Bürgerkriegstruppe ins Schwarz-Blau geschlossen

[Rosenrot]

Bürgerkriegstruppe

Wendländische Variante für den »Dialog mit dem Bürger«: Mit Knüppeln, Reizgas, Wasserwerfern und Pferden
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Politiker von CDU und FDP sind entsetzt, die Polizeigewerkschaften empören sich, den Redakteuren der Springer-Presse tritt Schaum vor den Mund: Die Proteste gegen den Castortransport nach Gorleben haben nach ihrer Meinung wieder einmal bewiesen, daß Demonstrationen gegen staatliche verordnete Großprojekte von vermummten Chaoten genutzt werden, um Gewalttaten zu begehen. Bild delirierte gar: »Jetzt droht Straßenterror«. Dagegen hilft nur, man ahnt es schon, noch mehr Polizei.

Dummerweise war aber alles ganz anders – die Gewalt ging nämlich von den Uniformierten aus, die sich wie schon bei den Protesten gegen den Bahnhofsumbau in Stuttgart eher als Bürgerkriegstruppe, denn als »Freund und Helfer« präsentierte. ATTAC z.B. kritisierte am Dienstag, daß Beamte »mit Tränengas, Schlagstöcken und Pferden« gegen Demonstranten vorgingen. Die »Bürgerinitiative Umweltschutz« sprach von einer regelrechten »Jagd auf Demonstranten«.

Das »Komitee für Grundrechte und Demokratie« hatte 20 Beobachter geschickt, deren Erkenntnisse am Dienstag ausgewertet wurden. Fazit: »Nicht die allereinfachsten Grunderfordernisse einer ›rechtsstaatlichen‹ Auflösung einer Versammlung wurden eingehalten.« Demonstranten »wurden nicht aufgefordert, stehen zu bleiben, die Versammlung wurde nicht aufgelöst, Gewaltmittel nicht angekündigt«. Gegen protestierende Bürger »wurden auch immer wieder Pferde und Wasserwerfer« eingesetzt. An anderer Stelle der Auswertung heißt es: »Wer nicht gehorchte, oder nicht ins polizeiliche Bild paßte, riskierte, mit rabiater Gewalt traktiert zu werden. Bewohner durften gar ihre Häuser nicht mehr verlassen.«

Auf Videos von Demonstranten ist u.a. zu sehen, wie ein Polizist einem wehrlos am Boden Liegenden mit der Faust mehrmals ins Gesicht hieb. Oder wie ein Polizeisanitäter mit seiner Bereitschaftstasche wie im Rausch um sich schlug. Ehrenamtliche Sanitäter der Atomkraftgegner berichteten, Polizisten hätten verhindert, daß eine Frau mit Oberschenkelbruch abtransportiert werden konnte. Kletterer, die sich von Bäumen abgeseilt hatten, wurden laut Augenzeugen mit Pfefferspray heruntergeholt und noch am Boden liegend zusammengeknüppelt. Allein am Wochenende wurden nach Berichten der Kampagne »Castor? Schottern!« über 1000 Menschen verletzt, meist durch Pfefferspray. Die Polizeistrategie, so ein Kampagnen-Sprecher, habe eindeutig darauf gezielt, Demonstranten zu verletzen.

Bei den Gewalttätern in Uniform handelte es sich aber nicht nur um deutsche Beamte. Der Berliner Rechtsanwalt Christoph Müller stellte gegen einen französischen Polizisten (siehe Foto) der berüchtigten Eliteeinheit CRS Anzeige wegen Amtsanmaßung und Verstoßes gegen das Waffengesetz. »Der hatte da überhaupt nichts zu suchen«, sagte Müller zur jW. »Was der da gemacht hat, war genauso absurd, als wenn er sich im Urlaub bewaffnet und uniformiert auf eine Kopenhagener Kreuzung stellt, um den Verkehr zu regeln.« Müller berichtete, er habe auch Polizisten gesehen, die auf dem Rücken die Aufschrift »Policija« trugen. »Welcher Nationalität die waren, konnte ich nicht erkennen.«

Quelle

Was zur Hölle haben französische Polizisten in Deutschland zu suchen, warum zur Hölle dürfen sie hier dienstlich tätig werden?

PS: "Mitleid" an die Beamten... 30 Stunden Dauereinsatz und dann net mal was zu essen bekommen weil man die Straßen blockiert... Au das ist bitter. Zum Glück haben die Einsatzkräfte einiges vom Essen der Demonstranten abbekommen, man ist ja kein Unmensch

Ich bin übrigens gespannt wie lange die Beamten noch de Kopf für diesen Schwachsinn hinhalten wollen... Lust haben sie ja keine mehr, zumindest nach den Gesprächen die Bekannte vor Ort mit den Einsatzkräften geführt haben.

PS. Die Verprügelten waren NICHT die maximal 200 Autonomen die einen Polizeipanzer mit Teer übergossen haben... Die sind völlig ungeschoren durch den Wald gehüpft und haben diverse Polizeifahrzeuge außer Gefecht gesetzt...
EDIT: Das obligatorische "Castoren sind parlamentarisch legitimiert, jeglicher Widerstand ist demokratiefeindlich usw" von gewissen Personen *hust*... Kann hier hoffentlich unter den Tisch fallen. It smells like troll

 

[NeHe]

EDIT: Das obligatorische "Castoren sind parlamentarisch legitimiert, jeglicher Widerstand ist demokratiefeindlich usw" von gewissen Personen *hust*... Kann hier hoffentlich unter den Tisch fallen.

Wenn auch ebenso demokratisch gewählte Vertreter sich negativ über die dortigen "Zustände" äussern, versteht sich das hoffentlich von selbst

Quelle: selbe

»Ich konnte mit eigenen Augen beobachten, wie die Staatsgewalt rücksichtslos zugeschlagen hat«, erklärte die innenpolitische Sprecherin der Linksfraktion im Bundestag, Ulla Jelpke. »Friedliche Demonstranten wurden mit Schlagstöcken, Wasserwerfern und Reizgas malträtiert und verletzt.« Die Linksfraktion werde den Polizeieinsatz zum Thema im Bundestag machen.

Sehr "witzig" find ich dies hier:

Greenpeace berichtete von dem Anruf einer Familie aus Dahlenburg, vor deren Haus der Castorzug abgestellt und für die Nachtstunden mit Stacheldraht eingezäunt worden sei. Angeblich stand ein Atommüllbehälter nur zehn Meter vom Schlafzimmerfenster entfernt. Die Anrufer hätten die Umweltschützer gebeten, die radioaktive Strahlung zu messen, sagte Greenpeace-Atomexperte Mathias Edler. Erst nach einer auch körperlichen Konfrontation mit der Bundespolizei und einer Intervention der Gesamteinsatzleitung hätten die Greenpeace-Experten eine erste Neutronenmessung vornehmen können. Eine »sachgerechte Messung« aus dem Wohn- oder Schlafzimmer des inzwischen von der Familie verlassenen Hauses sei von den Beamten unterbunden worden, die Umweltschützer hätten lediglich im Garten messen dürfen.

Achja ... vllt. hätte man die Greenpeacer zum Kaffee einladen sollen oder entscheidet das nun auch der "Staat", wer bei mir Kaffee trinkt und wer nur bis zum Apfelbaum darf

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Die Bundestagsabgeordnete, Kornelia Möller, begleitete als „Beobachterin“ Castor-Gegner, anschliessendes Interview mit: Claudia Wangerin, junge Welt, 9. November 2010: auf ihrer Website veröffentlicht

Auszüge: »Durch den Wald gejagt wie Wildschweine«

[...]

... seit 2003 war die Bewegung im Grunde rückläufig. Das Interesse an den Castorprotesten war abgeflaut. Ganz anders in diesem Jahr. Mehr Menschen denn je haben sich an den Aktionen beteiligt, was sicherlich mit der Laufzeitverlängerung für Atomkraftwerke zu tun hat, die von der schwarz-gelben Bundesregierung beschlossen wurde.

[...]

Was haben Sie beobachtet?

Ich habe gesehen, wie die Beamten Menschen, die schon auf dem Boden lagen, geschlagen, getreten und bespuckt haben. Bespuckt! Das ist Verachtung und Erniedrigung pur. Als ich versuchte, mit meinem Ausweis des Deutschen Bundestages zu Verletzten durchzukommen, wurde ich angebrüllt, ich solle abhauen ? und ich wurde tätlich angegriffen. Ein Polizeibeamter hat mich so geschubst, daß ich hingefallen wäre, wenn mich nicht der Mitarbeiter eines Abgeordneten-Kollegen aufgefangen hätte. Nur weil wir so hartnäckig waren, konnten wir den Verletzten schließlich mitnehmen. Es ging ihm richtig schlecht, er hatte Kreislaufprobleme und Atembeschwerden durch das Reizgas. Zeitweise war der ganze Wald an diesem Streckenabschnitt voll davon. Und die Polizei hat mit Pferden eine regelrechte Treibjagd auf uns gemacht. Wir wurden durch den Wald gejagt wie Wildschweine. Die Aktivisten blieben trotzdem absolut gewaltfrei und versuchten, sich mit Strohsäcken gegen die Schlagstöcke zu schützen. Nach der bundesweiten Empörung über den »Stuttgart 21«-Einsatz hätte ich nicht gedacht, daß es kurz darauf noch einmal einen Polizeieinsatz geben würde, bei dem die Demokratie derart mit Füßen getreten wird.

Wie verhält sich das eigentlich, wenn ebenso gewählte Volkvertreter (Minderheit) sich [edit] trotz Veranstaltungsverbot – also quasi gesetzwidrig – [/edit] gegen die "demokratisch gewählte Mehrheit" stellen? Müssen die dann auf die "stille Treppe"? Kriegen die Disziplinarprobleme?
Im Osten hiess das früher "Verstoss gegen den demokratischen Zentralismus"
Oder kriegen die auch "nur" einfach mit eins auf die Fresse, wenn sie bei solchen Protestaktionen mitmachen ... und ... haben die etwa auch die Demokratie missverstanden

weia weia weia^^

MfG,
NeHe

 

[Carmen]

...Das obligatorische "Castoren sind parlamentarisch legitimiert, jeglicher Widerstand ist demokratiefeindlich usw" von gewissen Personen *hust*... Kann hier hoffentlich unter den Tisch fallen. It smells like troll

Hehe, witzig.. dieser Wunschtraum ... wie wenn man mit so einer überflüßigen Bemerkung irgend was verhindern könnte...

Aber der Ernst des Lebens trifft einen vermutlich auch auf jeder Demo... nicht nur im FSB.

Die Pflichten…

Nimmt man an einer so umschriebenen Versammlung im Freien teil, trifft den Demonstranten zunächst eine Reihe an Pflichten. So ist es verboten, Waffen oder andere gefährliche Gegenstände auf die Versammlung mitzubringen oder auch nur auf dem Weg dorthin bei sich zu führen. Hierzu gehören auch Defensivwaffen wie Schutzwesten oder -helme. Ebenso ist das Tragen von Uniformen oder auch die bloße Vermummung verboten. Ein Verstoß steht unter Strafe.

Eine Demonstration, die ja grundsätzlich im Freien stattfindet, unterliegt weiterhin einer Anmeldepflicht von 48 Stunden (in Bayern: 72 Stunden) vor dem geplanten Beginn. Eine Ausnahme hierzu bilden sog. Spontan- oder Eilversammlungen: während eine Spontanversammlung, die ja gerade von ihrem plötzlichen Auftreten lebt, gar nicht angemeldet werden muss, muss bei einer Eilversammlung, die kurzfristig aus aktuellem Anlass einberufen wird, die Anmeldung nach Bekanntwerden dieses Anlasses erfolgen.

Außerdem muss den Anordnungen des Versammlungsleiters Folge geleistet werden; eine Zuwiderhandlung ist strafbar.
…und die Rechte bei Polizeimaßnahmen

Auf der anderen Seite ist fraglich, unter welchen Voraussetzungen die Polizei oder ein anderer Hoheitsträger sich in den Ablauf der Versammlung einschalten kann. Als durch das Grundgesetz besonders geschütztes Recht kann in die Versammlungsfreiheit nur unter bestimmten Voraussetzungen eingegriffen werden.

So kommt zunächst eine Auflösung der Versammlung als äußerstes Mittel nur dann in Betracht, wenn sie nicht angemeldet, gegen die in der Anmeldung gemachten Angaben verstoßen, vorher verboten oder gemachten Auflagen, wie zum Beispiel das Stellen einer gewissen Anzahl von Sicherheitskräften, zuwider gehandelt wurde. Die Ankündigung der Auflösung selbst ist unmissverständlich zu formulieren (Bundesverfassungsgericht, 26. 10. 2004, Az. 1 BvR 1726/ 01), die Nichtbefolgung steht unter Strafe.

Verboten werden können dabei Demonstrationen beispielsweise an Orten, die an die Opfer des Nationalsozialismus erinnern, oder wenn die öffentliche Sicherheit und Ordnung durch die Demonstration unmittelbar gefährdet würde. Dabei müssen jedoch konkrete Anhaltspunkte vorliegen, eine Versammlung kann nicht aus irgendwelchen vorgeschobenen Gründen untersagt werden, zum Beispiel pauschal aus dem Grund, dass eine Partei mit extremistischen Ansichten demonstrieren will. Sind aber die Voraussetzungen für ein Verbot gegeben, kann die Polizei die Auflösung notfalls auch zwangsweise gegenüber den einzelnen Teilnehmern durchsetzen. Zu berücksichtigen ist allerdings in jedem Fall der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, Zweck und Mittel dürfen nicht außerhalb jeder Relation stehen und es darf kein Mittel von geringerer Intensität geben, beispielsweise der Ausschluss einzelner Teilnehmer. Von der Möglichkeit zur Auflösung soll demzufolge nur in Ausnahmefällen Gebrauch gemacht werden. Ist die Versammlung jedoch aufgelöst oder verboten, steht auch der weitere Aufruf zur Teilnahme unter Strafe; die Teilnahme an sich kann dann eine Ordnungswidrigkeit darstellen.

Vielfach müssen Versammlungen ohnehin durch ein Polizeiaufgebot gesichert werden, sei es vor Gegendemonstranten oder vor eigenen Ausschreitungen. So können „Störer“, also Personen, die den friedlichen Ablauf der Demonstration von innen heraus gefährden, entfernt werden, es kommt zu einem so genannten Ausschluss. Es muss dann allerdings eine gröbliche Störung vorliegen (Bundesverfassungsgericht, 26. 10. 2004, Az. 1 BvR 1726/ 01). Zu diesem Zweck darf die Polizei auch Zwangsmittel einsetzen wie Wasserwerfer oder Tränengas; Voraussetzung ist hierfür jedoch ebenfalls, dass der konkrete Einsatz verhältnismäßig ist. Das Verhalten des “Störers” ist unter Umständen auch strafbar.

Auch dürfen Bild- und Tonaufnahmen durch die Polizei angefertigt werden für den Fall, dass von den betreffenden Teilnehmern erhebliche Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung ausgehen.

Gegenüber nicht friedlichen oder bewaffneten Teilnehmern, die nicht den Schutz der Versammlungsfreiheit genießen, kann die Polizei auch zu den Mitteln der speziellen Polizeigesetze greifen, die jedes Bundesland erlassen hat. „Unfriedlich“ ist ein Teilnehmer dann, wenn aggressive Ausschreitungen gegen Personen oder Sachen oder sonstige Ausschreitungen vorfallen (Bundesverfassungsgericht, 26. 10. 2004, Az. 1 BvR 1726/ 01). So kann sie Platzverweisungen erteilen, die Identität feststellen, mitgeführte Sachen durchsuchen oder ähnliche Maßnahmen, notfalls auch mit Hilfe von Zwangsmaßnahmen wie zum Beispiel durch Wegtragen, aber auch durch den Einsatz von Wasserwerfern, durchführen (vgl. Bundesverfassungsgericht, 07. 12. 1998, Az. 1 BvR 831/ 89).

Die genannten Maßnahmen nach dem Polizeigesetz kommen demgegenüber auch dann in Betracht, wenn sich eine Auflösung der Versammlung als unverhältnismäßig gestalten würde, so genannte Minus-Maßnahmen. Statt die gesamte Versammlung aufzulösen, werden nur einzelne „Unruheherde“ gelöscht.

Liegen die genannten Voraussetzungen für ein polizeiliches Einschreiten hingegen nicht vor, kann sich der Betroffene auf dem Verwaltungsrechtsweg gegen die Maßnahmen wehren, beispielsweise nachträglich deren Rechtswidrigkeit feststellen lassen.
Vorgehen gegen Unbeteiligte?

Grundsätzlich kann die Polizei dabei auch gegen so genannte Nichtstörer vorgehen, also gegen eine eigentlich friedliche, ordnungsgemäße Demonstration, was beispielsweise bei drohender Gegenveranstaltung der Fall sein kann; allerdings ist diese Möglichkeit auf den extremen Ausnahmefall des polizeilichen Notstands beschränkt, wenn der Polizei die Abwendung einer Gefahr nicht anders möglich ist als durch Rückgriff auf den Nichtstörer. Grundsätzlich ist es Aufgabe der Polizei, einer möglicherweise drohenden Gefahr Herr zu werden; nur, wenn diese gar nicht anders abwendbar ist, kann in das Versammlungsrecht der an sich rechtmäßig Handelnden eingegriffen werden.

Demonstrationsrecht – Welche Rechte und Pflichten habe ich auf Demonstrationen? Was darf die Polizei? | Recht-gehabt.de - News

Ich finde die Demo's gegen diese Castortransporte sind sehr wichtig und richtig.

Die Gewalt ist dabei nicht zu tolerieren. Ich glaube das sie sogar nur dafür sorgen werden das es das nächste Mal ein Aufrüstung geben wird... im Krieg der Verblendeten.

 

[muesli]

Ja, in Deutschland "bewegt" sich was.

Während Polizeigewerkschaftler Politiker ob ihres Verhaltens kritisieren,
bei der Polizei Stellenabbau zu betreiben,
(und eher nebenbei provokant ein brisantes Atomgesetz "verabschieden")
daneben Bereitschaftpolizisten des Öfteren in mehrschichtige Überstunden treiben
- vmtl. um sie zu mehr Toleranz gegenüber Demonstranten einzuüben -
Landesbehörden sich nebenher um die Verteilung der länderspezifischen Kosten von Polizeieinsätzen streiten
und dabei das St. Florians-Prinzip hochhalten,
regt sich ein Heribert Prantl von der SZ Atompolitik - Der Castor: die rollende Ratlosigkeit - Politik - sueddeutsche.de
über Gewaltexzesse Einzelner gegenüber dem friedlichen Protest Zehntausender bei der Ausübung von Grundrechten auf.
Vielleicht sollte dieser Herr sein Augenmerk eher auf die Praktiken seines eigenen Verlages richten.
Denn was Kommerz, ähnlich wie bei der Atomlobby, so alles an seltsamen Auswüchsen befördert, zeigt ja der "un zenzierte" Vertrieb so manche Onlineprodukte von FAZ, Spiegel und SZ. Nazi-Literatur frei Haus: Warum Online-Portale großer Verlage rechts-extremistische Literatur anbieten - REPORT MAINZ | SWR.de

Vielleicht sollten sich alle, die jetzt auch schon wieder voreilig die Demokratie durch gewisse "rot/grüne" Anti-AKW Chaoten in Gefahr sehen,
ihr Augenmerk eher auf die Lobbyisten in Nadelstreifen und deren Volksver"treter" richten, die gerade fleißig dabei sind,
Grundrechte neben re-importiertem Atommüll im Wendländer Boden zu versenken.
Demonstrationsrecht/ -beobachtungen | grundrechtekomitee

Seltsam mutet natürlich auch die europäisierte Geschlossenheit der "Polizeiweiterbildung" an.
Hand in Hand und Stock neben Sprühdose" lernen jetzt deutsche, französische und slowenische Polizisten, wie man notfalls personelle Unterbesetzungen und Überstunden durch "persönlich engagierten Einsatz" wieder ausgleichen kann.

Grundrechte sind dabei natürlich immer auch zu achten,
solange sie eben nur niemand im konkreten Fall in Anspruch nehmen möchte.

Ich warte jetzt eigentlich nur noch auf die üblichen Rechtfertigungen derjenigen Politiker,
die wiedermal nach mehr Polizeipräsenz und "härterem" Durchgreifen schreien,
aber nach wie vor nicht erklären können,
wieso weder Mittel zur Neueinstellung der jahrelang schon landesweit reduzierten Polizeikräfte,
noch Mittel zur deren gewissenhaften Ausbildung (auch für Deeskalationsmaßnahmen) seit Jahren eben nicht zur Verfügung stehen.

Aber wer weiß schon,
vielleicht hat Guttenberg ja auch dafür schon gewisse kostensparende "Konzepte" in der Tasche.

Man darf echt gespannt sein

muesli

 

[Surffix]

Quelle
Ich bin übrigens gespannt wie lange die Beamten noch de Kopf für diesen Schwachsinn hinhalten wollen... Lust haben sie ja keine mehr, zumindest nach den Gesprächen die Bekannte vor Ort mit den Einsatzkräften geführt haben.

Wollen?

Ich nehme mal an, solange sie Familien und sich selber ernähren müssen. Polizist zu sein heisst nicht sich die Aufgaben aussuchen zu dürfen.

Kann natürlich sein, das dir solche Verpflichtungen noch gänzlich unbekannt sind

 

[Rosenrot]

Ich nehme mal an, solange sie Familien und sich selber ernähren müssen. Polizist zu sein heisst nicht sich die Aufgaben aussuchen zu dürfen.

Die Volkspolizei durfte sich ihre Aufgaben auch nicht aussuchen, trotzdem hat sie ab einem gewissen Punkt gesagt "Hey Stopp, so nicht!". Ich hoffe nur das das bei den PVBs der BRD nicht so lange dauert und man quasi nur noch vor der Wahl "Schießen oder Durchlassen" steht.
AFAIK sind Polizisten dazu verpflichtet nach Gesetzen zu handeln, nicht nach völlig sinnbefreit gefällten Entscheidungen, welche nicht selten gegen bestehendes recht verstoßen. Oder warum kann der französische Polizist da völlig ungehindert durch die reihen springen und Leute verprügeln?

Anderes Paradebeispiel ist Stuttgart wo man die Bäume trotz vorliegendem Verbot (und damit rechtwidrig) gefällt hat.

Und das die deutsche Polizei es mit dem Recht stellenweise nicht so genau nimmt ist nichts neues. Als Beispiele fallen mir da Tonfaschläge auf den Kopf und das zusammentreten vom am Boden liegenden Personen ein. Und nein, das habe ich mir nicht ausgedacht...

 

[McKilroy]

Naja, Rosenrot, wenn man die richtige Quelle aussucht, kriegt man alles so zurecht gerückt, dass es einem in den Kram passt.


Nach der überwiegenden Meinung beider Seiten sind die Demonstrationen und ihre Behandlung von Seiten der Polizei aus, erstaunlich zivilisiert abgelaufen, wenn man das Konfliktpotential einbezieht.

Es hat einige Übergriffe von Demonstranten gegeben, die du ja teilweise selber schon eingeräumt hast (wobei das durchaus Krawallmacher gewesen sein können, die jede Gelegenheit nutzen und denen es egal ist, worum es eigentlich geht), und es hat einige Polizeiaktionen gegeben, die vielleicht hätten rücksichtsvoller sein können. Im Großen und Ganzen haben sich aber beide Seiten bemüht, es nicht zu einer Eskalation kommen zu lassen.


Und das Problem mit den Einsatzzeiten der Polizisten hast du scheinbar nicht verstanden. Es ist einfach so, dass es nach 20 oder 30 Stunden Einsatz ohne Pausen schwer ist, ruhig zu bleiben und deeskalierend zu wirken. Ich weiß nicht, ob du schon einmal 20 oder 30 Stunden durchgehend gearbeitet hast und dann noch unter solchen Umständen - dann würdest du verstehen.

Auf der anderen Seite gilt dies natürlich auch für die Seite der Demonstranten.

Und bitte vergleiche nicht das Verhalten der Polizei mit dem Schießbefehl der Vopos an der innerdeutschen Grenze - der Vergleich passt nun wirklich nicht.



Mal eine Frage:

der ganze Polzeieinsatz diente ja dazu, vorhandenen Atommüll in ein Lager zu bringen.

Was hätte man machen sollen? Wäre es sinnvoll gewesen, in Anbetracht der Demonstranten, den Atommüll einfach irgendwo in einem Bahnhof oder irgendwo auf der freien Strecke stehen zu lassen? Und wenn ja, wie lange?

Wäre es nicht sinnvoller, eine dauerhafte Demonstration in Berlin zu organisieren, um Regelungen für die Zukunft der Kernkraftwerke zu beeinflussen?


Den Atommüll, der da ist, den können wir nicht wegdemonstrieren. Wäre es da nicht sinnvoller, mal zu klären, wie dieser sicher über die Jahrhunderte gelagert werden soll?


Vielleicht kann man ja zukünftig die Castoren den Demonstranten übergeben. Mal sehen, was die dann sinnvolles damit anfangen.



Lösungen sind gefragt!

 

[Rosenrot]

Und bitte vergleiche nicht das Verhalten der Polizei mit dem Schießbefehl der Vopos an der innerdeutschen Grenze - der Vergleich passt nun wirklich nicht.

Beide Fälle haben ein menschlich einwandfreies Handeln und Denken als zugrunde liegendes Motiv. Rechtlich war das Handeln aber eindeutig nicht legal.
Die GdP hat sich bereits beschwert das auf ihrem Rücken Konflikte der Bürger mit dem Staat ausgetragen werden.

Zum Verhalten nach 30h: Ist mir als Demonstrant sch***egal! Schließlich konnten sie vorher noch munter den Castor durchknüppeln, dafür wurden sie bezahlt. Genauso werden sie für einen ohne Frage sehr zermürbenden Einsatz von 30h am Stück (ohne Essen, die Cateringwagen der Polizei blieben in den Traktorblockadne hängen während die Castorgegner ihr Essen fröhlich um die Polizeisperren gelenkt haben... Mitleidige Demonstranten haben nichts desto Trotz Essen an Beamte verteilt ) bezahlt. Und dann haben sie ihren Job gefälligst ordentlich zu machen.
Meine Rüge geht hier Richtung Politik und Einsatzleitung, so etwas ist unverantwortlich!

Lösungsvorschlag für Castoren: Direkt im Bundestag endlagern. 90% der Politzombies schätze ich bereits jetzt schon als verstrahlt ein, der Rest fällt als Kollateralschaden hinten runter Heizen könnte man so auch noch...

Der Protest hätte quasi nicht stattgefunden, hätte man die Laufzeiten nicht weiter verlängert. So aber wird man bis weit in die Zukunft einen teil des Urlaubs mit Spaß und Elan im Wendland verbringen können...

EDIT. Zur friedlichen Polizei... *klick* na die sehen aber friedlich aus... Gratulation an die dort anwesenden, also ICH wäre bei derartigen Schlägereskapaden nicht so ruhig geblieben. Und so war es quasi überall wo die Kameras gerade nicht hingeschaut haben... Zu dem brennenden Räumpanzer sage ich mal nichts, da mache ich mich nur unbeliebt... Nur so viel: Die im Wagen sitzenden Einsatzkräfte waren zu keiner Zeit in Gefahr. Wer es nicht glaubt soll die Beamten beim nächsten Tag der offenen Tür mal fragen.

 

[Carmen]

McKilroy hat meiner Meinung nach 100 % Recht. Mir scheint das auch daran zu liegen das er sich der Logik der Realität bedienen kann...

Was mir auch mal aufgefallen ist, ist das die ehemaligen DDR'ler, ausgewiesene und eifrige Kenner ihrer Rechte sind. Leider etwas zu einseitig bewertet.

Deutsche Polizisten wehren sich nicht in dem sie Demonstranten bespucken sondern bedienen sich auch der Technologie, Bsp: Wasserwerfer, die dafür erbaut wurde... in der DDR und wo anders war es bzw. ist es anders?

Kann mir mal einer ein Land nennen das Beispielhaft im Umgang mit Demonstranten ist, also Beispielhaft in den Augen von friedlichen und gewalttätigen Demonstranten sowie auch in den Augen vom TS?

Ich finde es in unserer globalen Welt und insbesondere in Europa begrüßenswert, wenn sich die Polizei gegenseitig unterstützt. An der WM waren auch deutsche Polizisten die zusammen mit den einheimischen ihren Dienst verrichteten.
Ich wäre sogar dafür das Europa eine gemeinsame Armee und ein gemeinsame Polizei hätte....
Was ich nicht gut finde ist der Schaden in Höhe von 26 Millionen €... da hätte die Polizei schon energischer eingreifen müßen um solch einen hohen Schaden von der Allgemeinheit abzuwenden.

Ansonsten ist es wirklich besser wenn man es wie McKilroy vorschlug, machen würde.
Und an der Verlängerung der Laufzeiten sind wir selber Schuld wir mußten unbedingt die CDU und FDP wählen.

 

[Henry277]

Und bitte vergleiche nicht das Verhalten der Polizei mit dem Schießbefehl der Vopos an der innerdeutschen Grenze - der Vergleich passt nun wirklich nicht.

An der Grenze gab es keine VoPos. VoPo steht für Volkspolizist. An der Grenze haben Angehörige der Grenztruppen ihren Dienst versehen.

 

[NeHe]

Was ich nicht gut finde ist der Schaden in Höhe von 26 Millionen €... da hätte die Polizei schon energischer eingreifen müßen um solch einen hohen Schaden von der Allgemeinheit abzuwenden.

[sarkasmus]allein das Pfefferspray/CSGas hat sicher 10 Mio gekostet ...[/sarkasmus]

passend dazu ein Kommentar von dem o.g. youtube-Video samt noch passendere Antwort vorn einem, der wohl verstanden hat, warum diese Proteste so wichtig sind

Deathflyer
Lol, den Zug zum Entgleisen bringen wollen, und sich dann über Polizeigewalt aufregen^^

...

einglueck
@Deathflyer wach auf Hohlbirne! keiner will den kastor zum entgleisen bringen, sondern aufhalten und kostenintensive gestalten. dein steuergeld verbrauchen, damit auch so einer wie du mal drueber nachdenkt was atomindustrie und lagerung der endprodukte eigendlich bedeutet... vieleicht schaffst du es ja auch die folgen zu erkennen - wenn nicht dann tuts dir wenigstens im geldbeutel weh und du laberts drueber, was dann vilt. zu folge hat dass vllt. einer von deinen leuten anfaengt zu denken.

vllt. klappts ...

Und ... was meinst du mit "da hätte die Polizei schon energischer eingreifen müßen"? Wahllose Salven Pfefferspray ersetzen durch wahllose Salven MP5 Ich weiss grad nicht, was eine Patrone für die MP5 kostet ... wäre das evtl. kostensenkend?

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Aber natürlich ist auch klar, dass die Einsatzkräfte dort wiedermal "nur" ausbaden müssen, was im warmen Kaminzimmer ausgetüftelt wurde. Mir tun die armen PVB (Plural ohne "s" lieber RR) im Normalfall auch leid. Sie sind es, die ins Feuer geschmissen werden um "mit allen Mitteln" das Einsatzziel zu erreichen. Auch wenn ich mir sicher bin, dass in deren Reihen Leuz bei sind, die sich auf Prügelorgien freuen und ihren Nebenmann anheizen, so bin ich mir genau so sicher, dass der Grossteil der eingesetzen PVB nicht mit Spass und Freude bei der Sache ist.

Schade ist halt nur, dass es wohl noch eine Weile dauern wird, bis diese PVB den Punkt erreichen, wo sie eben auch sagen "STOP! – bis hierher und nicht weiter", weil sie es mit ihrem moralischen Empfinden nicht vereinbaren können, wie hier mit Menschen umgegangen wird oder weil sie begreifen, dass "wir das Volk sind"

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Welche Alternativen gibt es denn für Castor-Proteste, die effizient sind ausser die, über steigende Kosten, die zudem noch äusserst medienträchtig sind und damit auch die "unbeteiligte" Masse erreichen?



MfG,
NeHe

 

[Rosenrot]

Was ich nicht gut finde ist der Schaden in Höhe von 26 Millionen €... da hätte die Polizei schon energischer eingreifen müßen um solch einen hohen Schaden von der Allgemeinheit abzuwenden.

Na wie hart hätte Carmen es denn gerne?
Lieber Schusswaffengebrauch? Dann fährt der Castor vlt. in ein paar Jahren über die "Trasse des himmlischen Friedens".

Wieso jamemrt alle Welt wenn China ein paar Tibeter von der Sraße knüppeln lässt, bei Castorgegnern ist das aber völlig legitim? Wieso wurde bei den ersten Räumungsversuchen gegen die Rothemden in Bangkok schon wieder der menschenrechtliche Notstand ausgerufen, bei Castortransporten darfs dann aber "ein bisschen härter" sein?

Gewalt ist böse es sei denn sie findet unter unserem GG statt?

 

[muesli]

Den Atommüll, der da ist, den können wir nicht wegdemonstrieren. Wäre es da nicht sinnvoller, mal zu klären, wie dieser sicher über die Jahrhunderte gelagert werden soll? (Zitat Mc Kilroy)
Welche Alternativen gibt es denn für Castor-Proteste, die effizient sind ausser die, über steigende Kosten, die zudem noch äusserst medienträchtig sind und damit auch die "unbeteiligte" Masse erreichen? (Zitat NeHe)

- Wie wäre es denn mal mit der Auflistung und Verteilung der Kosten des Atomstroms,
auch um Mythen, z.B. der billigen Produktion derselben mal zu relativieren?
- Wie wäre es, die Mär des Verlustes von Arbeitskräften bzgl. der Atomkraft zu entkräften,
indem man klar stellt, dass faktisch alle dort Beschäftigten in anderen Energie- bzw. Forschungssparten gebraucht werden?
Wie wäre es, wenn auf Risiken hingewiesen, aber auch auf bereits bestehende Lösungskonzepte bzgl. der "relativ" sicherer Lagerung von Atommüll eine Rückbesinnung durchgeführt würde.

Und wie wäre es, wenn man, z.B. hier - über eine Sammlung von Informationen und dazu gehörenden Links nachdenken würde,
anstatt über Halbwahrheiten, Auslassungen und Fehlinformationen Glaubenskriege einander entgegen zu stellen?

Fakt ist,
dass das erste AKW in Bayern gebaut und in Betrieb genommen wurde!
Die ersten Forschungsreaktoren wurden in Karlsruhe/Mannheim, also BW,
und in Jülich, also NRW in Betrieb genommen.
Das Verursacherprinzip schreibt eigentlich bei der Entsorgung vor,
dass diese Bundesländer vorrangig für Lagerungsmöglichkeiten hätten sorgen müssen.
Verwunderlich ist in diesem Zusammenhang nicht,
dass das Verursacherprinzip auch nie, wie des Öfteren vorgeschlagen,
in das GG mit aufgenommen wurde.

Fakt - hierzu allerdings zwar mehr als spärlich vorhanden - ist auch,
dass die Entscheidung über die Endlagerung von Atommüll lediglich
- in sicher verschlossenen Akten der Atomwirtschaft
- sowie in den Köpfen der damals maßgeblich politisch Beteiligten,
nämlich dem damaligen Kanzler Schmidt, dem gleichzeitigen Oppositionsführer und ihm nachfolgenden Kanzler Kohl sowie dem damalig regierenden, niedersächsischen Ministerpräsidenten Albrecht zu finden wären.
Der Vater unserer jetzigen Bundesministerin für Arbeit Fr. von der Leyen, Hr. Albrecht liegt mit Demens schwer erkrankt in Pflege.
Sowohl Kanzler Schmidt wie auch Kanzler Kohl erwidern auf dezidierte Nachfragen zum Thema Endlagerung unisono mit eher dubios erscheinenden Gedächtnislücken, die zumindest bei Ex-Kanzler Schmidt die berechtigte Frage aufwerfen, wieso sein Gedächtnis ansonsten doch sehr genau deutsche Geschichte zu erinnern vermag.

Die Geschichte der schnell verworfenen und nie bis ins Letzte parlamentarisch untersuchten
Verabschiedung von einer Ergebnis offenen, alternativen Suche nach Standorten für eine Lagerung ist schon 'bemerkenswert' genug.
Seltsam mutet auch an, dass die Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe (BGR) als untergeordnete Behörde des Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie (BMWi)
eine erst unter Fachleuten allgemein empfohlene, alternative Beurteilung und Untersuchung verschiedenster in Deutschland existierender geologischer Formationen empfahl und dann weitgehend unbegründet aufgab.
Relativ undurchsichtig und nicht nach bekannter Aktenlage nachvollziehbar, wurden empfohlene Regionen plötzlich gänzlich ausgeschlossen und auch auf Grund von Gutachten empfohlene prioritäre Standorte verworfen, um durch Gorleben (im Schnellschuss) ersetzt zu werden.
Gegengutachten aber auch alternative Empfehlungen wurden ignoriert und durch vielfach angezweifelte Gutachten "ersetzt".
Dem Anschein, hiermit lediglich politische (und wohl vor allem wirtschafts-lobbyistische) Entscheidungen (Schein) zu begründen, wurde seit Ende den siebziger Jahren nie umfassend wiederlegt.
Auch die erst 1995 wieder aufgelegte Begründung eines einzelnen Standorts, der 2007 erneut scheinbar wissenschaftlich begründet, aber ohne Alternativen konkret zu erwähnen, "scheinbar" neutral "neu" untersucht wurde,
räumt diesbezügliche Bedenken in Fachkreisen wie auch der interessierten Bevölkerung nicht aus.
Und dies bei der Tatsache, dass Deutschland im Gegensatz zu anderen Atomkraftländern über mindestens drei geologische Formationen verfügt, die auf Grund internationaler Untersuchungen ALLE, und zumindest gleichberechtigt, zur weiteren, gleichberechtigten wissenschaftlichen Untersuchung "auffordern".

Die Schweiz setzt übrigens nach Jahren der intensiven Forschung auf Ton,
Finnland und andere skandinavische Länder auf kristalline Gesteinsformationen wie Granit, während lediglich Deutschland meinte und immer noch trotzig meint,
Salz wäre das einzige Mittel zur Lagerung.
Und dies bei einem nachweislich durch die letzte Eiszeit beschädigten Deckgebirges und der unter sowie innerhalb der Salzstöcke nachgewiesenen Funde von explosiven Gasgemischen.

Der damals und bis jetzt auch untersuchte Salzstock, der "damals" am besten geeignet schien, liegt übrigens noch näher an Hannover in der Nähe von Nienburg, wurde aber nie weitergehend untersucht.
Andere teils sogar noch eher in Frage kommende Formationen in Unterbayern und in der Bodenseeregion wurden noch nicht einmal namentlich benannt.
Einerseits, weil deren Flächen gleich ganze Regionen umfassten und kaum mit Ortsnamen in Verbindung gebracht werden konnten, andererseits weil schwäbische und bayrische Politiker gleich >
St.Florian lässt auch hier schön grüssen.
man fragt sich nur, weshalb dann auf wenige "Chaoten" eingedroschen wird,
wenn diese Politikeraussagen aus Bayern "endlich" mal "wörtlich" nehmen

Während z.B. die Schweiz (mal wieder, ich weiss es ja *g*), es sich erlaubt,
und dies vor allem zur Transparenz und Glaubwürdigkeit unter ihrer 'betroffenen' Bevölkerung, gleich drei Standorte gleichberechtigt und Ergebnis offen zu untersuchen, um dann auf Grund vergleichbarer Untersuchungen und Fakten nach besten Wissen entscheiden zu können,
wurde dies in Deutschland - und dies immerhin gut dokumentierbar und nur zu offensichtlich nachvollziehbar - ziemlich zu Anfang gleich schon ausgeschlossen und nach wie vor behindert.

Wenn man die immer wieder bis zur Erbrechen angeführten (bisherigen) Kosten der Untersuchungen und des Ausbaues von Gorleben von ca. 1,5 Milliarden - und von der Atomwirtschaft tatsächlich mal fast alleine bezahlt - zu den sonstigen Kosten und Gewinnen der 4 Energiekonzerne in Relation setzt, mutet das Ganze eh wie ein schlechter Witz an.
Aus Steuergeldern bisher der Atomwirtschaft zugeflossenen "Mittel" von ca. 150-200 Milliarden Subventionen zu Forschungszwecken und Ausbau der Meiler (je nach Zurechnung),
kommen weitere ca. 150-300 Milliarden an steuerlichen Abschreibungsmöglichkeiten.
Dem gegenüber stehen mehrere Hunderte von Milliarden an reinen Gewinnen!
Das relativiert übrigens auch den Kilowattpreis für Atomstrom allein schon um mindestens 4,3 Cent zusätzlich! Von wegen billiger Atomstrom!
Die bisherigen Kosten für die Endlagerung wurden und werden weiterhin zudem zu großen Teilen rein vom Steuerzahler in späteren Folgezeiten mitfinanziert
und sind dazu so noch gar nicht eingerechnet!
Man denke hierbei auch nur mal an die gerade jetzt schon anfallenden ca. 2-4 Milliarden Folgekosten für die Asse und Morsleben, die jetzt auch rein vom Steuerzahler bezahlt werden müssen!
Diese beiden Endlager für mittelschwache Atomabfälle sollten aber nach Aussage der damaligen Umweltministerin Fr. Merkel im Jahr 1998 nach ihrem und ihrer Experten Kenntnisstand "völlig sicher" und durch kontrolliert sein!
Dumm nur, dass sich dies nach etwas mehr als 10 Jahre SPÄTER schon als lediglich frommer Wunsch herausstellte.
Mehr als 'verantwortungsbewusst' auch,
dass urplötzlich Fr. Merkel jetzt diese Verantwortung rein bei ihren Experten sieht,
die sie vorgeblich "falsch" beraten hätten.
Dutzende von damaligen Gegengutachten und auch die Stellungnahmen von namhaften Experten des Bergbau#s hätten zumindest jeden wirklich Verantwortungsbewusstsein schon damals 'tiefer bohren' lassen und zumindest die Verantwortlichkeiten in der Folgezeit zumindest finanziell besser "verteilt".

Wen wundert es ob dieser und vieler noch ungenannter Ungereimtheiten eigentlich,
dass auch im Zuge einer breiteren Veröffentlichung von Informationen durch das Net inzwischen nicht nur interessierte "Umweltschützer", sondern jeder, der noch eine Mouse bedienen kann, darüber ins Grübeln kommt oder auch mal zu Wutausbrüchen neigt?

muesli

Links dazu, leider noch unvollständig
-2.11
Greenpeace: Gas im geplanten Endlager Gorleben - Greenpeace, Presseerklärungen zum Thema Atomkraft
Gasfunde in Gorleben
=> Greenpeace: Gas im geplanten Endlager Gorleben / Neue Aktenfunde: Gaslecks bei Schachtvorbohrungen wurden verschleiert url]
[url=http/www.dradio.de/dlf/sendungen/umwelt/1309544/]Deutschlandfunk - Umwelt und Verbraucher - Gasvorkommen in Gorleben
- 2.-3.11.
Gasvorkommen in Gorleben: Vorsicht, leicht entflammbar! - taz.de
03.11.2010: Gasalarm in Gorleben (Tageszeitung junge Welt)
Klimaretter.info - Gorleben: Wie Gas in der Mikrowelle
-15.9.
Umstrittenes Atommüll-Lager: Forscher warnt vor explosivem Erdgas in Gorleben - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft
Gorleben | Gas unter Salzstock bedroht Endlagerprojekt | Politik-Nachrichten | news.de

Endlager Alternativen zu Gorleben gefordert,Kontraste 01.10.09,ARD
YouTube - Kein sicheres Atommüll-Endlager Alternativen zu Gorleben gefordert,Kontraste 01.10.09,ARD
BGR Endlagerstandorte
BGR Karte der untersuchungswürdigen Steinsalz- und Tonsteinformationen in Deutschland.
http://www.bgr.bund.de/DE/Themen/Ge...Ber__Wirtsgest__karte__g,property=default.jpg
Atommüll: Wie die Regierung Kohl die Gorleben-Gutachter unter Druck setzte - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft
Plan B - Die alternativen Endlagerstandorte in Niedersachsen - Hit-Radio Antenne Niedersachsen
Mögliche Endlagerstandorte (1976) - Google Maps

PS.
Für Leute, die alles gern nachrechnen...
Selbst die bisher aufgelaufenen Kosten für Polizeieinsätze sowie durch Proteste und andere Widerlichkeiten angefallenen Summen bewegen sich landes- wie bundesweit unter der auch von Fr. Merkel mit "verursachten" Summe der "Umlagerungen" und Versorgemaßnahmen gegen Verstrahlungen des Grundwassers nahe der Asse bzw. Morslebens.
Warum werden diese Summen nicht einmal in veranwortliche RELATION gesetzt?

 

[NeHe]

Welche Alternativen gibt es denn für Castor-Proteste, die effizient sind ausser die, über steigende Kosten, die zudem noch äusserst medienträchtig sind und damit auch die "unbeteiligte" Masse erreichen?

Das Fragezeichen sollte als tatsächliches verstanden sein Von daher danke ich dir vorerst für die Info-Flut und die Anregungen (mit denen ich mich natürlich erst auseinandersetzen muss) ... wird sicher ein paar Minuten dauern


MfG,
NeHe

 

[McKilroy]

Fakt ist,
dass das erste AKW in Bayern gebaut und in Betrieb genommen wurde!
Die ersten Forschungsreaktoren wurden in Karlsruhe/Mannheim, also BW,
und in Jülich, also NRW in Betrieb genommen.
Das Verursacherprinzip schreibt eigentlich bei der Entsorgung vor,
dass diese Bundesländer vorrangig für Lagerungsmöglichkeiten hätten sorgen müssen.
Verwunderlich ist in diesem Zusammenhang nicht,
dass das Verursacherprinzip auch nie, wie des Öfteren vorgeschlagen,
in das GG mit aufgenommen wurde.

Muesli, geht das nicht etwas am Thema vorbei?

Wäre die Sache in Ordnung, wenn der Atommüll in NRW, BY oder in BW gelagert würde? Wären da die Proteste geringer?

Sollen wir jetzt anfangen, Deutschland auseinander zu dividieren? Macht die Versorgung mit dem erzeugten Strom an Landesgrenzen halt?

Ist die ERzeugung von Atomstrom in Ordnung, wenn es in Polen geschieht und der Atommüll dort bleibt?

- Wie wäre es denn mal mit

Muesli, du brauchst mich nicht davon zu überzeugen, dass Atomstrom Sch**ße ist. Scheibar hast du oben was falsch verstanden.

Ich habe nicht pro Atomstrom geschrieben. Ich habe nur ganz pragmatisch darauf aufmerksam gemacht, dass es bei dem Müll in den betreffenden Castoren um Atommüll geht, der nicht mehr verhindert werden kann. Der ist da und muss möglichst sicher gelagert werden.

Man muss neuen Atommüll verhindern aber gleichzeitig dafür sorgen, dass die von dem vorhandenen Atommüll ausgehende Gefahr möglichst gering ist.


Also bitte nicht direkt so anti, wir ziehen hier in die gleiche Richtung, allerdings haben wir unterschiedliche Meinungen, wie gezogen werden sollte.


Meiner Meinung nach sollte der Protest zielgerichteter sein. Ich habe den Eindruck, dass es mehr um Medienspektakel geht, als um wirklich zielgerichtete Einflussnahme.

Und einige Leutz sollten einsehen, dass man verschiedene Probleme einfach nicht wegdiskutieren oder wegdemonstrieren kann. Der Müll, der da ist, verlangt nach Lösungen.

Also weniger Problem-orientiert und mehr Lösungs-orientiert.

 

[Rosenrot]

Ich habe nur ganz pragmatisch darauf aufmerksam gemacht, dass es bei dem Müll in den betreffenden Castoren um Atommüll geht, der nicht mehr verhindert werden kann.

Klingelt es jetzt auch bei dir warum der AKW-protest auf einmal wieder so beliebt ist? Vorher gab es einen Ausstieg, ab dann wären keine Castoren mehr gerollt. Jetzt hat man den Ausstieg auf den St. Nimemrleinstag gelegt.

Der Protest richtete sich doch nicht gegen den Castor. Der Castor war Mittel zum Zweck um dem Staat in Sachen Atompolitik mal RICHTIG in den Hintern zu treten.

Meiner Meinung nach sollte der Protest zielgerichteter sein.

Als das wären... AKW-Netzstecker ziehen? Brennstäbe verstecken?
Mit 100.000 Leuten durch Berlin wandern bringt ja nichts, Petitionen auch nicht, also muss man den Staat sprichwörtlich an den Eiern packen - und das passiert immer da wenns richtig teuer wird.

 

[muesli]

Absolut kein Dissens
@ Mc Kilroy und auch NeHe
lediglich eine Basis für konstruktive Lösungsmöglichkeiten,
die eben wirklich transparent, nachvollziehbar und somit dann auch mehrheitlich verständlich und akzeptabel sein sollten

Ich hab euch insofern schon richtig verstanden,
aber eure "Fragen
einfach mal von meiner Seite in Richtung Grundinformation um"gedeutet"

Was bzgl. Lösungen zum Atomstrom eben auch hieße:
- Ausstieg sobald als möglich
- Alle Mittel in alternative, saubere Energien
- Offenlegung und Transparenz sowie Ergebnis offene, Suche nach mehreren, alternativen Endlagerplätzen,
sowohl bezüglich größtmöglicher Transparenz und Akzeptanz für alle Bürger,
aber eben dann auch für die betroffene Region und ihre Bürger;
wie aber auch breite Überprüfbarkeit der Resultate und Fakten und des dann beschlossenen Standortes.

Should be continued.

Einige hier Mitlesende wissen vmtl. um die hier geposteten Inhalte,
Anderen soll es einfach eine verkürzte Darstellung der Problematik zum Thema bieten.
Wie ja auch von Dir, Mc Kilroy, indirekt angeregt.

muesli

@ rosenrot
In diesem Fall musst Du Mc Kilroy nicht missverstehen.
Den hier erneut geposteten Ansatz hab ich von ihm schon unter Doc Lion (als Mod im Pol-Form) vor einigen Jahren schon so in etwa gelesen

 

[McKilroy]

Klingelt es jetzt auch bei dir warum der AKW-protest auf einmal wieder so beliebt ist? Vorher gab es einen Ausstieg, ab dann wären keine Castoren mehr gerollt. Jetzt hat man den Ausstieg auf den St. Nimemrleinstag gelegt.

Muesli, kannst du es ihm bitte mal erklären. Er scheint es einfach nicht zu verstehen.

Es wären noch jede Menge Castoren gerollt, auch noch nach dem Tag des Ausstiegs. Das Datum des Ausstiegs bedeutet nicht, dass dann der Müll von einem Tag auf den anderen nicht mehr da ist.

(Das bedeutet natürlich nicht, dass nicht so schnell wie möglich der Ausstieg erfolgen sollte. Und klar wird der GEsamtmüll weniger.)

Der Protest richtete sich doch nicht gegen den Castor. Der Castor war Mittel zum Zweck um dem Staat in Sachen Atompolitik mal RICHTIG in den Hintern zu treten.

Hast du dich nicht darüber beschwert, dass das Hinterntreten andersrum gelaufen ist?

Vielleicht wäre es sinnvoller, wenn die Leutz, die den Scheiß verbrechen, also die Politiker, den Protest hautnah erleben würden und nicht die Polizisten irgendwo in Wald und Flur - während es sich die Politker vor dem Kamin gemütlich machen.

Als das wären... AKW-Netzstecker ziehen? Brennstäbe verstecken?

Kommt es dir nicht auch komisch vor, dass, wenn, wie oben behauptet, 80 % der Bevölkerung gegen Atomstrom sind, die Betreiber ihren Strom ohne irgendwelche Probleme mit guten Gewinnen unter die Leute bringen können?

Es gibt einen Strommarkt. Wieso haben die ganzen Gruppen, die wild rumdemonstrieren, es noch nicht geschafft, eine eigene Strom-Vertriebsgesellschaft zu gründen, bei der nur Strom verkauft wird, der ohne Kernkraftwerke hergestellt wird?

Mit 100.000 Leuten durch Berlin wandern bringt ja nichts, Petitionen auch nicht, also muss man den Staat sprichwörtlich an den Eiern packen - und das passiert immer da wenns richtig teuer wird.

Das würde schon was bringen, wenn es nur dauerhaft geschähe.

Und zum Thema teuer werden - glaubst du wirklich, dass einer der Entscheidungsträger deswegen weniger Geld bekommt? Die REchnung bezahlen doch wir! Über die Kosten lachen die doch nur. Muesli hat es doch schon oben sehr schön in Relation gestellt.

Was bzgl. Lösungen zum Atomstrom eben auch hieße:
- Ausstieg sobald als möglich
- Alle Mittel in alternative, saubere Energien
- Offenlegung und Transparenz sowie Ergebnis offene, Suche nach mehreren, alternativen Endlagerplätzen,
sowohl bezüglich größtmöglicher Transparenz und Akzeptanz für alle Bürger,
aber eben dann auch für die betroffene Region und ihre Bürger;
wie aber auch breite Überprüfbarkeit der Resultate und Fakten und des dann beschlossenen Standortes

Kann man alle Punkte sofort unterschreiben.

Beim mittleren Punkt sehe ich leider Defizite. Die augenblickliche Praxis, alternative, saubere Energien zu fördern, ist wenig optimal und nicht als Ganzes durchdacht.

Wenn man eine Stromversorgung mit hauptsächlich alternativen Energien sicher stellen will, dann muss ein Gesamtkonzept her, dass die Unsicherheiten der alternativen Energien abfedert. Leider wird manches zu sehr durch die "grüne Brille" gesehen.

Dann müssen z.B. Gaskraftwerke für die Ausfallzeiten her und es müssen Pumpspeicherkraftwerke her, die naturgemäß kurze Anlaufzeiten haben und das Umschalten, wenn nötig, überbrücken.

Eine gesicherte Energieversorgung bedeutet in jedem Fall Einschnitte in die Natur. Und das muss sinnvoll geplant sein. Leider fehlt da, wie oben gesagt, ein wirklich sinnvolles und durchdachtes Gesamtkonzept.



Und man muss sich auch darüber im Klaren sein, dass es auch die alternativen Energien nicht zum Nulltarif gibt.

Frage:

Wenn ich heute 10 m² Kollektorfläche auf meinem Dach installiere, wie viel Energie wird dadurch in 10 Jahren eingespart?

 

[NeHe]

Frage:

Wenn ich heute 10 m² Kollektorfläche auf meinem Dach installiere, wie viel Energie wird dadurch in 10 Jahren eingespart?

Einwurf (in der Annahme dass du Einsparung von Kosten für fossile und/oder Kernenergie meinst):

böse Fangfrage weisst du aber sicher selbst ganz genau

Kommt auf die unterschiedlichsten Faktoren an wie z.Bsp. Hausbauart (Niedrigenergie oder uralt-unsaniert) Speichergrösse, Ausrichtung (Anstellwinkel gegen die Horizontale und Himmelsrichtung) u.a.



Aber interessantes Thema


MfG,
NeHe

 

[Rosenrot]

Es wären noch jede Menge Castoren gerollt, auch noch nach dem Tag des Ausstiegs. Das Datum des Ausstiegs bedeutet nicht, dass dann der Müll von einem Tag auf den anderen nicht mehr da ist.

Das ist mir klar. Aber es hätte ein erkennbares Ende gegeben (wenn nämlich der letzte Müll dort abgeladen ist, es wird ja kein weiterer produziert). In 10 Jahren wäre da kein Castor mehr gerollt. Jetzt hingegen dürfen die Bewohner sich noch bis 20xx + damit rumschlagen.

Hast du dich nicht darüber beschwert, dass das Hinterntreten andersrum gelaufen ist?

Die Polizisten haben den Demonstranten in den Hintern getreten, die Demonstranten dem Staat. ich sehe da kein Paradoxon.

Vielleicht wäre es sinnvoller, wenn die Leutz, die den Scheiß verbrechen, also die Politiker, den Protest hautnah erleben würden und nicht die Polizisten irgendwo in Wald und Flur

Da mach ich mit.

Kommt es dir nicht auch komisch vor, dass, wenn, wie oben behauptet, 80 % der Bevölkerung gegen Atomstrom sind,

Wo hat wer von 80% geredet? Ansonsten ist es oftmals noch eine Sache von Unwissen wenn der Anbieter trotzdem nicht gewechselt wird... Oder man hat Bedenken wegen der Verfügbarkeit ect. Da geistern ja genug Gerüchte durch die Welt...

Wieso haben die ganzen Gruppen, die wild rumdemonstrieren, es noch nicht geschafft, eine eigene Strom-Vertriebsgesellschaft zu gründen, bei der nur Strom verkauft wird, der ohne Kernkraftwerke hergestellt wird?

Lichtblick als erstes Stichwort... es gibt genug Ökostromanbieter. In die Thematik muss ich mich allerdings auch erst einmal einfressen, wenn ich genauer Bescheid weiß schreie ich

 

[McKilroy]

Einwurf (in der Annahme dass du Einsparung von Kosten für fossile und/oder Kernenergie meinst):

Ich meine einfach nur, wie viel Energie (in kwh) tatsächlich eingespart werden, also einfach die Energiebilanz.

Lichtblick als erstes Stichwort... es gibt genug Ökostromanbieter.

Eigentlich müssten die doch, auch wenn die Preise höher sind, unheimlichen Zulauf haben.

Und Ökostrom ist zurzeit ja beiweitem nicht in der Lage, ausreichend Energie zu liefern. Es wäre also ein guter Schritt, dass zunächst mal Anbieter Atomstrom rausnehmen. Nur dann müssten die Kunden mitziehen.

 

[muesli]

Na, dieser thread scheint ja mal ein richtig kuscheliger zu werden

Stichwort Energiebilanz und zukunftsorientierte Gesamtkonzepte.
Auch darin gehe ich mit Dir, Mc

, weitgehend konform.

Die CDU bietet m.M.n. auch mit dem neuen Energiespargesetz lediglich überholte Konzepte, die sich eher am Wissensstand der 80iger Jahre orientiert.
Eben auch, was Enteignung und Entmündigung der Bürger betrifft.
Auch deswegen gehen informierte Bürger ja inzwischen genervt auf die Straße
und tippen sich an den Kopf, wenn so manche Politiker von der neuen Energiezukunft schwafeln.
Und Ja,
auch manche Grüne haben so ihre Tomaten-Brillen auf,
aber eher rosafarbene, eben genauso, wie manch andere Energielobbyisten, auch wenn dort wohl eher grüne mit Dollarzeichen eingelegt angesagt sind

Also:
- Neue, kleinere, flexiblere, regionale Gasheizkraftwerke mit neuester (Filter)Technik sind allemal
den neuen CDU-gehypten Kohlekraftwerken oder verlängerten AKW-Laufzeiten vorzuziehen.

- Netzausbau, angelehnt an die bereits 2005 auf Eis gelegten Gesetzesnovelle
d.h. Erdkabel in bewohnten und Naturschutzgebieten, ansonsten Landschaft-bewusster oberirdisch geplanter Ausbau,
sowie auch die längst anstehende Bewilligung und Netzanschluß des neu verlegten Nordseeunterseekabel von/nach Skandinavien für die Nutzung von hiesigen Überkapazitäten in dortige Pumpkraftwerke (und retour),
aber auch ein europäisiertes Gesamtkonzept für nationale und internationale Überlandnetze

- weniger übermäßige, fast einseitige Subvention z.B. von siliziumbasierten Solarkraftwerken (Photovoltaik) (Stichwort dazu: lediglich Amortisation inkl. Abschreibung plus Gewinn beschränkte Renditen)
und Förderung neuer, eben auch zukunftsträchtiger Energien (z.B. Grätzel-/Farbstoffzellen f. Dächer/Fenster etc.) durch KfW-Kredite bzw. Förderung

Sowie vor allem und eigentlich sogar zu allererst:
Einsparungsanreize bzgl.
- vermehrtem Ausbau und Förderung von Energie effizienter Wärmedämmung (Ziel 70-80% des Wohnbestandes und 50% des Industriebestandes
- energiesparende Konsumgütern jedweder Art
inkl. jedweder individueller und kommunaler Mobiitätstechnik (Autos, E-Fahrräder, Fliegers und Bahn etc.)

should be continued

muesli

 

[McKilroy]

Schade, dass sich hier keine traut, einmal zu raten, wie viel Energie durch Sonnenkollektoren in 10 Jahren gespart wird.

Dann zu anderen Punkten

Die CDU bietet m.M.n. auch mit dem neuen Energiespargesetz lediglich überholte Konzepte, die sich eher am Wissensstand der 80iger Jahre orientiert.

Das Problem ist, dass dies nicht nur die CDU so macht sondern auch alle anderen PArteien.

Es sind doch überhaupt keine Fachleute bei den Parteien an entscheidenden Stellen.


Schaut euch doch einfach auch mal die Grünen an, von denen man (wenn man nicht näher hinschaut) am ehesten erwartet, dass Leutz mit Fachwissen zum Umweltschutz an entscheidenden Positionen sind.

Aber wie sieht die Wirklichkeit aus.

Ursprünglich wurde die Partei wirklich mal von Wissenschaftlern ins Leben gerufen, um Fachleuten ein Sprachrohr in der Politik zu verschaffen. Und was ist davon übrig geblieben? Fast nur noch Spinner ohne fachlichen Hintergrund mit rosaroten Brillen und ein paar machtgeile Leutz wie in allen anderen Parteien.


Zum Thema:

Wie ich schon oben gesagt habe, ist es an der Zeit, Energieprobleme ganzheitlich zu betrachten.

Wenn man über Solarenergie oder Windenergie spricht und deren Anteil an der Energieversorgung, dann kann man nicht nur den Anteil an der Stromerzeugung betrachten. Irgendwie wird auch eine Menge Energie für Heizung und für Mobilität verbraucht.

Neben dem Ausbau erneuerbarer Energien in der Stromversorgung ist da eine Minimierung des Energieverbrauchs bei der Gebäudeheizung extrem wichtig. Gerade in diesem Bereich sind wir auch von der Entwicklung her schon extrem weit, aber seltsamerweise werden in diesem Bereich die Potentiale bei weitem nicht ausgenutzt.

Da hat die CDU mal wenigstens in Gedanken einen Schritt in die richtige Richtung angedacht - aber die Reaktion in der Bevölkerung (und auch hier im Board) spricht ja für sich. Umweltschutz ja - aber mich darf es nichts kosten.

Es wäre heute schon problemlos möglich, den Energiebedarf bei der Gebäudeheizung auf 20% - 30% zu senken. Und das bei einer durchaus sinnvollen Kostenkalkulation.

- weniger übermäßige, fast einseitige Subvention z.B. von siliziumbasierten Solarkraftwerken (Photovoltaik) (Stichwort dazu: lediglich Amortisation inkl. Abschreibung plus Gewinn beschränkte Renditen)

Tja, Nomen est Omen.

Wenn sich sowas erst einmal in den Köpfen der Leutz festgesetzt hat, dass spielt Sinnhaftigkeit oder Effektivität keine Rolle mehr.

Es hört sich halt gut an, wenn man "Sonnenkollektoren" auf dem Dach hat und die Leutz haben ein gutes Gefühl. Nachdenken unerwünscht.

 

[Rosenrot]

Schade, dass sich hier keine traut, einmal zu raten, wie viel Energie durch Sonnenkollektoren in 10 Jahren gespart wird.

Hast du Wohnort, Ausrichtung des Daches sowie die Jahresmittel für Temperatur, Niederschlag und Bewölkung zur Hand? Das ist regional recht unterschiedlich, allerdings geht man davon aus das sich eine reine Solaranlage nach 10-20 Jahren amortisiert hat.

Setzt man nun natürlich nicht nur die sichtbare Strahlung sondern auch die langwellige Infrarotstrahlung ein, so erfolgt eine Amortisation wesentlich früher.
Wichtig sind eigentlich Gesamtkonzepte, also eine Verbindung aus guter Dämmung, Solarkraft sowie der Erwärmung von Wasser durch die Sonne.

 

[Carmen]

Der prognostizierte Facharbeitermangel kommt durch die Geburtenschwäche. Das wiederum sollte auch eine Bedeutung für die Anzahl der vermietbaren Wohnungen haben... Werden Wohnungen, in Zukunft, leer stehen? Wenn ja, dann sollte der steigende Energiebedarf, bei gleichzeitig effektiverer Nutzung der Energien... anteilig sinken, solang es sich um Privathaushalte handelt. Werden auch die Anzahl der PKW sinken, in Deutschland?

Strom aus der Steckdose muß also durch Elektroautos und durch die Preise teuer sein, damit die ENBW florieren kann.

Ich denke das der Bürger nicht mehr den Spielraum hat um klaglos den Geldbeutel offen zu halten.

Eine dezentrale Energieversorgung sorgt zudem für Einbußen für die ENBW. Eine Selbstversorgung ist technisch möglich, aber teuer und unerwünscht.

Atomstrom kann noch eine Bedeutung in der Evolution haben... werden die zukünftigen Generationen strahlend auf den evolutionären Druck reagieren und bestens angepasste Gewinner hervorbringen? Gewinner... dessen Brillen, eventuell, 3 Gläser brauchen?

Nicht zu ernst nehmen...