Europäische Offensive in Libyen geschlossen

[freefloating]

Liebe FSB-Gemeinde

In Libyen spitzt sich die Lage zu! Die Bomben fallen, der Rauch qualmt und viel Menschen sterben. Nachdem "Bruder Revolutionsführer" Gadaffi seinem eigenen Volk gnadenlos mit Tod und Terror begegnet, hat sich nun ein Teil der westlichen Gemeinschaft entschieden, einzugreifen. Flugabwehrstellungen (und mehr) von Gadaffi wurden grösstenteils zerstört (nach Angabe der USA). Das Uno-Mandat hierfür besteht eigentlich nur für die Sicherstellung des Flugverbotszone. Ich befürchte, dass dieser Einsatz länger dauern könnte, denn solange Gadaffi noch an der Macht ist wird dieses Land nicht zur Ruhe kommen. Also muss diese Allianz den "Bruder Revolutionsführer" wohl aus dem Weg......

Was denkt ihr über die ganze Geschichte? Interessant ist ja in diesem Zusammenhang auch die Stellung von Deutschland.

Gruss freefloating

 

[Konradin]

Auch ich sehe die Situation durchaus problematisch.

Meines Erachtens ist der Einsatz gegen Bodenziele durch die Resolution in keiner Weise gedeckt. Ebenso ist ein parteiliches Eingreifen der Resolution nach nicht gedeckt, denn die Resolution hat keineswegs das Ziel, Gaddafi und seinen Clan zu entmachten, sondern nur, das schlimmste Blutbad zu vermeiden.

Ich bin zwar schweren Herzens für die Durchsetzung einer Flugverbotszone (weil ich mir der Mißbrauchsmöglichkeiten von Anfang an bewusst war), aber auch die Position der Bundesregierung find ich gelinde gesagt lau.

Es muß doch wohl möglich sein, sich zu engagieren (um Schlimmeres zu verhindern), ohne die Angst haben zu müssen, sich in einen langwierigen und nicht durch die Resolution abgedeckten Bodenkrieg hineinziehen zu lassen.

Das 'Ausschalten' von Bodenzielen gleich welcher Art (außer natürlich startenden Flugzeugen oder ähnlichem) halte ich für völlig indiskutabel. Auch wenn es sich um Radar- oder Flakstellungen handeln sollte.

Das Risiko hat der Eingreifende zu tragen. Wenn hierzulande eine Rettungsaktion (gleich welcher Art) stattfindet, dann bombt man auch nicht präventiv in der Gegend herum und nennt es dann hinterher 'Kollateralschaden'.

Lediglich im Falle eines direkten Angriffes sollte das Mandat bestehen, sich dagegen zur Wehr setzen zu dürfen, wenn überhaupt. Denn ich vermute, daß man sich keineswegs zwingend in den Bereich der libyschen Flakwaffen begeben muß, um die Einhaltung des Flugverbotes durchzusetzen. Also geht man dieser besser aus dem Wege.

lg Konradin

 

[stoppel]

Kriegerische Auseinandersetzungen sind immer problematisch.

Koradin, du hast anscheinend den Wortlaut der Resolution nicht gelesen, nur überflogen ?
Ziel ist der Schutz der Zivilbevölkerung durch unter anderen die Durchsetzung eines Flugverbots und natürlich auch die Zerstörung von Panzern, die meinen
in das Stadtgebiet von Bengasi feuern zu müssen.
(alle geigneten Mittel zu ergreifen... sinngemäß)

Die letzten Teile deiner Argumentation sind schlicht und ergreifend lachhaft.

 

[freefloating]

Vermutlich ist genau dieser Passus "... mit allen geeigneten Mitteln.." ein grosses Problem, welches in der Interpretation viel Spielraum lässt. Konradin, ich denke du hast recht mit dem Satz, dass es für die Entmachtung von Gadaffi kein Mandat gibt - noch nicht. Vermutlich würde mit seiner Entmachtung der ganze Spuk sehr schnell vorüber sein. Ich könnte mir vorstellen, dass die Allianz insgeheim Gadaffi schnell beseitigen möchte - quasi als Kollateralschaden.

Ich sehe noch ein weiteres Problem. Im Prinzip müsste nun diese Allianz auch in anderen arabischen Staaten eingreifen, wo nun zeitgleich auch Regimegegner gewaltsam unterdrückt werden. Deshalb hat die arabische Liga auch Schwierigkeiten mit dieser "Intervention", welche eigentlich ein Krieg ist. Die arabische Liga ist insgesamt ein faules Nest, fast überall werden die Menschen in ihren Reihen unterdrückt und diese Menschen schnuppern nun die Freiheit.

Gruss freefloating

PS: Stoppel, man kann auch Kritik anbringen ohne persönlich zu werden

 

[NeHe]

Hat irgendwer den genauen Wortlaut dieser Resolution (in deutsch)?

Das Einzige, was ich gefunden habe ist:
Die zentralen Punkte der Libyen-Resolution
u.a. mit dem Punkt, um den es hier gerade geht (Flugverbot ist ein extra-Punkt):

Der Sicherheitsrat
[...]
– autorisiert die Mitgliedstaaten, „alle notwendigen Maßnahmen zum Schutz von Zivilpersonen und von zivilen Gebieten zu ergreifen, die von einem Angriff bedroht sind in der Libyschen Arabischen Dschamahirija, einschließlich Bengasi, während eine ausländische Besatzungstruppe jeglicher Art in jedem Teil Libyens ausgeschlossen wird“;

und hier eine PDF: Here’s the latest-available text of the Libya Resolution
(Recalling its resolution 1970 (2011) of 26 February 2011)
Da mein englisch aber nicht so prall ist, weiss ich nicht, ob das was offizielles ist

MfG

 

[Konradin]

Es mag sein, daß du neuere Informationen hast als ich, stoppel, ich jedenfalls beziehe mich bei meinem Beitrag auf meine aktuellen Kenntnisstand. Aber vielleicht ist der ja inzwischen überholt.

Kriegerische Auseinandersetzungen müssen (rechlich gesehen) keineswegs immer problematische sein. Eine Kriegserklärung mir einem darauf folgenden Angriff, wo ist da das Problem?

In diesem Fall aber führt niemand Krieg, schon garnicht gegen den Staat Libyen oder dessen Representanten. Es wird lediglich eine UN-Resolution in die Tat umgesetzt (natürlich teilweise schon recht krass überzogen).

Jedenfalls gehe ich davon aus, daß die Entmachtung von Gaddafi (zum jetzigen Zeitpunkt) nicht Bestandteil dieser Resolution ist. Es geht (soweit ich weiß) lediglich darum, ein gewisses Blutvergiessen durch das Flugverbot zu vermeiden.

Der Absicht einer offenen (parteilichen) Intervention steht entgegen, daß weder Herrn Gaddafi der Krieg erklärt wurde (von wem auch immer) noch die Aufständischen als offizielle Bundesgenossen in Erscheinung treten, auf deren formellen Antrag irgendjemand auf deren Seite offiziell in den Krieg gegen "Rest-Libyen" getreten ist. Zumal das Aussprechen eines formalen Flugverbots im Kriegsfall ohnehin einfach nur überflüssig wäre. Oder kennt jemand einen Krieg, wo sich eine Seite von Anfang an an die Vorschriften des Gegners hält (das "Gesetz" des Handelns lasse ich einmal außen vor)? Solch ein "Krieg" wäre dann wohl eher überflüssig.

Du magst den letzten Satz meines ketzten Statements lachhaft finden, stoppel, das steht dir frei. Dennoch bin ich nach wie vor der Meinung, daß ein Flugverbot auch ausschließlich in der Luft durchgesetzt werden kann.

 

[freefloating]

@NeHe: Vielen Dank für die Einblendung dieses wichtigen Teils der Resolution, das wäre vermutlich mein Job gewesen .

Also für mich lässt dieser denkwürdige Satz der Militärallianz sehr viel Ermessensspielraum. Wie seht ihr das? Gruss freefloating

 

[stoppel]

Ich finde Konradin nicht lachhaft (persönlich)
Ich finde eines seiner Argumente lachhaft (ist meine meine persönliche Ansicht)
Mag sein, daß das manche vor den Kopf stößt; ich hielt es für angemessen.
(und außerdem glaube ich, daß Konradin das abkann; wenn nicht entschuldige ich mich hiermit in aller Form)

Wie oben zu lesen ist, wird ein Flugverbot mit keinem Wort erwähnt.

Gut das dieses Thema diskutiert wird; aber bitte mit Argumenten die nicht jeder Grundlage entbehren.

 

[McKilroy]

Das 'Ausschalten' von Bodenzielen gleich welcher Art (außer natürlich startenden Flugzeugen oder ähnlichem) halte ich für völlig indiskutabel. Auch wenn es sich um Radar- oder Flakstellungen handeln sollte.

Das Risiko hat der Eingreifende zu tragen. Wenn hierzulande eine Rettungsaktion (gleich welcher Art) stattfindet, dann bombt man auch nicht präventiv in der Gegend herum und nennt es dann hinterher 'Kollateralschaden'.

Lediglich im Falle eines direkten Angriffes sollte das Mandat bestehen, sich dagegen zur Wehr setzen zu dürfen, wenn überhaupt. Denn ich vermute, daß man sich keineswegs zwingend in den Bereich der libyschen Flakwaffen begeben muß, um die Einhaltung des Flugverbotes durchzusetzen. Also geht man dieser besser aus dem Wege.

Tja, Konradin, so siehst du das.

Die Wirklichkeit sieht wieder einmal anders aus:

Liveticker: Flugverbotszone "wirksam eingerichtet"

Du solltest jetzt halt die Franzosen, die Briten, die Amis usw. überzeugen, dass die sich alle falsch verhalten.

Vielleicht ist denen einfach nicht bewusst, wie man eine Flugverbotszone einrichtet.

Es geht (soweit ich weiß) lediglich darum, ein gewisses Blutvergiessen durch das Flugverbot zu vermeiden.

Dann weißt du nicht weit genug.

Protection of civilians
4. Authorizes Member States that have notified the Secretary-General, acting nationally or through regional organizations or arrangements, and acting in cooperation with the Secretary-General, to take all necessary measures, notwithstanding paragraph 9 of resolution 1970 (2011), to protect civilians and civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya, including Benghazi, while excluding a foreign occupation force of any form on any part of Libyan territory, and requests the Member States concerned to inform the Secretary-General immediately of the measures they take pursuant to the authorization conferred by this paragraph which shall be immediately reported to the Security Council;
5. Recognizes the important role of the League of Arab States in matters relating to the maintenance of international peace and security in the region and bearing in mind Chapter VIII of the Charter of the United Nations, requests the Member States of the League of Arab States to cooperate with other Member States in the implementation of paragraph 4;

 

[freefloating]

@McKilroy: Ok, so sehen die (geschriebenen) Fakten der Resolution aus. Aber was denkst du persönlich?

@stoppel: Ich finde dein Klärung super. Ich wollte nur nicht, dass dieser Thread schon gleich von Beginn weg zu einer Schlachtbank wird . Danke für deine Beiträge!

Den 5. Absatz über die arabische Liga finde ich besonders spannend. Schade, dass wir keine deutsche Uebersetzung haben. Hier beisst sich wohl die Katze in den eigenen Schwanz. Die arabische Liga und die westliche Alianz könnten nicht weiter voneinander entfernt sein. Ich bin nicht einmal sicher, ob Gadaffi als gemeinsamer Nenner übrig bleibt.

 

[Konradin]

@stoppel: Ich hatte zuvor nur TEILE der Resolution gelesen (und was davon wirklich authentisch ist, daß konnte ich in diesem Augenblick keineswegs vollständig verifizieren). Dennoch ist der Kernpunkt wohl der, daß es nicht um eine Entmachtung Gaddafis geht, sondern ein Eingreifen aus mehr oder weniger humanitären Gründen (selbst wenn diese nur vorgeschoben sein sollten).

P.S. Ich habe deine Bemerkung übrigens keineswegs persönlich gesehen, das ist schon so ok. Meinen Einwurf, auf den sich diese Äusserung bezog möchte ich allerdings hier an dieser Stelle nicht vertiefen, da ich die Diskussion keineswegs in diese Richtung laufen lassen möchte, geht es hier doch eher um grundsätzliche Positionen.

@McKilroy: Ich habe übrigens nie bezweifelt, daß die Franzosen, die Briten und die Amerikaner wissen, wie sie ihre Interessen am besten zu vertreten glauben. Aber ich bin weit davon entfernt, alles zu glauben, was die Propagande einen glauben lassen möchte. Schließlich wurde damals auch nur 'zurückgeschossen' und Schuld ist ohnehin immer der militärische Gegner. Wer denn sonst?

Wenn Details der Einsätze nicht durch diese Resolution abgedeckt sein sollten, glaubst du, die Franzosen liessen es uns sofort wissen?

 

[joungster]

Vorweg:

Libyen ist natürlich kein Land, das demokratischen Kriterien genügt. Auch dann nicht, wenn es demokratischen Staaten wie den USA und Israel auf manchen Ebenen durchaus ebenbürtig zu sein scheint (Folter, Verfolgung und Mord von Regimegegnern auch im Ausland).

Trotzdem ist Libyen ein souveräner Staat. Die „freie Völkergemeinheit“ hat (m.E.) kein Recht, sich in den inneren Konflikt dieses Staates zugunsten einer Seite einzumischen, zu zerstören und zu morden.
Apropos Mörder: Afghanistan: US-Armee entschuldigt sich für Gräuelfotos - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik (bezeichnend: Die US-Regierung – die mit dem Friedensnobelpreisträger! – entschuldigt sich wegen der Bilder, nicht wegen der dort dokumentierten Morde!)

Am Fall von Libyen zeigt sich wieder einmal der Trend in der US-Außenpolitik, sich in die inneren Angelegenheiten anderer Länder massiv militärisch einzumischen.
Russlands Außenminister Sergej Lawrow verurteilte die Aktionen gegen Libyen auf das Schärfste. Bei einem Besuch in der ägyptischen Hauptstadt Kairo forderte er Sicherheit für die russischen Staatsbürger, die sich noch in Libyen aufhielten. Der russische Nato-Botschafter Dmitrij Rogosin warf dem Westen Täuschungsmanöver vor. Er kritisierte insbesondere die mangelhafte Informationspolitik über das Ausmaß der Bombardierungen, Schäden und Opfer in Libyen.

Schon seit langem geplant?

Wie das Münchner Magazin "Focus" unter Berufung auf Berliner Sicherheitskreise berichtet, befinden sich bereits seit Wochen britische Sonderkommandos in Libyen, um Kampfeinsätze vorzubereiten. Sie hätten strategische Ziele wie Fliegerhorste, Luftabwehrstellungen und Kommunikationszentralen vermessen und für Bombenangriffe markiert. Es handele sich um Teams der Eliteeinheiten Special Air Service (SAS) und Special Boat Service (SBS). Libyen-Konflikt: Westen schickt Kampfjets gegen Gaddafi-Regime - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Frankreichs Präsident Sarkozy hat den Beginn des Militäreinsatzes gegen Libyens Regime verkündet. Französische Kampfflugzeuge feuerten auf Panzer und Militärfahrzeuge der Gaddafi-Truppen bereits eine halbe Stunde vor der UN-Abstimmung (Frankreich bezieht 40% seines Treibstoffes aus Lybien.)

Die Kritik an der Libyen-Mission wird auch außerhalb Europas immer lauter. Die Parteizeitung der chinesischen Kommunisten verglich die Militäraktion mit den Einmärschen im Irak und in Afghanistan, die USA und ihre Verbündeten verletzten internationales Recht. Russlands Regierungschef Wladimir Putin fühlt sich gar an einen "Aufruf zum Kreuzzug aus dem Mittelalter" erinnert. Luftangriffe*auf*Gaddafi-Truppen: Nato*zerstreitet sich*über Libyen-Abenteuer - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Vielleicht kann mir einer der hier so zahlreich vertretenen sachkundigen Foristen die eine oder andere Frage beantworten, meinen einen oder anderen Irrtum richtig stellen:

• Seltsam: Wie schnell und wo wurden die libyschen Flaggen aus der Zeit des Königs Idris hergestellt, wer lieferte sie so schnell – mitsamt den schweren Waffen – an die Terroristen aus (als Terroristen bezeichnet man doch „Aufständische“ in Ländern der „freien Völkergemeinheit“, sowie afghanische Patrioten, die ihr Land vor den eingedrungenen Mörderbanden schützen wollen)?
• Ist es möglich, dass die Leser der „Westpresse“ von derselben belogen werden (ich gebe zu: teilweise beziehe ich Informationen aus anderen Publikationen)? Belogen, um darüber hinwegzutäuschen, dass es hier – buchstäblich – um die Teilnahme an einem Bombengeschäft geht?
• „He's gotta go,“ sagte David Cameron, der Premierminister des Vereinigten Königreichs über Muammar Al-Qathafi. Die Frage ist nur, wer mehr für sein Land und seine Leute getan hat. Von kriegsgeilen und Folterlager führenden Friedensnobelpreisträger Präsidenten Obama, überraschend, dieselbe Forderung. Doch der Libyer ist kein Protagonist, der unbedingt seinen eigenen Krieg braucht, um ein Held zu werden, weil ihn seine katastrophale Politik zu Hause unbeliebt macht. Im Gegensatz zu David Cameron hat Muammar Al-Qathafi in seine Leute investiert; er hat Ausbildungsfinanzierung nicht abgebaut, er hat den Anteil der Lese- und Schreibfähigen von 10 bis ungefähr 85 % vergrößert; vielleicht sollten diejenigen, die die Fahnen vom vor-Qathafi Zeitalter schwenken, eine Gedächtnishilfe der Statistik von jenen Zeiten erhalten. Diejenigen, die diese Fahnen fabrizierten und sie über die tunesischen und ägyptischen Grenzen transportierten, werden Libyen und die Libyer ins finstere Mittelalter zurücksenden, von dem Muammar Al-Qathafi sie – trotz aller „Demokratie-Defizite – befreite.
• Eines sollte auch dem Blauäugigsten klar sein: Die Westmedien desinformieren und versuchen, die Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Mitgliedes des UNO zu begründen. Mit Gründen, die sie selbst, bzw. die westlichen Machthaber, konstruieren.

Fragen:

• Warum begann die libysche „Revolution“ nicht im Hauptstadt Tripoli, sondern in der separatistischen Region von Cyrenaica?
• Ist es wichtig, dass Cyrenaica das ölreichste Gebiet Libyens ist?
• Wie kommt es, dass die Terroristen in Libyen „Rebellen“ genannt werden, in anderen Ländern der Region sind sie „Terroristen“?
• Wie kommt es, dass die Behörden irgendeiner souveräner Nation das Recht haben, Recht und Ordnung nach dem bewaffneten Aufstand wieder herzustellen, aber Muammar Al-Qathafi anscheinend nicht (gemäß Westmedien)? Was muss eine zivilisierte Nation tun, wenn Terroristen Gebäude verbrennen, Frauen und Kinder töten (veröffentlichen die Westmedien das nicht?), und Andersfarbige abschlachten und unbewaffnete Bürger foltern? In den meisten Ländern haben die Behörden das Recht zu reagieren. Im Falle von Libyen sieht man einen bewaffneten, von ausländischen Kräften angekurbelten Aufstand, der zum Ziel hat, Stammesrechnungen (für den „richtigen“ Preis) zu begleichen.
• Wie ist es möglich, dass die schlecht ausgestatteten „Rebellen“ „jetzt Zugang zu hoch entwickelter Ausrüstung“ (SKY NEWS) haben. Wo kam sie her?
• Wie erklärt sich – glaubhaft – die Tatsache, dass holländische und britische Sondereinheiten in Libyen verhaftet werden konnten?
• Seltsam: Als SKY NEWS berichtete, dass dass Zivilisten bombardiert worden wären, und dann Saif Al-Islam Qathafi in ein SKY NEWS Fahrzeug mitnahmen, damit er ihnen zeige, wo die Bombardierung stattgefunden hätte, war die Himmelsmannschaft außerstande, die Bereiche zu finden wo das „Regime“ angeblich bombardiert hatte. Die BBC berichtete – nachweislich – über einen Luftangriff, der nie existierte.
• Einerseits musste die BBC zugeben, dass die libysche Luftwaffe bewusst menschliche Opfer vermied, andererseits behauptet sie, dass Muammar Al-Qathafi ein „Diktator ist, der seine eigenen Leute schlachtet“.
• Warum haben die Westmedien gesagt, dass Muammar Al-Qathafi die volle Kraft seiner militärischen Optionen gegen „unbewaffnete Bürger“ anwendet, wenn es offensichtlich ist, dass diese „Bürger“ schwer bewaffnet sind (und werden) und er noch gar nicht angefangen hat, die ganze zu seiner Verfügung stehende Bewaffnung zu verwenden?
• Allaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahu Akhbar !! Allaaaaaaaaaahu Akhbar! Gott ist groß! Wo haben wir dies schon einmal gehört? Und jetzt von das äh... „Rebellen“. Hat sich hier ein anderes CIA-Mujaheddin-Bündnis entwickelt? Etwa von der Art, die die Einführung der Taliban in Afghanistan (und die darauf folgende Besetzung des Landes) vorbereitete?
• Warum ist immer dort ist eine Westkamera anwesend, wenn jemand eine der idiotischen Fahnen von der Zeit entfaltet, als die Leute Libyens unterdrückte Analphabeten waren?
• Hat Muammar Al-Qathafi die UNO belogen, oder souveräne Nationen außerhalb der Schirmherrschaft der UNO angegriffen?
• Kann es sein, dass Libyen eine Kopie der brutalen, blutigen Aggression der NATO auf Jugoslawien und Serbien ist? Vom Westen bezahlte und ausgerüstete Terroristen bereiten ben Boden für einen „humanitären Einsatz“ vor. „Humanitärer Einsatz“, wie er für den, der sich informieren will, als Massenmord an der Zivilbevölkerung des jeweils auszubeutenden Landes bekannt ist.
• Zweierlei Maß: Gadhafi soll wegen Völkermord und Übertretung von Menschenrechten angeklagt werden, aber GW Bush, Tony Blair und Genscher (einst in der „Times“ richtiger Weise als Kriegsverbrecher bezeichnet) sollen den "Friedensnobelpreis" erhalten.
• Das unterdrückte Volk: Wenige andere Länder leben in solch sozialer Sicherheit wie Libyer. Sie haben Gratisgesundheitswesen und Behandlung. Ihren Krankenhäusern wird die beste Medizintechnik in der Welt geliefert. Die Bildung in Libyen ist gratis. Begabte haben Gelegenheit im Ausland zu den Kosten von Libyen zu studieren. Nach der Heirat kann ein Paar mehr als 60 Tausenden Dinar (50.000 Dollar) Finanzhilfe bekommen. Staatskredite sind zinslos, und das Kapital wird oft auch abgeschrieben. Libyer leb(t)en (?) sicher, Lebensabend und Arbeitsplatz betrifft, und ihr allgemeines Bildungsniveau (sowohl Männer als auch Frauen können allen Zweigen der akademischen Bildung nachgehen) ist besser als das in so genannten sehr reichen arabischen Ländern wie z.B. Saudi-Arabien.
• Als ein holländischer Hubschrauber, der mehrere geldgierige holländische Soldaten einschließlich einer holländischen Faschistin transportierte, (angeblich auf einem Sabotageauftrag, um die libysche Landesverteidigung im Heimatort des führenden Politikers Col Gaddafi zu unterhöhlen) von den libyschen Verteidigern abgefangen wurde, bestätigte die holländische Regierung schließlich, dass der Hubschraubern von ihrem Kriegsschiff, der TROMP, gestartet war.
• Bestimmt haben die libyschen Streitkräfte mehr Zurückhaltung als Aggression gezeigt. Hätten sie gewollt, hätten sie die Brutstätten der Terroristen zerstören können. So haben sie den Terroristen begrenzte Schäden zugefügt um den Schaden für Menschen und Sachen einzugrenzen.
• Als Teuerungen in größeren libyschen Städten eine Welle der Unzufriedenheit schufen, ergriff die „freie Völkergemeinheit“ die Gelegenheit. Sie beschlossen, dass es Zeit sei, Gaddafi loszuwerden, der ihnen immer ein unbequemer Politiker war. Die Ausschreitungen in Tunesien und Ägypten, Proteste auf Bahrain und dem Jemen haben sehr günstige Bedingungen geschaffen, um Demonstrationen in Libyen zu initiieren. Es war kein Zufall, dass Banghazi als der Mittelpunkt von der Rebellion auftauchte. Übernationale Ölfirmen operieren in der Cyrenaica, die Enden von Rohrleitungen und Gasrohrleitungen liegen dort. Die nationale Front für die Rettung von Libyen, eine von der CIA finanzierte Organisation wurde aktiviert. Es ist aufschlussreich, dass es diese Stadt war, das rasche Aufkommen der alten Monarchieflagge und Portraits des früheren Königs Idris (der von England gekrönte Stammeshäuptling Senussi) auf den Straßen. Was für ein Zufall: Ein „Prinz“ Senussi gibt bereits Interviews.

Ich gebe selbstverständlich und vorbeugend zu, keine Ahnung über das Thema zu haben. Gerade aus diesen Grunde bitte ich um eure kundige Aufklärung …

 

[Henry277]

Ich stehe dem westlichen Militäreinsatz auch mehr als Kritisch gegenüber. Hier wird die UNO missbraucht um einen weiteren Krieg ums Öl zu führen. Auch die Behauptung, es gehe nur um den Schutz der Zivilbevölkerung, halte ich für eine Lüge. Unterstützt werden bewaffnetet Kräfte, die gegen die Führung und die Armee des Landes kämpfen. Es ist im Prinzip eine Art bewaffneter Bürgerkrieg im Gange und nicht wie behauptet das alleinige und gezielte abschlachten von Zivilisten durch Regierungstruppen. Hier aber werden Rebellentruppen unterstützt die genau so scharf schießen wie die Armee und im Endeffekt kann kein Mensch sagen auf wessen Konto die getöteten Zivilisten in den Kampfgebieten nun wirklich gehen.

 

[freefloating]

Joungster, deine langen Ausführungen in Ehren. Ich finds übrigens toll, dass du dich an dieser Diskussion beteiligst. Aber, Herr Gadaffi ist kein heiliger Volksbefreier, sondern ein eiskalter Terrorist und Mörder. Die Aufständischen sind keine Terroristen und Umstürzler, sondern Bürger des Landes, die nach 42 Jahren von ihrem "Bruder Revolutionsführer" und seiner Sippe die Nase voll haben und nun ihre Chance gewittert haben.

Ich persönlich bin eigentlich Pazifist und kann mit Krieg herzlich wenig anfangen. Für mich ist nur die Selbstverteidigung legitim. Trotzdem spüre ich, dass die Opposition ohne Hilfe von aussen einfach abgeschlachtet würde. Ob das diesen heftigen Angriff rechtfertig, wage ich irgendwo auch zu bezweifeln. Aber die Statements von Russland und China kann ich einfach nicht ernst nehmen. Beides sind absolute Unrechtsstaaten, welche die Menschenrechte à la Stalin mit Füssen treten. Die sollten doch besser einfach nur schweigen, dass wäre dann zumindest noch weise.

Die Frage stellt sich doch, wie die richtige Hilfe für Libyen aussehen könnte?

Gruss freefloating

 

[NeHe]

Mal so aus dem Bauch heraus, kommt es mir schon seltsam vor, dass die "Völkergemeinschaft" immer dann auf der Matte steht, wenn's was zu holen gibt. (Ressourcen, takt. Standortvorteile etc.)

Überall dort, wo keine – wie auch immer gearteten – Interessen befriedet ups ich meine befriedigt werden können, halten sich alle raus, egal wieviel Zivilbevölkerung abgeschlachtet wird. (Stichwort Ruanda)
Und es halten sich auch alle raus, wenn ein Eingreifen zu einer globalgalaktischen Katastrophe führen könnte, egal, wie "unterdückt" das Volk dort auch immer ist. (China, Russland u.a.)

Eine weitere Frage, die sich mir stellt (vielleicht kann sie mir jemand beantworten):
Ist die Situation in Libyen (vor dem Eingreifen) als Bürgerkrieg einzuordnen? Wenn ja, wie sieht's da mit der Legitimität der ausländischen Beteiligung aus?

Die Intervention eines fremden Staates zugunsten der Regierung eines Bürgerkriegsstaates ist legitim, wenn die Regierung um Hilfe gebeten oder ihr zugestimmt hat.
• Erkennt er Aufständische als Kriegführende an, muss er sich neutral verhalten und darf die Regierung nicht mehr unterstützen.

Ich lese dort und in der UN-Charta (Art. 2.4, Ausnahme im Kapitel VII) als Legitimation
für z.Bsp. militärisches Eingreifen:
Wahrung oder Wiederherstellung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit
Nun stellt sich mir die Frage, wie der nationale "Rebellen"aufstand den Weltfrieden bedroht

Auch wenn es nicht als Bürgerkrieg einzuordnen ist, wie sieht es generell mit der Legitimation
i.S.d. UN-Charta aus?

Um es gleich klarzustellen: Das soll nicht provozieren od. polarisieren. Ich möchte es einfach erklärt haben, ohne mich jetzt stundenlang durch die Geschichte Libyens u.a. zu lesen.

MfG

 

[Konradin]

Nun stellt sich mir die Frage, wie der nationale "Rebellen"aufstand den Weltfrieden bedroht

Ich fürchte, hier wird "Weltfriede" gesagt, wenn "Versorgung mit Rohstoffen" gemeint ist.

Wenn man sich mit "Rebellen" rechtzeitig "gut stellt", weil entweder absehbar ist, daß sie langfristig die Macht übernehmen oder man glaubt, daß sie anschließend besser unter Kontrolle zu bekommen sind als der jetzige Machthaber und sie deswegen unterstützt, dann ist das ein kalkuliertes Risiko.

Humanitäre Beweggründe vorzuschieben ist ohnehin eine der erfolgreichsten Taktiken überhaupt, es kommt nur auf die Perspektive des Betrachters (und die anschließende Propaganda) an. Humanitär wäre es vielleicht, einen Keil zwischen beide Gegner zu treiben, um einen direkten Zugriff aufeinander zu unterbinden, und dies durch ein Flugverbot beider Seiten zu unterstützen. Humanitär wäre es auch ganz sicher, der Bevölkerung bei der Evakuierung aus Gebieten zu helfen, in welchen bisher geschossen wird und ein unverzüglicher Aufbau von Flüchtlingslagern und deren Versorgung.

Ohne intime Kenntnisse der einzelnen Akteure bin ich jedenfalls skeptisch gegenüber Bewaffneten, seien es nun reguläre Regierungstruppen oder Söldner, aber auch organisierte Aufständische. Die Mär von den armen unterdrückten Gegnern, die sich nun bewaffnet haben, mag stimmen, aber sie ist auch schon oft genug mißbraucht worden.

Ich gehe davon aus, daß es sich bei den Aufständischen um keine homogene Gruppe handelt, mit keinem einheitlichen Plan, wie es anschließend bestenfalls weitegehen sollte. Da kann man trefflich seine Interessen vertreten, indem man genau diejenigen unterstützt, von denen man annimmt, daß sie sich anschließend gut steuern lassen und humanitäre Beweggründe verschwinden in der Versenkung.

Mir kommt in Libyen doch einiges recht "merkwürdig" vor.

 

[muesli]

*Kopfschüttel*
ob solcher "Diskussionen"

Hier die originäre Resolution in der offiziellen deutscher Übersetzung.
Vereinte Nationen - Deutscher bersetzungsdienst - Neue Dokumente

S/RES/1973 (2011) 17. März 2011 (sr1973.pdf)
Die Situation in Libyen (Sicherheitsrat billigt Flugverbotszone über Libyen und genehmigt Ergreifung aller notwendigen Maßnahmen zum Schutz von Zivilpersonen)


Weg bis auf Weiteres

muesli

PS
auch @ NeHe
nur zur erstmaligen Arbeitserleichterung
und auch damit mal anhand von "Fakten" diskutiert wird.

Resolutionsinhalte: (vor allem ab S.2 bis 5/6; von 9 Seiten gesamt)
Präambel S.1f

Inhaltliche Grundpositionen der Resolution (Punkt 1-3) ab S.3 (von ges. 9 Seiten)
Schutz von Zivilpersonen (Punkt: 4+5) s.3
Flugverbotszone (Punkt: 6-12) S. 3
Durchsetzung des Waffenembargos (Punkt: 13-16) S. 4+5
Flugverbot (Punkt: 17+18) S.5
Einfrieren von Vermögenswerten (Punkt: 19-21) S.5f
Benennungen (Punkt: 22+23) S.6f
Sachverständigengruppe (punkt: 24 bis Ende 29) s. 6+7

 

[NeHe]

@ Konradin

Genau das sagt mir ja mein Bauchgefühl ... Darum kann ich die "weite Interpretation" der UN-Charta ja nicht verstehen und wollte sie erläuert haben. Evtl. auch von Leuten, die sich intensiv mit UN-Politik beschäftigen und einen "tieferen" Einblick haben, oder Quellen, die nicht "für's Volk" gesteuert sind.

MfG

PS: thx muesli, vllt. find ich dort Antworten, die mich zufrieden stellen, auch wenn mir eine "einfache" Erklärung hier grad mal lieber wäre, weil sicher einiges an Lesestoff
Ich will hier auch nicht missverstanden werden. Ich bewerte hier nichts, weder in "böse" noch in "voll die netten" ich hinterfrage nur zum besseren Verständnis und versuche mir einen Überblick über Dinge zu verschaffen, mit denen ich mich bisher nicht befasst hab, um mich nicht nur auf den Bauch verlassen zu müssen.

 

[stoppel]

@youngster
man kann auch vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sehen.

Ich möchte überhaupt nicht bestreiten, daß die nun eingreifenden westlichen Staaten
dezidiert eigene Interessen verfolgen.

Deutschland
- Frau Merkel hefft auf einen "Schröder-Bonus" bei den in Kürze anstehenden Landtagswahlen,
Herr Westerwelle versucht glaubhaft zu machen, daß ein "ja" zur UN-Resolution unabänderlich mit
dem Einsatz deutscher Soldaten verbunden wäre.
Frau Merkel hat das Pech Befürworterin der "falschen" und Verweigerin der "richtigen"
Kriege zu sein.

Frankreich
- Her Sarkozy möchte die "unglücklichen" Verbindungen seiner zurückgetretenen Außenministerin
zur tunesischen Diktatur vergessen machen, insbesondere den Satz über das Angebot französcher Hilfeleistung zur Aufstandsbekmpfung

USA
- Her Obama hofft auf ein kurzfristiges Engagement um sich entschiedener den innenpolitischen Baustellen
seiner Amtszeit widmen zu können.

Italien
- Herr Berlusconi möchte seine Blockadehaltung in der Eu gegen die Sanktionierung Gaddafis
vergessen machen. Insbesondere sein Hofhaltung gegenüber diesem Diktator.

Meine Frage ist : Was wäre die Alternative gewesen ?
Gadaffis Milizen (die lybische Armee ist aus Gründen der Machterhaltung schlecht ausgerüstet)
hätten den bewaffneten Protest gewaltsam zerschlagen.
Sie hätten auch nicht davor zurückgeschreckt ganze Städte in Schutt und Asche zu legen.
Welche Auswirkungen hätte ein Sieg Gaddafis auf die in den Kinderschuhen steckenden
Demokratien in unmittelbarer Nachbarschaft (Tunesien, Ägypten)

Würde Gaddafi Bewegungen unterstützen, die er im eigenen Land zerschlagen hat ?

Die Frage so zu stellen, heißt auch sie schon zu beantworten !

Es ist kein Zufall, daß die westlichen Staaten durch die revolutionären Ereignisse in den
arabischen Ländern heillos überfordert und in sich zerstritten sind.

Wir erleben im Augenblick eine Zeitenwende, vergleichbar vielleicht mit 1989
(Übrigens eine Inspiration für die Protestbewegung in Ägypten; sie knüpfte an die "Montagsdemo's" an,
verstärkt von den sich neu eröffnenden Möglichkeiten des Internets)

Ich kann Ängste verstehen, die eine Neuauflage der westlichen Dominanz in Arabien sehen.
Aber es führt kein Weg an einer Demokratisierung der arabischen Länder vorbei.
(dafür war das kollektive Votum zu ausgeprägt und länderübergreifend)
Auch Stalin hat Rußland entwickelt ! (nur um welchen Preis !)

 

[joungster]

@muesli #17
Ich habe mir die Resolution kurz durchgelesen (werde die mir heute Nacht noch genauer vornehmen). Als Mitglied eines sportpolitischen Ausschusses vermute ich, dass (mindestens) einige Wochen Hintergrund- bzw. Vorarbeit hinter dieser Resolution stecken, und dass mit Druck oder Milliarden gewunken wurde, um dieses Ergebnis zu erreichen.
Die Arbeit der libyschen Terroristen ist keine ad hoc Action!

@youngster
man kann auch vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sehen.

Du hast Recht!
(Übrigens: „joungster“; ‚Eigen‘-Namen orientieren sich nicht an der Rechtschreibung)

Selbstverständlich hast Du ebenfalls Recht damit, dass Sarkozy nicht ausschließlich aus Mordlust noch vor dem Abschluss der UN-Abstimmung Libyien bombardierte, sondern – wie auch der US-Friedensnobelpreisträger Obama - „dezidiert eigene Interessen verfolgt“.

Könnten dies wirtschaftliche Interessen sein?

- Her Obama hofft auf ein kurzfristiges Engagement um sich entschiedener den innenpolitischen Baustellen seiner Amtszeit widmen zu können.

Nun, das ist eine plausible Erklärung, ein Mitgliedsland der UNO zu überfallen.

Könnten hier Parallelen bestehen:

Bill Clinton legte den Irak in Schutt und Asche, um davon abzulenken, dass er sich in seinem Oral Office von Monica einen blasen ließ; Barak Obama bombardiert das libysche Volk, um von innenpolitischer Schwäche abzulenken.

Falls dem so ist: Klasse – diese Motive sind es wert!

Gadaffis Milizen […]hätten den bewaffneten Protest gewaltsam zerschlagen.
Sie hätten auch nicht davor zurückgeschreckt ganze Städte in Schutt und Asche zu legen.
Die Frage so zu stellen, heißt auch sie schon zu beantworten !

Bestimmt hast Du bessere Informationsquellen als ich. Du argumentierst hier viel mit „hätten“; mir stellt sich allerdings dir Frage warum haben sie nicht? Zeit wäre genügend gewesen, Kampfflugzeuge mit der notwendigen Armierung waren auch vorhanden.

Ich bitte um Antwort!

Du kennst bestimmt die – selbstverständlich demokratischen – Ziele der Terroristen.

Welche sind es?

- Denkmal: -

Ein Interview, das – eigentlich – desillusionieren müsste:
Libyen: Die flüchtige Macht der Rebellen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

„Die Militärintervention gegen Gaddafi ist illegitim“
„Dass Gaddafi keinen Völkermord begonnen hat, ist evident“
Völkerrecht contra Bürgerkrieg: Die Militärintervention gegen Gaddafi ist illegitim - Hintergründe - Feuilleton - FAZ.NET

 

[NeHe]

Völkerrecht vs. Bürgerkrieg

„Der Diktator führt Krieg gegen sein eigenes Volk, bombardiert systematisch seine eigene Bevölkerung, massakriert die Zivilbevölkerung seines Landes“ - ja, das alles, in den vergangenen Tagen tausendfach wiederholt, wären Beispiele für gravierende Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Aber Gaddafi führt Krieg gegen bewaffnete Rebellen, die ihrerseits Krieg gegen ihn führen. Kämpfende Aufständische, und wären sie Stunden zuvor noch Bäcker, Schuster und Lehrer gewesen, sind keine Zivilisten. Dass Gaddafis Truppen gezielt Zivilisten töteten, ist vielfach behauptet, aber nirgends glaubhaft belegt worden. Und jeder nach außen legitimierte, also autonome Staat der Welt, darf - in bestimmten Grenzen - bewaffnete innere Aufstände zunächst einmal bekämpfen.
Bevor man diese Feststellungen nun mit dem Zwischenruf abschneidet: „Aber hier ein Tyrann, durch nichts legitimiert, dort Kämpfer für ihre Freiheit und Menschenrechte!“...

Wenn ich jetzt mal konstruiere, dass die Gaddafi-Regierung demokratisch wäre und die Rebellen für einen Diktator kämpfen würden (soll ja Menschen geben, die gern von Diktatoren regiert werden) ... (rein faktisch ja die selbe Situation, nur das vermeintliche Ziel ist umgekehrt) auf welcher Seite würde dann die Völkergemeinschaft stehen bzw. würden sie sich überhaupt einmischen oder meinen "der Gaddafi macht das schon alleine"?

Wie würde es denn z.Bsp. in Deutschland aussehen, wenn sich plötzlich nicht homogene Gruppen, in verschiedenen Landesteilen bewaffnen und gewaltsam gegen die "Regierung" agieren? Würde der Staat da zusehen? Würde unser Staat gegen bewaffnete "Rebellen" mit Wattebeulchen werfen? Wie würden unsere Sicherheitsorgane agieren/reagieren, wenn diese "Rebellen" tagsüber Maschinisten, Lehrer, Bäcker wären, nachts aber massiv die innere Sicherheit zerstören, sich unters Volk mischen etc.
In meiner Nähe ist ein Fliegerhorst. Ich fände es ausgesprochen unlustig, wenn's dort plötzlich BUM macht, weil der Ami mir helfen will
Nicht jedem Volk ist es gegeben (rein von der Mentalität, Kultur, Geschichte her) eine Wende relativ friedlich herbei zu führen, wie 1989.

btw: Ich hab die Resolution immernoch nicht durch, bin aber bemüht, parallel dazu auch die Charta, aber ich stolper halt immer wieder über Widersprüche, die sich für mich nicht klären ...
Schon klar, internationale Politik ist kein Ponyhof und sicher nicht mit 1-2 Sätzen zu "verstehen"

[Ironie]
kein Wunder, sich da zu enthalten, einiges versteht kein normaler Mensch ... und "uns Gido" ... hm ...
[/Ironie]


MfG

 

[stoppel]

Nur eine kleine Richtigstellung für unbedarfte Leser :
Bush senior führte den ersten Irak-Krieg (wegen des Überfalls auf Kuwait)
Bush-junior den zweiten (wegen falscher "Zeugenaussage" unter Folter)
Bill Clinton hatte ein "humanitäres" Abenteuer im Sudan zu überstehen

Auch Weltpolitik wird von durchauß realen Personen betrieben.
Glücklicherweise müssen sich politische Protagonisten der halbwegs demokratischen
Länder der öffentlichen Meinung beugen (egal was man darunter auch verstehen mag)

Warum sollte ich davon ausgehen, daß Gaddafi seinen Untergebenen etwas anderes befiehlt als zuerst unbewaffnete Demonstranten zusammenschießen und
dann die aus Notwehr bewaffnete Opposition auszulöschen versucht.

Du redest dich selbst um deine eigene Identität !

 

[muesli]

@ joungster (@all)
Ich hoffe (Dein) intensiver Gebrauch von Medienmaterial und Analyse überfordert niemanden.
Aber diese Art, "Aktionen" und geschichtliche Ereignisse möglichst von vielen Seiten, auch unter Berücksichtigung jeweils unterschiedlicher Motive zu beleuchten,
sagt mir mehr zu, als vorrangig hypothetische Spekulationen auf Grund von Pressemitteilungen, die den Hauptteil der Bevölkerungen erreichen (sollen).

Die Arbeit der libyschen Terroristen ist keine ad hoc Action!

(Welche Seite des Terrors eigentlich gemeint ist, überlasse ich...)
Wie auch
- Sind doch allein ca. 4 Milliarden an deutschen Waffenexporten in den letzten Jahren allein nach Libyen geflossen
- zetert Putin doch allein deshalb schon, ob jetzt bald vmtl. vakanter, aktuell anstehender Verträge über russ. Waffenexporte in Höhe von ca. 2 Milliarden an die "libysche Führung"
- die Türken bangen auch ob langfristiger Bauvorhaben mit weitreichenden Folgen für den türkischen Arbeits- Und Baumarkt (übrigens auch Milliarden schwer)
und schieben nebenbei auch noch Glaubensfragen, ob muslimischer Opfer vor...
Deshalb enthält man sich eben und versucht selbiges möglichst auch glaubwürdig zu 'verkaufen'.

Das daneben diverse innenpolitische Gründe solcher eher aktionistisch anmutenden Relationen/Aktionen - auch bzgl. der Befindlichkeiten der eigenen Wählerschaft - zudem eine gewichtige Rolle bei derartigen UN-Positionierungen spielen,
- wie falsch oder inkonsequent bzw. widersprüchlich sie auch jeweils mal ausfallen, ob der "relativ" kurzen Entscheidungsphase -
mag sich Jeder mit ein bisschen Hintergrundwissen und Fantasie selbst ausmalen

Insofern sind dies nur einige wenige Gründe, die übrigens teils seit Monaten bzw. Jahren schon feststehen.

Geld regiert eben die Welt.
Und diese "Geldoligarchen" haben "lediglich" eben auch nur ihre Top-Lobbyisten auch in der UN sitzen.

Auch der Blödsinn, den Westerwelle auch jetzt noch als Begründung für SEINE höchstpersönlich wichtige Verfolgung und Zeitlupeneinfrierung von Diktatorenkonten anführt, ist eigentlich doch zu offensichtlich
Wer allein in Deutschland mehr als 4 Wochen braucht, um Mubarak-Konten (unvllständig) zu sperren, im tunesischen Fall dagegen schon mit ca. 1-2 Wochen "hin kam", bei Gaddafi aber scheinbar auch wieder mehrere Tage (oder vllt. doch Wochen?) braucht, um allein Konten zu verifizieren und später i-wie auch zu sperren, macht sich eigentlich schon völlig lächerlich. (Ich würd so etwas lieber nicht an die große Glocke hängen)
Schon seltsam, dass die Schweiz da innerhalb von "Minuten" bzw. Stunden reagieren kann.
Aber wahrscheinlich liegt's einfach daran, dass die Schweizer ja bekanntermaßen immer schon eine blitzschnelle Truppe waren...
Und das nicht nur auf der Piste oder im Eiskanal.
Vorurteile täuschen eben oft

Das übrigens UN-Resolutionen auch immer ein gewisses Maß an Menpower, aber eben auch, zwar vorstrukturiert in Form von Exposes, eine gewisse Vorlaufzeit beinhalten, ist nicht erst seit den Irak-Resolutionen ein offenes Geheimnis.

Das deshalb/daneben auch oftmals geltendes Völkerrecht gebeugt bzw. gebrochen wird, ist ja nun auch nicht verwunderlich.
Wer eben gesamt politisch permanent inkonsequent handelt,
darf sich ob dieser logischen Brüche auch keine tiefer gehenden Gedanken machen.
"Diplomatie" ist eben so

Und wehe dem, der dies auch noch "idealistisch", ethisch oder gar Vernunft betont hinterfragt.

so far
muesli

@ stoppel
Bist Du bzgl. "Deiner" Aufzählungen wirklich sicher?

 

[NeHe]

Glücklicherweise müssen sich politische Protagonisten der halbwegs demokratischen Länder der öffentlichen Meinung beugen (egal was man darunter auch verstehen mag)

Welche "öffentliche" Meinung denn bitte? Wo hat denn die Öffentlichkeit da ein Wort mitgeredet?

Warum sollte ich davon ausgehen, daß Gaddafi seinen Untergebenen etwas anderes befiehlt als zuerst unbewaffnete Demonstranten zusammenschießen und
dann die aus Notwehr bewaffnete Opposition auszulöschen versucht.

Mir stellt sich die Frage: Warst du dort? Oder anders ... warum gehst du davon aus?
Woher nimmst du diese Sicherheit?

Du redest dich selbst um deine eigene Identität !

Warum? Weil ich hinterfrage oder überhaupt weil ich frage, statt einfach hinzunehmen und zu glauben, dass das alles so 100% sauber und richtig ist?
Soll meine Identität darin bestehen, blind abzunicken?

Alle das beantwortet aber noch immer nicht meine Fragen. Nochmal: Ich will es verstehen, denn nur, was ich verstehe, kann ich auch bewerten/akzeptieren oder eben dann auch nicht. Ich war nie in Libyen, ich kenne keinen, der dort war und aus eigenen Wahrnehmungen schildern kann. Ich bin (genau wie du sicher auch) auf das angewiesen, was ich in den Medien höre, sehe, serviert kriege und/oder selber finde und da tun sich für mich eben 2 verschiedene Welten auf.


MfG

 

[Profirudi]

Ich finde das Eingreifen des Westens einen Blödsinn. Ein Politiker kann Soldaten in Kampf schicken, ihm selbst passiert ja nichts.
In Lybien traut man sich eingreifen weil Gadaffi keine Atomwaffen hat.

Stellt euch mal vor wenn das in China passieren würde. Da würde jeder zusehen und klein beigeben, weil sich keiner dort intervenieren traut.

Einen unterlegenen Gegner kann man leicht angreifen, bei einem ebenbürtigen ziehen alle zurück.

L. G.