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Aus dem Thread
'Was war ist schlimmer (16 jahre Kohl / 8 Jahre Schröder)"
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love--lover schrieb:

...
@MasterofDesaste Du findest also gut das Schröder gegen den Krieg war, das dazu führt das die Amerikaner unnötigen Krieg macht, nun will ich mal dein Gedächtniss aufrischen, weiste noch wo DE ganz weit unten war? 2ter Weltkrieg??? Welches Land hatt da unseren Arsch gerettet? und Welches Land hatt mitgeholfen uns wieder Aufzubauen??? Genau, das waren die wo jetzt gegen Irak Krieg gemacht haben, ich bin natürlich auch gegen Krieg, aber wir dürfen nicht vergessen wem wir unsere Existenz zu verdanken haben, das haben die meisten schon vergessen.
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@love--lover

Sorry Junge, aber nur weil die USA die BRD aufgebaut hat, heisst das noch lange nicht, dass wir mit einem Land Krieg führen, dass bekanntlich nichts gemacht hat, wofür ein Krieg gerechtfertigt wär.

Und die CDU unter Kohl (wie auch jetzt die SPD) verdrängen wichtige Reformen. Gerade im sozialen Bereich. Also, öfne du mal die Augen.

MfG

ktm-world schrieb:

Sorry Junge, aber nur weil die USA die BRD aufgebaut hat, heisst das noch lange nicht, dass wir mit einem Land Krieg führen, dass bekanntlich nichts gemacht hat, wofür ein Krieg gerechtfertigt wär.
fG

Seit wann haben die Amis die BRD aufgebaut???

Die haben mir Hilfe anderer STaaten das dritte Reich zerstört. Die BRD aufgebaut haben unsere Eltern und Großeltern.


Und Kohl hat nicht die Wiedervereinigung bewirkt, sondern er war zufällig Kanzler, als die Wiedervereinigung stattfand.

@McKilroy
zum Thema Medienkanzler geb ich dir vollkommen recht! Traurig, Traurig!

@love--lover
Also bevor du die Amis so in den Himmel holst will ich mal die Flak auspacken! Die USA haben genauso wie der Russe etc das zerschlagene Deutschland zuerst mal ausgebeutet(siehe Industrie->NASA), da Hitlers Deutschland wirtschaftlich wie technologisch den Siegermächten um Jahre vorraus war. Nur hat der Ami es nicht so gemacht wie die Russen, das muß man hier auch mal erwähnen! Noch etwas die USA haben erst vor ca. 10 Jahren den Frieden mit der Bundesrepublik geschlossen! Wir waren bis vor 10 Jahren noch belagert!!!
Desweiteren:
Helmut Kohl hatte das unsagbare Glück gerade zu der Zeit Kanzler zu sein, als die UdSSR zusammen brach und Gorbatschof den ach so verpöhnten Westen um Hilfe anflehen mußte weil die UdSSR kaput war-> das ist alles!!!

Ansonsten hat es CollectorT schön für dich zusamen gefaßt!

Meines Wissens haben die Siegermächte nach dem ersten Abbau der Industrianlagen in Deutschland (Wobei die Amies sich kräftig in Thüringen und Sachsen bedient haben, bevor die Besatzungszonen festelegt wurden) folgendermassen gehandelt:
USA haben mit dem Marshall-plan Milliarden nach Europa einschliesslich der BRD gepumpt (Meines Erachtens ein strategischer Schachzug zwecks Bollwerk gegen Ostblock), während die DDR noch Jahrzehnte Reparationen an die UdSSR zahlen "durfte".

P.S. Warum wurde von der UdSSR immer als "großer Bruder" gesprochen?
Weil: Brüder kann man sich nicht aussuchen! (uralter DDR-Witz)

McKilroy schrieb:

Seit wann haben die Amis die BRD aufgebaut???

Die haben mir Hilfe anderer STaaten das dritte Reich zerstört. Die BRD aufgebaut haben unsere Eltern und Großeltern.

Ich sehe schon, das noch viele die Augen verbunden haben, wenn ich das mal so sagen darf,

@McKilroy und @ Deebo

Ihr (noch paar andere) sagen das Amerika die BRD bombadiert hatt, das ist war, will ich auch garnicht bezweifeln, bloß hätte ich da eine Frage, wie kann man so einen Mensch wie Hitler es war, aufhalten? soll man mit ihm reden? Vieleicht ein Geschenk machen, der mann war verrückt, USA hatt BRD bombadieren müssen, es gab keinen anderen Weg, öffnet mal die Augen, Hitler hatt so gut wie die ganze Welt angegriffen, und das alles in kürzester Zeit, der einzige weg ist es so einen Diktatur wie Hitler zu bombadieren bzw. "sein" Land, und ihr wunder euch das USA die BRD bombadiert hat, wie gesagt, es gab keine andere möglichkeit dies ein Ende zusetzten...

...und das ich die Amerikaner in den Himmel hol, so wie Deebo sagt, muss ich euch daran erinnern das sich USA als einzigster für uns eingesetzt hatt, England uns Russland (bestimmt noch einige andere Länder) wollten das es Deutschland nicht mehr gibt, doch USA hatt uns in Schutz genommen und noch ne Chance gegeben, ohne die USA gebe es kein Deutschland mehr, aber so wie es außieht, haben die meisten noch ihre Augen diebezüglich geschlossen

Danke Denis, das Beruigt mich ein wenig

aber



Ja, das war heftig, musst man aber vestehen könne, die Länder wo über Hitler leiden haben müssen haben keine Lust das in zwanzig Jahren wieder sowas passiert, deswegen auch so ein Feuersturm, ist auch irgendwie vertädlich oder findest du nicht?

McKilroy schrieb:

Seit wann haben die Amis die BRD aufgebaut???

Die haben mir Hilfe anderer STaaten das dritte Reich zerstört. Die BRD aufgebaut haben unsere Eltern und Großeltern...

Und von welchem Geld wurde alles bezahlt? Ich hätte vielleicht schreiben sollen, dass die USA uns finanziell extrem geholfen hat.

MfG

Ja die Amis waren ja wirkliche Helden! Wir führen Krieg gegen die ganze Welt und sind schon fast platt da kommen die Amis mit ihren Bombern und sagen dann sie hätten den Krieg gewonnen, aber die hatten ja schon alles vorgearbeitet bekommen von den Russen, Franzosen, usw. Außerdem haben die Russen nach den Deutschen die größte Zahl der Opfer verbuchen können, wer hat also wohl mehr an der "Befreiung" getan ?

Gruß
Flamefox

@ Flamefox:
Eine zu vereinfachte Sicht der Dinge. Die West-Alliierten, vornehmlich die Truppen desr USA und Großbritanniens, hatten die Invasion in der Normandie unter hohen eigenen und gegnerischen Verlusten eingeleitet. Den größten Teil des heutigen Gebiets von Deutschland hatten sie anschließend besetzt. Nur angesichts der hohen Verluste der SU-Truppen überließen sie denen die Eroberung Berlins und wichen bei der Aufteilung hinter ihre Frontlinien zurück. Was zur Folge hatte, dass Brandenburg, Thüringen, Sachsen-Anhalt und Teile Meck-Poms kampflos an die Sowjetunion fielen.

Nichtsdestotrotz kann man den Bombenterror auch noch bis April 1945 als menschenverachtend und unnötig betrachten. Auch ohne diese Greueltaten wäre das Ende des 3. Reichs und die Zerschlagung der Wehrmacht bereits besiegelt gewesen.

Die USA planten zunächst, Deutschland zu einem Agrarstaat umzuwandeln, ohne Technologieentwicklung und Demilitarisierung (Morgenthau-Plan). Doch angesichts der raschen Enzweiung der Ost- und West-Siegermächte und dem Tod des Ami-Präsidenten Franklin D. Roosevelt, der den Morgenthau-Plan nie ratifizierte, griff ab 1948 der Marshall-Plan nach dem gleichnamigen US-Aussenminister für den Wiederaufbau Europas. Dieser Plan beinhaltet u.a. auch wirtschaftliche Hilfen für den Wiederaufbau West-Deutschlands.

Leider flossen bereits ab 1949, durch die Spannungen zwischen West und Ost, mehr Mittel in die Militärhaushalte als in die wirtschaftliche Entwicklung.

Die politische Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland wurde dagegen massgeblich von den USA und GB geprägt, die starke Regierungen vermeiden wollten - wie man sieht bis heute andauernd. Wenn demnächst die CDU auch noch Nordrhein-Westfalen 'erobern' sollte, hätte Schwarz-Gelb eine 2/3-Mehrheit im Bundesrat und könnte noch mehr als bisher Regierungsentscheidungen blockieren.

lol, was ist das denn fuer ein schwachsin?

die usa hat riesige geldbetraege an europa bereit gestellt, das ist richtig! aber wer hat die gelder erhalten? die groessten teile frankreich und die inselaffen!!! selbst italien hat noch viel mehr als wir deutschen bekommen! das ist laecherlich zu sagen, dass sie gehofen haben de aufzubauen! die amis haben sich nur im europa krieg eingemuescht, weil sie profit und die stopppung vom kommunismus bezwecken wollten! alles andere ist nonsense!

gruss
ale
edit:

Ja die Amis waren ja wirkliche Helden! Wir führen Krieg gegen die ganze Welt und sind schon fast platt da kommen die Amis mit ihren Bombern und sagen dann sie hätten den Krieg gewonnen, aber die hatten ja schon alles vorgearbeitet bekommen von den Russen, Franzosen, usw. Außerdem haben die Russen nach den Deutschen die größte Zahl der Opfer verbuchen können, wer hat also wohl mehr an der "Befreiung" getan ?

kann ich nur zustimmen! deutschland zu bombardieren in der groessen ordnung waere garnicht noetig gewesen!!! aber der ami denkt hatl das ein deutsches menschenleben nicht so viel wert ist wie das eines amerikaners! ist es nicht verwunderlich das die amis waeren des korea oder vietnam krieges nur so geringe zahl an toten hatten? weil sie halt alles dem erdboden gleich machen bevor auch nur ein gi den fuss auf das gebiet setzt! sowas ist kein krieg sondern nur unsinniges abschlachten...

und genauso in dland, nach dem kampf in belgien, war deutschland ja fast wehr(machts)los! gut die usa haette bestimmt ohne die bombadierung 300-350k tote gehabt, aber so haben sie lieber 500.000 deutsche umgebracht um amerikanisches leben zu "sparen"...

so denken die amis

ale2812 schrieb:

lol, was ist das denn fuer ein schwachsin?

die usa hat riesige geldbetraege an europa bereit gestellt, das ist richtig! aber wer hat die gelder erhalten? die groessten teile frankreich und die inselaffen!!! selbst italien hat noch viel mehr als wir deutschen bekommen! das ist laecherlich zu sagen, dass sie gehofen haben de aufzubauen! die amis haben sich nur im europa krieg eingemuescht, weil sie profit und die stopppung vom kommunismus bezwecken wollten! alles andere ist nonsense!
...

Was DU schreibst, ist Nonsens!
Der Marshall-Plan verteilte seinerzeit bis zu seinem Stopp (1952) ca. 13 Milliarden US-Dollar an GB, F, I und D - und in dieser Reihenfolge und Höhe.

West-Deutschland erhielt daraus einen maßgeblichen Teil. Diese Aufbauhilfe hatte einen großen Anteil am allgemeinen und industriellen Wiederaufbau. Das ist historisch und ökonomisch gesehen unbestritten! Die Intention 1948 war allerdings, ein Bollwerk gegen den Bolschewismus/Kommunismus zu errichten!

Wenn die USA während des WK-II nur den Kommunismus eindämmen wollten, hätten sie ganz bestimmt nicht die damalige Sowjetunion unter Stalin finanziell und waffen-logistisch geholfen! Profit erwarteten die USA sicherlich nicht, unterstützen sie doch Großbritannien schon vor dem Kriegseintritt der USA mit Hilfs- und Waffenlieferungen.

Und eines noch, Bürschlein: So Ausdrücke, wie Inselaffen für die Briten kannst du dir zukünftig in den Politikforen sparen, dieses niedere Niveau wil ich hier nicht haben - verstanden?!

Eine Empfehlung noch: befasse dich mit der Geschichte ernsthaft, anstatt hier nur Un- und Halbwahrheiten zu verbreiten. Du und wir alle können froh sein, dass trotz allem Leid und Elend des WK-II, kein Typ wie George W. Bush Präsident der USA war!

Der Rest deines Beitrags war ziemlich off-topic und gehört hier nicht her!

CollectorT schrieb:

USA haben mit dem Marshall-plan Milliarden nach Europa einschliesslich der BRD gepumpt (Meines Erachtens ein strategischer Schachzug zwecks Bollwerk gegen Ostblock), während die DDR noch Jahrzehnte Reparationen an die UdSSR zahlen "durfte".

Der Marshall-Plan waren reine wirtschaftliche Interessen der Amis. Marshall war übrigens ein Wirtschaftler.

Und der hat den Amis gesagt, dass die auf Jahre hinaus keine Absatzmärkte haben, wenn Europa nicht wieder auf die Beine kommt. Und dann noch die Angst vor den Russen deswegen wurde es gemacht.

Und Deutschland hat da übrigens nur einen ganz bescheidenen Anteil abbekommen.

McKilroy schrieb:

...Marshall war übrigens ein Wirtschaftler.
....
Und Deutschland hat da übrigens nur einen ganz bescheidenen Anteil abbekommen.

Ob er Wirtschaftler war, weiss ich nicht, aber dieses auf jeden Fall: Marshallplan: nach dem damaligen Außenminister der USA, George Catlett Marshall.

Deutschland erhielt knapp 10% des Gesamtvolumens, also knapp 1,3 Milliarden US-Dollar, was zwischen 1948 und 1952 doch eine ganze Menge Geld war. Wie schon geschrieben, floß zwar zunehmend ein immer größerer Teil in die Militärhaushalte, aber ca. 70 % der US-Hilfen an die europäischen Länder floss in Form von Einkäufen wieder zurück in die USA.

Und trotz der immensen Zerstörungen u.a. in (West-)Deutschland, flossen an die alliierten Länder GB und F wesentlich höhere Summen. Aber daraus eine merkwürdige Kritik der Verteilung, wie ale2812, abzuleiten, wäre fehl am Platz.

@Neuromancer
die amis haben uns geld zum wiederaufbau gegeben
aber ich hab gehört, dass deutschland immer noch geld
wegen dem krieg an andere länder u.a. USA zahlt
S.E.K.

ale2812 schrieb:

lol, was ist das denn fuer ein schwachsin?

die usa hat riesige geldbetraege an europa bereit gestellt, das ist richtig! aber wer hat die gelder erhalten? die groessten teile frankreich und die inselaffen!!! selbst italien hat noch viel mehr als wir deutschen bekommen!

So viel Schade wie Deutschland in den Jahren gemacht hatt, ist das doch garnicht zu vergleichen, ich kann nur immer wieder sagen das es ohne die Amerikaner kein Deutschland mehr gegeben hätte, so viel dazu...

ale2812 schrieb:

kann ich nur zustimmen! deutschland zu bombardieren in der groessen ordnung waere garnicht noetig gewesen!!!

Dann frag ich dich, wie hättest du so einen Diktator in die Knie gezwungen? In dem du ihn ein bisschen bombadierst? Wohl kaum, aber wenn es so wäre, das ein bisschen bombadieren den Krieg gestoppt hätte, muss ich sagen das das nicht die Lösung gewesen wäre, denn wenn Deutschland nicht wieder von 0 Angefangen hätte, dann wären die in paar Jahren wieder so Starck, dass sie ein Krieg (nicht ganz so groß wie den 2ten) wieder anfangen konnten, klar das man dann mehr Zerstört als nötig, schließlich haben die Länder keine Lust das in 20Jahren nochmals mit zumachen

@S.E.K. Ja das stimmt das DE immernoch an andere Länder zahlt, aber findest du das nicht ok? schließlich hatt DE unter Führen vom Diktator Millionen von Menschen getötet bzw. gequält

die USA beutet heute noch genügend Länder wie Deutschland aus. Es werden wirtschaftsinformationen deutscher firmen spioniert. warum stehen noch riesige sendemasten, der USA in deutschland. die USA ist kein normales land mehr, dort läuft so viel schief. Ist euch bewusst, das dieses land jeden auf der welt abhören oder umlegen kann. es werden angebliche terroristen aus den usa geflogen um nach anderen gesetzen, diese zu quälen. UND SO EINEM LAND; WOLLT IHR IM FALLE DES IRAKS HELFEN

Also noch einmal Leute:

Die Amerikaner haben Geld nach Europa gegeben, um sich für die Zukunft Absatzmärkte zu sichern und ihre Wirtschaft am Laufen zu halten. Wie Doc gesagt hat: Über 70% der Gelder sind dazu verwendet worden, Güter aus den USA zu kaufen. Das waren ganz einfach wirtschaftliche Interessen. Die amerikanische Wirtschaft hätte nach dem Krieg ein Riesenproblem gehabt, wenn die nicht über Kredite den Absatz in Europa künstlich erzeugt hätten.

Im Übrigen wäre Deutschland auch ohne diese "Starthilfe" wieder nach oben gekommen. Das sieht man ja ganz einfach daran, dass wir, als am meisten zerstörtes Land, mit der geringsten finanziellen Unterstützung in "Null-Komm-Nichts" die anderen europäischen Länder wieder überholt haben. (Trotzdem diese Länder teilweise Kolonien hatten usw.).

McKilroy schrieb:

Im Übrigen wäre Deutschland auch ohne diese "Starthilfe" wieder nach oben gekommen.

Da sist nicht ganz war McKilroy, wir (DE) wären garnicht mehr da ohne die USA, England und Russland wollten das es kein Deutschland mehr gibt, doch USA hatt uns gerettet, kann sein das auch ein Wirtschaftlicher Gedanke dahinter war, aber tatsache ist, das Deutschland ohne die Hilfe von USA nicht mehr gegeben hätte, und deswegen wäre keine Starthilfe zustande gekommen

//:EDIT:\\


Wenn du schon so etwas sagst, solltest du es auch begründen

love--lover
...aber tatsache ist, das Deutschland ohne die Hilfe von USA nicht mehr gegeben hätte...

Zitat von ale2812
kann ich nur zustimmen! deutschland zu bombardieren in der groessen ordnung waere garnicht noetig gewesen!!!

Zitat von love--lover
Dann frag ich dich, wie hättest du so einen Diktator in die Knie gezwungen?

Dann möchte ich von dir, love--lover wissen, wozu z.b. Dresden bombardiert wurde? Oder Hamburg? Nürnberg? Da war kein Diktator vorhanden. Dein Diktator war doch in Berlin, und selbst da frage ich mich ob die Bombardierungen sinnvoll waren. Im wesentlichen traf es dabei dennoch immer die Zivilbevölkerung.

Zitat von love--lover
...doch USA hatt uns gerettet...

Nunja, die USA hat uns also gerettet? Nach ende des 2.WK wurden über 250000 deutsche interniert, 11Mio deutsche Soldaten kamen in Gefangenschaft, wobei viele auch darin ums leben kamen( Rheinwiesenlager), über 15Mio deutsche wurden aus ihrer Heimat vertrieben !! Davor hat uns die USA aber nicht gerettet!! Desweiteren haben die USA immernoch als Besatzungsmacht in Deutschland, und das nach über 60 Jahre nach Kriegsende. Die Russen sind 1994 komplett abgerückt. Nur die USA halten sich immernoch mit Miliärstützpunkten bei uns auf. In Bayern hat die US-Army sogar den Bundesweit größten Truppenübungsplatz. Noch bis vor ein paar Jahren hatte selbst die Bundeswehr zu diesem keinen Zugang. Für dieses riesige Areal muß die US-Army keinen Cent bezahlen, sie können sich hier kostenlos austoben. Bekommen sogar von den angrenzenden Gemeinden noch eitere Gebiete für weitere Wohnanlagen für ihre Soldaten "geschenkt", damit ihr Truppenkontingent aufgestockt werden kann...
Man könnte dies noch elendlang fortsetzen, wäre aber eine zu große Themenabweweichung.

Zitat von McKilroy
Das sieht man ja ganz einfach daran, dass wir, als am meisten zerstörtes Land, mit der geringsten finanziellen Unterstützung in "Null-Komm-Nichts" die anderen europäischen Länder wieder überholt haben.

Diesem stimme ich zu. Was die Trümmerfrauen damals geleistet haben ist unglaublich. Selbst nach 6Jahren Krieg hatten diese/die Bevölkerung noch die Kraft für einen Neuanfang.
Diese legten auch den Grundstein für den guten Aufschwung. Und wie allgemein bekannt ist, wurden in Deutschland sämtliche Industrieanlagen abmontiert und geplündert. Durch die neuen Maschinen, die angeschaft wurden, waren wir aber wirtschaftlich stärker als die anderen Länder die mit den alten Maschinen aus Deutschland arbeiteten.

Former schrieb:

... Desweiteren haben die USA immernoch als Besatzungsmacht in Deutschland, und das nach über 60 Jahre nach Kriegsende. ...

Quatsch. Es gibt KEINEN Besatzungsstatut mehr (Souveränität!), allerdings sind unsere Regierungen dumm & dämlich genug, dem US-Militär Liegenschaften und Truppenübungsgelände kostenlos zur Verfügung zu stellen. Die Horchanlagen, die früher auf den Ostblock gerichtet waren, und heute zur Industriespionage gegen Deutschland und dessen Firmen genutzt werden (Telefon/Fax/Mail/Intranets knacken etc.), werden von unserer Regierung toleriert.

Aber ihr solltet alle bedenken, was das Deutsche Reich für Schuld auf sich geladen hatte. Man konnte damals, angesichts von 50 - 60 Millionen Toten des WK-II, nicht erwarten, dass die Deutschen mit Samthandschuhen angefasst werden. Die Millionen von Toten Kriegsgefangenen, vorwiegend in der UdSSR/Sibirien und eine fast nochmals so hohe Zahl an Vertreibungsopfern sowie die sinnlosen Städtebombardements gegen Kriegsende sind Tatsachen, die zeigen, dass auch die Alliierten rücksichtlos und menschenverachtend handelten. Wahre Sieger dürfte es nur auf dem Papier gegeben haben.

In die Pläne der USA (und GB) für Deutschland spielten zunehmend die Entwicklungen in Europa eine Rolle. Der kalte Krieg begann sich zu formieren und die ehemaligen Alliierten befehdeten sich wenige Jahre später in Stellvertreterkriegen. Unser Glück, dass West-Deutschland als Grenzland zum Ostblock eine wirtschaftlich gefestigte Nation werden sollte (ab 1948, nach dem Willen der USA). Die Marshallplanhilfen kamen beiden Seiten zu Gute, die vielen CARE-Pakete waren eine wichtige (Über-)Lebenshilfe für zahlreiche Deutsche.

Angesichts der deutschen Greuel in fast ganz Europa und der UdSSR dürfen wir uns heute noch freuen, einen eigenen Staat zu haben und Nachbarn, mit denen wir uns heute verständigen statt gegenseitig zu hetzen...

In ganz Mitteleuropa gab es noch nie solange Perioden des Friedens, wie seit Ende des WK-II, das sollte ihr auch bedenken. Und vielleicht gelingt es in ähnlicher Weise, den Balkan zu befrieden!

Ich kann jetzt nicht mit Sicherheit sagen, wie es heute aussieht.

Aber zur Zeit der Wiedervereinigung hatten wir noch einen Besatzungsstatus, auch wenn viele es nicht wahrhaben wollen. Darüber, ob wir uns Wiedervereinigen dürfen, haben nicht wir selber entschieden sondern die "Besatzungsmächte"!!!!

Bei der eigentlichen Verhandlung über die Wiedervereinigung waren wir nur Zuschauer und das haben USA, Russland, England und Frankreich entschieden.


Und die USA haben nach wie vor Rechte in Deutschland, die eindeutig nichts mit zwischenstaatlichen Beziehungen zu tun haben.