus?

Ich finde, eines der schwierigsten und komplexesten Probleme unser politischen Alltagsgegenwart. Gibt es überhaupt Lösungen oder brauchen wir eine radikale Änderung unserer politischen Strukturen? Eine Nebenfrage dazu, wozu es 16 Länder- und Stadtparlamente bedarf, insbesondere Hamburg, Bremen, Berlin und das Saarland. Die milliardenschweren Kosten gehen ins Bodenlose.

Würde unsere Regierung die gleichen Maßstäbe, die sie an Einkommen und Alterssicherung von GmbH-Geschäftsführern stellt, auf sich und ihre leitenden Beamten anweden, müssten Bund & Länder allesamt schon morgen Insolvenz anmelden!

um...find auch das dasn hartes thema ist...

aber vorweg find ichs etwas falsch das du unser wahlsystem kritisierst, im unterschied zu den usa (gb weiss ich nicht genau) berücksichtig unser wahlsystem eben JEDE stimme.
in den usa gewinnt der mit der mehrheit, simpel, aber die leute die für die gegenpartei gestimmt haben haben umsonst gewählt.
insofern gibt die amerikanische regierung nicht zwingend das interesse der bevölkerungsmehrheit wieder (wozu sowas führen kann? siehe afghanistan, irak usw.)

das bestimmte länderparlamente wie die hamburg, bremen, saarland usw. nicht nötig sind muss ich dir recht geben, aber einfach auflösen lassen die sich nicht mehr, dafür währen die tiefgreifendsten reformen seit ´45 nötig, sowas kann niemand durchsetzen.

und zu sagen unser system sei grundsätzlich zum scheitern verurteilt finde ich ziemlich weit hergeholt. warum hatten wir nach dem krieg ein wirtschaftswunder im (geteilten) deutschland? seit den 50ern gings mit uns doch wirtschaftlich eigentlich kontinuierlich bergauf.
das im moment einiges schief läuft ist nicht zu leugenen, aber ich denke wenn man sich das ganze in relation zum gesammtbild der deutschen wirtschaft/politischen lage ansieht ist es einfach nur ein vorübergehender schlechter lauf.
deswegen das bewährte wahl/regierungssystem usw aufs spiel setzen?

und die schuld den alliierten in die schuhe zu schieben...naja, halt ich für ein bisschen lächerlich, wenn sie uns wirklich klein halten wollen würden, warum ist d-land wirtschaftlich genauso stark wie zB england?
oder sucht da jemand nach nem sündenbock?
realistischer wärs dann noch eher dem anschluss der ddr die schuld daran zu geben...
1989/90 fing das ganze trauerspiel doch eigentlich langsam an.
aber dagegen kannst nunmal genausowenig was machen wie gegen die alliierten.

mfg
dr_matrix

@ dr_matrix:
Bevor du hier schnell ein Urteil abgibst, solltest du dich tatsächlich mal mit dem politischen Willen der West-Alliierten zwischen 1945 und 49 beschäftigen und den realen Auswirkungen auf unsere Politik bis heute.
Schade, hatte da von dir mehr erwartet...

doc lion:
natürlich haben wir unser system von denen aufgedrückt bekommen, aber isses so schlecht?
immerhin lag deutschland nach dem krieg in trümmern und wir habens (mehr oder weniger) alleine geschafft es quasi in nullzeit wieder zu einem führenden industrieland zu machen.
hätten wir das geschafft wenn uns die alliierten nen schlechtes system verpasst hätten?
wenn sie uns wirklich klein halten wollen würden wären wir nicht das was wir jetzt wären oder?


ich denke das man das was du meinst eher in afrika beobachten kann, die staaten da werden nämlich (auch) von uns "kleingehalten" (schuldenfalle usw)
das es nicht zu 100% unsere schuld ist, ist klar, aber eine nicht unwesentliche teilschuld tragen zb alle westlichen länder daran

was die politischen auswirkungen von 45-49 angeht...hab auf wiki nicht wirklich viel dazu gefunden und in geschichte hatten wir das (noch) nicht. sei doch bitte so nett und schreib ne kurze zusammenfassung, wollen schließlich ja alle mitreden

mfg
dr_matrix

edit: @mg-tx: wie meinst du das das du dich wunderst das ich mich gesittet artikulieren kann? wie soll ichn das jetzt verstehen??

Seit ich reden kann prädige ich vom von der Schadhaftigkeit des Förderalismus, der in seiner Auswirkung auf Deutschland und seine Politik unbedingt eingeschränkt werden muss.

60 Jahre Entwicklung liegen nun zwischen Kriegsende und heute. Ich finde es schon sehr weit hergeholt, die "Schuldfrage" des Tiefs, welches dato in Deutschland herrscht, klären zu wollen, in dem man ganz tief gräbt, bis 1949 zurück und weiter. Unumstritten wurde in den wenigen Jahren nach '45 der Grundstein für das heutige Deutschland gesetzt - aber ehrlich - wenn wir es in über einem halben Jahrhundert nicht geschafft haben, uns in diesen ganzen Punkten die wir so gerne aufzählen, zu verbessern, dann ist es unsere eigene Unfähigkeit und nicht die Schuld der Siegermächte.

Vielleicht schaffen wir es ja den unfähigen, unzeitgemäßen Alte-Herrenverein, schmeichelhaft Politiker genannt, abzusetzen und daraufhin einmal saubere Politik zu betreiben. Irgendwie glaube ich dran.

@dr_matrix
Als ich deinen ersten Beitrag zur Hälfte durchgelesen habe, war ich doch recht verwundert dass du dich gesittet artikulieren kannst.
Für den Satz hier allerdings würdeste von mir als Mod ne Verwarnung kassieren:
"realistischer wärs dann noch eher dem anschluss der ddr die schuld daran zu geben... 1989/90 fing das ganze trauerspiel doch eigentlich langsam an."
(naja, leichte Zynik in der Sache mit der Verwarnung)

Länderparlamente? Mensch da kommt mir doch ne nette Idee. Wozu noch Länderparlamente? Wichtige Entscheidung MÜSSEN einheitlich gelten, Bildungssystem, Gesundheitssystem, Polizei- und Gerichtswesen uvm. Der Rest soll den Landkreisen überlassen werden … wäre eine Überlegung Wert, denke ich. Habe aber keine Zeit mehr, und es würde vom Thema abweichen.

Ich glaube aber, dass das System nicht der Grund war das Deutschland das ist was es ist.
Man sollte nicht vergessen das es einer der wichtigsten Stützpunkte der USA im kalten Krieg war. In Deutschland wurden Un-Mengen von Geld gestopft damit die USA eine gute Basis hat um im Ernstfall in den Osten einzufallen.

dr_matix schrieb:

realistischer wärs dann noch eher dem anschluss der ddr die schuld daran zu geben...
1989/90 fing das ganze trauerspiel doch eigentlich langsam an.

Ohhhhhh man, immer noch denken einige die DDR sei Schuld.
Lass dir doch einfach mal ne Statistik der Arbeitslosenquote der letzten 50 Jahre zeigen.
Sie steigen ab 1970 (fast) immer an.(nur West)
Und das es jetzt in der ehemaligen DDR so viele Arbeitslose gibt dazu kann ich nur sagen: die DDR hat sich nicht selbst ausgebeutet.

zum Thema
Ich glaube Deutschland braucht Reformen. z.B. sollte der Föderalismus in Deutschland eingegrenzt werden.
Die Politiker haben mehr Interesse ihre Macht zu festigen und kleine Machtspielchen zu spielen anstatt sich ums Land zu kümmern.

Ich stimme MG-TX zu das Wichtige Entscheidung einheitlich gelten müssen.(Bildungssystem, Gesundheitssystem, Polizei- und Gerichtswesen )

Tja wozu 16- Länder????? Na damit es mehr Landtagswahlen gibt.

Deutschland muss endlich eins werden nicht Bundesland gegen Bundesland.
(Mensch ist ja wie im Mittelalter jeder Herzog macht was er will)

Wie sieht es aus wenn Deutschland Zentral regiert werden würde??

Dark-Sun schrieb:

Ich glaube aber, dass das System nicht der Grund war das Deutschland das ist was es ist.
Man sollte nicht vergessen das es einer der wichtigsten Stützpunkte der USA im kalten Krieg war. In Deutschland wurden Un-Mengen von Geld gestopft damit die USA eine gute Basis hat um im Ernstfall in den Osten einzufallen.

Ich sehe das ähnlich.Das im Zuge des Marshallplanes an Deutschland transferierte Geld sollte helfen Deutschland möglichst schnell zu einem weiteren wichtigen Absatzmarkt für die durch den Krieg an extremen Überkapazitäten leidende US Wirtschaft zu machen!Daher wäre es wohl wiedersinnig zu behaupten,man hätte bewusst ein politisches System installiert,das auf innere Blokade fußt,da man ja eine möglichst schnell funktinierende Wirtschaft und die dafür elementaren,klaren politischen Verhältnisse anstrebte.Ausserdem ist eine starke Opposition aufgrund der deutschen Geschichte unverzichtbar.Desweiteren gabs ja sogar schonmal ne große Koalition,die dafür gesorgt hat,dass selbst auf Bundesratsebene Konsenz herrschte...Ob der Zentralismus nach französischem Vorbild dem Föderalismus vorzuziehn is,wage ich ma hier nich zu beurteilen,aber sicher is,dass wenn sich alles in Paris bzw,den bestimmten Ministerien konzentriert ein Problem wie Seilschaften und Korruption viel größer wird,da ja wenige Personen über Gesätzesvorschläge entscheiden,die dann im ganzen Land umgesetzt werden,wohingegen bei uns die Landesparlamente dazwischengeschaltet sind.

natürlich haben wir unser system von denen aufgedrückt bekommen, aber isses so schlecht?
immerhin lag deutschland nach dem krieg in trümmern und wir habens (mehr oder weniger) alleine geschafft es quasi in nullzeit wieder zu einem führenden industrieland zu machen.
hätten wir das geschafft wenn uns die alliierten nen schlechtes system verpasst hätten?
wenn sie uns wirklich klein halten wollen würden wären wir nicht das was wir jetzt wären oder?

Es ist doch ziemlich klar, dass die Alliierten uns so schwach wie möglich und so stark wie nötig halten wollten. Das haben die ja aus der Zeit zwischen dem 1. und dem 2. Weltkrieg gelernt. Die hatten Angst, dass wir uns dem Osten zuwenden könnten.

Und das die alles darangesetzt haben, uns ein System aufzudrücken, in dem sichergestellt ist, dass so schnell niemand zu stark wird, ist doch wohl auch klar. Ihr solltet mal verfolgen, wie amerikahörig unsere Regierungen allesamt gewesen sind. Und informiert euch mal darüber, wie die Situation bei der Wiedervereinigung gewesen ist. Wer zu der Zeit in Deutschland über solche Entscheidungen wirklich das Sagen hatte. Da hatte unsere Bundesregierung nichts mit zu tun. Das haben andere entschieden. Zu der Zeit waren wir nämlich immer noch ein besetztes Land, auch wenn wir von unseren "Freunden" besetzt waren. Hört sich komisch an, ist aber so.

Insofern hat Doc mit seiner These also völlig Recht.

stimt schon dass das deutsche system viele mängel aufweist aber der federalismus an sich ist eigentlich ganz gut sonst wuerde ja alles ueber berlin laufen (und das wuerd dauern )

meiner meinung nach ist deutschland innerhalb de rletzten 50 jahre gerade wegen dieses systems zu einer derpolitichsten einflussreichsten länder in europa geworden.

ich dneke eher das dieses "desaster" von der ost west vereiningung komt und von der politik einiger politiker:P.

Hätte ost deutschland(also die russland) den marshalplan auch angenommen wäre die vereinigung bestimt besser verlaufen.

aber denoch ein sehhr schwieriges thema. wäre fein wen jemand verbesserungs vorschläge bringen wuerde

gretzz
bingo666

bingo666 schrieb:

stimt schon dass das deutsche system viele mängel aufweist aber der federalismus an sich ist eigentlich ganz gut sonst wuerde ja alles ueber berlin laufen (und das wuerd dauern )


Hätte ost deutschland(also die russland) den marshalplan auch angenommen wäre die vereinigung bestimt besser verlaufen.

federalismus ist gut. Hat das irgendwas mit Hühnern zu tun??? Und ich dachte, es geht um Förderalismus.

Ne, ne, viele Sachen würden viel schneller laufen, weil es nur eine Zuständigkeit gäbe und nicht viele. Besonders schlimm ist das beim Schulsystem, jedes Bundesland probiert selber rum, die Schulbücher stimmen nicht überein und der Leistungsstand natürlich auch nicht. Außerdem bedeuted das Ganze einen riesen Verwaltungsaufwand. Weil ja jedes Land seine eigenen Verwaltungen braucht. Etwas weniger Förderalismus würde uns schon gut tun.



Der Marshallplan diente dazu, einige europäische Länder enger an die USA zu binden, politisch und vor allem wirtschaftlich. Deshalb waren die Hilfen von den zum russischen Machtbereich gehörenden Ländern nicht annehmbar.

Die Abschaffung des Föderalismus halte nur begrenzt für sinnvoll. Sicherlich ist die zentralisierung eine Kostenersparung für viele Bereiche, doch dann könnte man nicht individuell reagieren - stell dir vor, wenn alle Bundesländer von einer Zentrale verwalten werden. Keiner würde die Situation kennen in dem jeweiligen Bundesland.
In gewissen Bereichen wie Kultur oÄ könnte ich mir sowas doch vorstellen, allein um die Anzahl an Politikern zu verkleinern

Die Frage, die sich in dem Zuammenhang stellt: Brauchen wir wirklich so viele Bundesländer?

Allein die Eingliederung der EX-DDR - ohne Berlin - hat 5 neue B.L. gebracht. Dabei wohnten dort nur knapp 17 Millionen Menschen, soviel in etwa, wie Bayern und Baden-Württemberg zusammen.

Dazu das Miniland Saarland und die Stadtstaaten Berlin, Bremen (!!) und Hamburg!
Bremen hat nur gut 600.000 Einwohner, in der Größenordnung wie Frankfurt oder Stuttgart.

Und McKilroy hat völlig recht: das sind enorme Kosten, für die ganzen Verwaltungen, Ämter, Regierungen etc.

Weshalb sollte es nicht EINHEITLICHE Schulbücher in ganz Deutschland geben?
Baden-Württemberg, Rheinland-Pfalz und das Saarland könnte man zu einem Bundesland vereinigen, genauso Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen, evtl. noch mit Niedersachsen.

Wir Deutschen ersticken noch am Beamtentum, an Verwaltungen, Streitereien zwischen Bundestag, Bundesrat, den Ländern u.s.w.

Man muss sich nur mal vorstellen, wieviele Behörden und Ämter sich gegenseitig verklagen und das oft über viele Instanzen hinweg. Kostenbewusst? Nie nicht, werden die Prozesskosten letztendlich doch von allen Steuerzahlern erbracht.

Der Bundesrat, als Kontrollorgan, ist viel zu mächtig. nach einem Wahlsieg von Schwarz-Gelb in NRW wird gar nichts mehr gehen, da diese dann im Bundesrat eine 2/3-Mehrheit haben werden und fast alle wichtigen Bundestags-Entscheidungen blockieren können (und werden).

Und woher kommt das alles? genau! Siehe meinen Startbeitrag! Schwache Regierungen, die nichts bewirken können!

Schuld in dem Sinne, halte ich sie gar nicht, der deutsche Charakter ist mindestens zu 50% mit Schuld daran, das es gerade so ist. Wir deutschen lieben halt einfach klare strikte Richtlinien, und dadurch werden unsere Gesetze immer verworrener und kompilzierter, da wir einfach alles bis aufs kleinste Detail festlegen wollen...

Wir müssten einfach anfangen uns zu ändern, bestes beispiel dafür sind deutsche Steuergesetze, 80% aller Steuergesetze auf der ganzen Welt, sind in Deutschland gültig, und da können die Alliierten bei bestem Willen nichts dafür.

Und so viel können die Alliierten auch nicht dafür, es erscheint einfach nur logisch, das man das politische System in einem Staat so einrichtet, wenn dieser Staat in einem Zeitraum von ca. 30 Jahren 2 Weltkriege geführt hat. Man kann den Westmächten nicht vorwerfen, das sie damals nicht genug Weitblick gehabt haben, um zu sehen, wie sich Deutschland entwickelt. Das hätte niemand voraus sagen können. Warscheinlich hatten Ammis, Engländer und Russen auch Angst, das in kürzseter Zeit nochmal ein Krieg ausbrechen kann, wenn sich Deutschland erholt und das die Schrecken noch einmal von vorn beginnen...

Also ich mache den Alliierten deswegen keinen Vorwurf, das sie Schuld daran sind, das es gerade nicht so gut läuft. Da spielen einfach zu viele Faktoren mit.

dr_matrix schrieb:

doc lion:
natürlich haben wir unser system von denen aufgedrückt bekommen, aber isses so schlecht?
immerhin lag deutschland nach dem krieg in trümmern und wir habens (mehr oder weniger) alleine geschafft es quasi in nullzeit wieder zu einem führenden industrieland zu machen.

ich bin der selben meinung.....aber mit dieser meinung stehen wir fast alleine da.....gut wir haben viele arbeiter rübergeholt.....aber das meiste haben wir aufgebaut.....wir mussten für den krieg ja auch einen hohen preis bezhalen

Kalinski schrieb:

Und so viel können die Alliierten auch nicht dafür, es erscheint einfach nur logisch, das man das politische System in einem Staat so einrichtet, wenn dieser Staat in einem Zeitraum von ca. 30 Jahren 2 Weltkriege geführt hat.

Nur zu deiner Information: Frankreich und auch einige andere Länder haben in der gleichen Zeit auch 2 Weltkriege geführt.

Und recherchier mal, wie das Verhältnis zwischen Frankreich und England in der Zeit vor dem 1. Weltkrieg war.


Und überleg mal, wie viele Kriege die USA in den letzten 100 Jahren geführt hat. Also müsste dort als erstes das politische System geändert werden.

wir können froh sein, dass die Alliierten nach dem 2.WK so freundlich zu uns waren. in den nürnberger prozessen bemühten sie sich Deutschland fair zu behandeln. Das sollte man ihnen hoch anrechnen! Wenn man da an den Versailler Vertrag denkt. Wir dürfen nicht vergessen, dass dieses System den wirtschaftlichen Aufschwung bedingt hat und normalerweise hat der der Bundesrat nicht so eine Macht wie in der jetztigen Zeit. Deshalb ist unser polit. System kein Desaster!

hi,
nun ja schuld haben sie auf jeden fall. und ich denke, dass sie so
eine politik auch beabsichtig haben.... aber andersrum gesehen hätten
die deutschen bzw. hitler überhaupt nicht anfangen sollen ,.......
dann wäre da nichts passiert.

S.E.K.

Also die Alliierten haben mit Sicherheti keine Schuld am deutschen Politikverdruss.
Das komplexe System aus den genannten Gremien ist aus föderalistischen Gründen installiert, auch, um extremistische Parteien einzuschränken.
Schuld trägt die weltwirtschaftliche Situation mit der Globalisierung, und Schuld trägt z.B. die Partei, die die Mehrheit im Bundestag hat und fröhlich Gesetzesvorlagen blockiert.