Inzest legalisieren unter mündigen Volljährigen ?? geschlossen

[Halycon]

Und unter den o.g. Gesichtspunkten sowie unter strikter Einhaltung des Rahmens der Fragestellung sehe ich immer noch keinerlei Problematik in der Legalisierung.
Streng unter der Prämisse absoluter Einvernehmlichkeit.
Gründe für meine Haltung mag der geneigte Leser meinen vorhergehenden Posts entnehmen.

 

[McKilroy]

Kann es sein, dass Du ein wenig frustriert von Leben bist (habe mal Deine Beiträge und deren Erstellungszeiten nachgeschaut) und Hier (ich darf auch mal FETT schreiben) dumm rum laberst??

Sehr gut erkannt, topfblume.

Den Eindruck habe ich auch.

Ich habe auch den Eindruck, dass hier Jemand Probleme mit seinem Leben hat und deshalb einen riesen Hass auf die Gesellschaft hat. Und alles, was diese Gesellschaft macht, ist in seinen Augen einfach nur schlecht. Das zieht sich wie ein roter Faden durch die Diskussionen.



Schulmeister muesli, du brauchst nichts aufzudröseln und du kannst uns auch nicht vorschreiben, worüber wir diskutieren und worüber nicht.

Man kann z.B. Inzest nicht von Inzucht trennen. Oder bist du wirklich der Meinung, dass es Kinder gibt, die ein "Verhütungsunfall" sind.

Meinen Eindruck hast Du ja auch eindrucksvoll durch Deine Antwort #141ff im PS bestätigt.

Wenn es ein Trost sein sollte (mir wäre es allerdings keiner),
befindest Du Dich mit dieser Lese- und Verständnisschwäche hier aber mit mindestens 18 der hiesigen Poster im thread im "Konsens"

Eine Frechheit!

Aber das sind wir ja von dir gewohnt.

 

[Halycon]

Eine Frechheit!

Aber das sind wir ja von dir gewohnt.

"Falls Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann bedeutet sie das Recht darauf,
den Leuten das zu sagen, was sie nicht hören wollen."

Schönes Zitat. Warum genau nutzt du es?

 

[McKilroy]

Das sollte dann aber nur Jemand machen, der nicht die ganze Zeit Anderen vorwirft, dass sie persönlich werden.

Er kann nicht die Messlatte für andere hoch legen und selber auf unterstem Niveau schreiben, nur weil er meint, sich etwas gewählter auszudrücken.

Und ich nutze es, weil immer wieder versucht wird, unbequeme Wahrheiten totzureden.

 

[Konradin]

Und ich nutze es, weil immer wieder versucht wird, unbequeme Wahrheiten totzureden.

Behauptest du einfach, McKilroy. Im Grunde genommen ist dies nur eine billige Rechfertigung. Den Beweis für diese vermeintliche "Wahrheit" bleibst du uns jedoch wie nicht anders erwarte schuldig.

Wer eine rosa Brille aufsetzt, der sieht die Welt rosa. Was freilich noch lange nicht heisst, daß sie tatsächlich rosa ist. Ich fürchte, deine Wahrheit ist eher eine recht subjektive, sofern sie überhaupt eine ist. Und wenn sie eine ist, warum belegst du sie nciht ganz einfach mit Fakten? Andere tun dies schließlich auch.

 

[muesli]

OT
@ Mc Kilroy
um Dich nicht ganz Lügen zu strafen,
werde ich doch jetzt auch mal "persönlicher".

Aber wie schon des Öfteren gehabt...
Auch genaues lesen (manchmal auch zwei-, dreimal) schadet nie.

Und da schon die Rede von Sigs ist ...
Wie Du zweifelsfrei nachlesen kannst,
lege ich schon bewusst niedrige Maßstäbe (in meiner Sig) an.

Wenn allerdings, wie hier, am heißen Brei nicht nur herum,
sondern ganz offensichtlich auch noch vorbei geredet wird,
"erdreiste" ich mich nun einmal, darauf dezidierter und notfalls auch des Öfteren hinzuweisen.
Nenn' das meinetwegen #160 eine Frechheit, dass ehrt mich diesbezüglich sogar eher.

Den Begriff "Schulmeister" hast Du übrigens dazu eingeführt ,
Werfe der halt den ersten Hinweis, der selbst keine "Belehrungen" dieser Art verteilt

Nebenbei, mein Lieber
Deine letzten Postings strotzen vor Verallgemeinerungen und Unterstellungen,
zu denen ich Dich übrigens ganz allgemein bereits des Öfteren und in mehreren Fällen um Belege/Zitate bat.
Denn auch das ist so kein Diskussionsstil, der mir zusagt,
und der nebenbei Deiner Funktion auch als Foren fremder Mod hier nicht gerade vorbildhaft entspricht.
Folgendes von mir nur einmal exemplarisch hervorgehoben

Das sollte dann aber nur Jemand machen, der nicht die ganze Zeit Anderen vorwirft, dass sie persönlich werden.

Darf ich das so verstehen, dass Du (hier) nicht/nie persönlich wirst?

Und ich nutze es, weil immer wieder versucht wird, unbequeme Wahrheiten tot zureden.

Belege, bitte
Wer will uns hier denn z.B. weissmachen, dass Definitionen [Zitat #123] "Spitzfindigkeiten" seien?

Äußere Dich doch bitte auch, zumindest mal am Rande, dazu bzw. zum topic.
Denn Deine letzten Posts enthalten m.E. ausschließlich persönliche Vorwürfe und Unterstellungen,
aber nichts, was mir (und evtl. Anderen) argumentativ neue Einsichten zum threadthema oder auch Respekt abnötigt.

Erschreckender finde ich allerdings schon,
dass z.B. dieses Posting

Das man solch "Gedankengut" nicht bis ins Detail nachlesen möchte ,die Inzest Befürworter haben könnten... ist für jeden anständigen Menschen sofort nachvollziehbar und schlüßig.
Der Liebhaber einer Sache kann sich dafür begeistern was andere abschreckend finden...

welcher inhaltlich differenzierte Diskussionsbeiträge vieler User deutlich verleumderisch und diffamierend kommentiert,
nach wie vor hier unmoderiert oder auch unkommentiert stehen bleiben kann!
Auch von selbst ernannten Hütern der Moral und Verteidigern von Unterstellungen (z.B. vom Herrn Mc Kilroy *bg*) finden sich dazu keinerlei kritische Bemerkungen. Bemerkenswert? Vielleicht nicht so sehr

Ich habe bisher auch zu ähnlichen Verleumdungen im Post #98 v. 12.2.2011 [http://www.freesoft-board.to/f426/u...endigen-volljaehrigen-446227.html#post4959892 ] als Entgegnung eines Posts von mir #56 vom 6.10.2010 [http://www.freesoft-board.to/f426/u...igen-volljaehrigen-446227-2.html#post4348385] lieber geschwiegen.
Nebenbei eine "Antwort" bzw. besser eine Diffamierung, die erst 4 Monate später erfolgt!, obwohl zwischenzeitlich (1+3 Tage später) durchaus von dieser Userin noch zu diesem Thema gepostet wurde.
Ein Schelm, wer Schräges dazu denkt.
Aber nach den letzten, neuerlichen Ausfälligkeiten,
sollte auch darauf doch noch einmal hingewiesen werden,
denn Belege auch für diese Unterstellungen bleibt die Posterin dort schuldig.


Von daher
Selbst mit Dreck zu werfen (ohne Zitate/Belege), aber argumentative Belege und Widerreden Anderer zu beklagen,
ist nicht nur "schlampiger" sondern eigentlich nur grottenschlechter Stil.

Woran erinnert mich das gerade aus der allerletzten Zeit
Ach ja...
Wer austeilt, muss halt auch einstecken können.

so far
muesli

 

[Fran.Sa]

@ muesli
Man sieht in deinen Beiträgen immer eine Menge an Zitaten (Links). Doch wozu? Ist ein Text oder Beitrag, den ein anderer Mensch irgendwo geschrieben hat, automatisch eine Wahrheit, ein Gesetz, eine unverrückbare Tatsache?

Man muss nicht jeden Beitrag mit Links zu anderen Texten im www untermauern. Das machen weder normale Menschen in Diskussionen noch gar Journalisten in Beiträgen. Man kann immer irgendwohin einen Bezug nehmen, doch übertreiben muss man es, wie du sehr oft, auch nicht.

Du beschwerst dich häufig darüber, dass andere Forenmitglieder dich ungebührlich angreifen oder betiteln. Nur weil du deine 'kleinen Gemeinheiten' in hoch gestochene Satzbildungsungetüme verpackst, sind diese nicht weniger unfreundlich als das Geradeheraus anderer Leute hier.

Deine Art zu schreiben und deine Art, auf andere Member fast immer herab zu sehen, ist sicher auch nicht die feine Art. Akzeptiere doch einfach, dass sich eine Umfrage bezüglich Inzest, die von einem Member mit LRS (Annahme) eingestellt wurde, weiter entwickeln kann. Man muss sich nicht unbedingt strikt an die bescheidene, ursprüngliche Fragestellung halten. Wäre auch noch schöner und vor allem unrealistisch (siehe Diskussionen zwischen Menschen, die sich gegenüber sitzen).

Weiter stelle ich nach wie vor fest, dass man Inzest und daraus resultierenden Nachwuchs nicht trennen kann. Ebenso wenig die Tatsache, dass die Beziehung sexueller Art zwischen erwachsenen Verwandten ersten Grades, die dies freiwillig und selbst bestimmt tun, sicher nicht zu trennen ist von unfreiwilligem oder gar zwanghaftem Inzest. Da kannst so oft meckern, wie du willst, dass die eigentliche Diskussion nicht darum geht. Akzeptiere einfach mal, dass manche Dinge eben nicht so klar und eindeutig sind, wie du sie sonst - in deinem Sinne natürlich - postulierst.

 

[muesli]

OT @ Fran.Sa

Man sieht in deinen Beiträgen immer eine Menge an Zitaten (Links). Doch wozu?

Nun ja *g*, einerseits siehe boardrules (Belege/Zitate/Quellen) und andererseits ist dies auch einer sachlichen, nachvollziehbaren Diskussion eher förderlich, gelle.

Btw., ich eher research

Du beschwerst dich häufig darüber, dass andere Forenmitglieder dich ungebührlich angreifen oder betiteln.

Ich halte genau diesen kritisierten Stil eben für nicht förderlich für dieses Board Ich selbst kann mit Kritik durchaus leben. Da dies aber vorrangig für mich eine Freizeitbeschäftigung ist, der ich aber auch schon mal einige Arbeitsstunden widme, möchte daraus auch Positives wachsen sehen
Übrigens. Sofern ich mich im Ton und Umgang vergreife, weißt mich im public oder per PN, aber eben nett bzw. konstruktiv darauf hin. Ich habe wirklich kein Problem damit, auch Fehler ein zugestehen. Allerdings macht wie in allen Fällen auch hier der Ton die Musike

Deine Art zu schreiben und deine Art, auf andere Member fast immer herab zu sehen, ist sicher auch nicht die feine Art.

Na ja, bei 191 Körpergröße bleibt das notgedrungen nicht aus, oder verwechsele ich da jetzt was
Aber ernsthaft.
Ich respektiere jeden hier und auch (fast) jede Meinung (siehe Rules, bzw. Ton/Musike)
Und selbstverständlich ist es auch wünschenswert und oft auch erst richtig interessant, wenn sich Diskussionen wie auch Themen weiter entwickeln.
Dann bitte aber auch im gegenseitigen, respektierten Einvernehmen.
Plattitüden jedweder Art gehören dann aber eben auch nicht dazu.


Im letzten Absatz sind wir allerdings geteilter Meinung
Ich bin für klar umrissene Themen, wie aber auch klare Definitionen, auf Grund dessen diskutiert werden sollte.
Wer dann anderer Meinung ist, sollte dies dann auch stichhaltig (anhand von Argumenten, Zitaten oder Quellen) begründen
oder eben deutlich klar stellen, dass es um eine rein persönlich gefärbte, aber eben eher unbegründete, individuelle Ansicht geht.

Solange z.B. Letzteres aber nicht allgemeiner Konsens ist, (solange) "meckere" ich auch über, vorsichtig ausgedrückt, seichte Befindlichkeiten und kaum nachvollziehbare Stammtischweisheiten weiter, vor allem, wenn dabei andere Ansichten nicht auch (den gleichen) Respekt genießen (sofern sie diesen verdienen -> Verweis Rules)

Auf Verunglimpfungen, unsauberes Zitieren bzw. daraus abgeleitete Unterstellungen reagiere ich allerdings allergisch
Wer mir so kommt, muss damit rechnen, dass ich ihm seine Scheinargumente oder persönlichen Vorwürfe meiner Intelligenz entsprechend zerpflücke und wieder um die Ohren poste
Will heißen: Auch im Net erwarte ich schon ein klein wenig "Anstrengung"/Bemühen, wenn Andere schon mit eigenen Ergüssen "behelligt" werden.

[Ende OT]

so far
muesli

PS
mehr zu anderer Zeit, schätze der @min schraubt gerade an der boardsoft

Edit PPS @ Serenity
Jep, Deinen Relativierungen, was den Startpost und die Entwicklung dieses Threads angeht, kann ich mich anschließen

 

[Serenity]

@muesli

Ich gehöre auch zu den Leuten, die lieber sachliche Diskussionen mögen. Dein eingestelltes Zitat zur konkreten Sachlage (7 : 1 Stimmen für die Beibehaltung der bisherigen Rechtspraxis) wäre in meinen Augen die beste Diskussionsgrundlage gewesen. Das Eröffnungsposting (das ich, wie die Umfrage, erst verspätet gelesen habe) gab nun einen anderen Ton vor und so etwas ist nachträglich kaum zu ändern.
Davon abgesehen, erweckt allein das Stichwort “Inzest” emotionale Reaktionen und wer auf dieser Grundlage in der Umfrage mit NEIN gestimmt hat, wird das im Thread dann auch so zum Ausdruck bringen wollen und dürfen (schließlich sind wir diesbezüglich alle keine Juristen, sondern die berühmten “Leute von der Straße”, die nach ihrer - unmaßgeblichen - Meinung gefragt werden). Und Forenbetreiber können natürlich nicht wirklich wünschen, dass sich nur diejenigen äußern, denen es streng um den eigentlichen Tatbestand geht.
Der Punkt, an dem meine eigene Akzeptanz an ihre Grenzen stieß war der, als einige ihre Einschätzung, Menschen, die Inzest praktizierten, seien (wie die) Tiere, dazu benutzten, um verbal mal richtig die Sau raus zu lassen. Sätze wie “Von mir aus könnt ihr eure ... vögeln” kann ich nicht mit emotionaler Betroffenheit des Schreibers entschuldigen. Aber verhindern kann ich sie natürlich ebenso wenig. Also nehme ich mir vor, an der nächsten Diskussion mit hohem Entgleisungspotenzial keinesfalls teilzunehmen... und werde mit großer Wahrscheinlichkeit rückfällig

 

[McKilroy]

Davon abgesehen, erweckt allein das Stichwort “Inzest” emotionale Reaktionen und wer auf dieser Grundlage in der Umfrage mit NEIN gestimmt hat, wird das im Thread dann auch so zum Ausdruck bringen wollen und dürfen (schließlich sind wir diesbezüglich alle keine Juristen, sondern die berühmten “Leute von der Straße”, die nach ihrer - unmaßgeblichen - Meinung gefragt werden).

Das ist auch meine Meinung.

Es ist durchaus legitim, emotional zu entscheiden.

Und man darf sich auch entscheiden, ohne jede juristische Feinheit eines Problems zu verstehen.

Aber es sind ja außerdem genügend Argumente genannt worden, die (für viele Leute) dafür sprechen, dass die jetzige Regelung beibehalten wird.

Weiter stelle ich nach wie vor fest, dass man Inzest und daraus resultierenden Nachwuchs nicht trennen kann. Ebenso wenig die Tatsache, dass die Beziehung sexueller Art zwischen erwachsenen Verwandten ersten Grades, die dies freiwillig und selbst bestimmt tun, sicher nicht zu trennen ist von unfreiwilligem oder gar zwanghaftem Inzest.

Das sehe ich auch so. Das sind die beiden Hauptgründe, warum ich dagegen bin, dieses Gesetz zu lockern. Man muss sich auch einmal überlegen, was man den Opfern dann zumutet, wenn sie in die Beweisnot gezwungen werden!

Ich respektiere jeden hier und auch (fast) jede Meinung (siehe Rules, bzw. Ton/Musike)
Und selbstverständlich ist es auch wünschenswert und oft auch erst richtig interessant, wenn sich Diskussionen wie auch Themen weiter entwickeln.
Dann bitte aber auch im gegenseitigen, respektierten Einvernehmen.
Plattitüden jedweder Art gehören dann aber eben auch nicht dazu.

Dann bitte nicht sowas:

Wenn es ein Trost sein sollte (mir wäre es allerdings keiner),
befindest Du Dich mit dieser Lese- und Verständnisschwäche hier aber mit mindestens 18 der hiesigen Poster im thread im "Konsens"

Ich empfehle so einigen hier dringend z.B. Deutschnachhilfe,
zumindest aber die Aufarbeitung ihrer Schwächen im Lesen und Verstehen von Geschriebenen.

 

[chubach]

Ein heikles Thema!
Meiner Meinung nach sollte man Inzest unterteilen in Inzest vertikaler Ausrichtung (Sex mit den Eltern), diagonaler Ausrichtung (Sex mit den Onkeln und Tanten, ...), sowie horizantaler Ausrichtung (Sex unter Geschwistern, Halbgeschwistern und Cousin/e).

Da eine emotionale und auch oftmals materielle Abhängigkeit beim Inzest der vertikalen und diagonalen Ausrichtung vorhanden ist bin ich absolut dagegen dies zu erlauben. Für die hieraus möglicherweise gezeugten Kinder besteht zudem eine höhere Gefahr das "vorbelastete" (geschädigte) rezessive Gene den Phänotyp letztendlich negativ beeinflußen.

Auch bei den Geschwistern und Halbgeschwistern ist es biolgisch gesehen problematisch "gesunden" Nachwuchs zu zeugen (siehe vorherige Erläuterung). Aber bei Cousin und Cousine sieht es doch etwas anders aus. Hier ist die Biologie eindeutig. Die Verwandtschaft ist weit genug entfernt um "guten" Nachwuchs zu zeugen, aber das Verwandtschaftsverhältnis ist noch nah genug um von einer höheren Fertilität der Akteure ausgehen zu können. Cousin und Cousine werden also von der Natur aus gegenüber anderen durchaus bevorzugt.

Ethisch/ moralisch gesehen sollten (meiner Meinung nach) Geschwister, Halbgeschwister, adoptierte Geschwister (hier biologisch kein Problem) die innerhalb einer Familie gemeinsam aufgewachsen nichts miteinander haben (siehe auch hier die starke Gefahr einer emotionalen Abhängigkeit).
Doch wie sieht es aus wenn Geschister oder Halbgeschwister sich nicht kennen bzw. im Säuglingsalter getrennt wurden und sich als Erwachsene begegnen? Biologisch ein Problem, ethisch sollte es keines sein!

Für mich darf die Biologie jedoch hinter der Ethik anstehen.
Wenn denn für jeden der "gesunde" Nachwuchs so enorm wichtig in der Entscheidungsfindung für oder gegen Inzest ist, dann sollten wir eine genetische Pflichtuntersuchung einführen um ermitteln zu können ob denn unserer Wunschpartner nicht die gleichen "vorbelasteten" rezessiven Gene einer möglichen genetischen Erberkrankung in sich trägt wie wir (jeder Mensch hat irgendwo genetische "Defekte", die positiv wie negativ auf unsere Umwelt wirken können).

Vor einigen Wochen sah ich mal ein seit vielen Jahren miteinander verheiratetes Paar im Fernsehn, sie wußten nicht dass sie Halbgeschwister sind und zeugten drei "gesunde" Kinder miteinander. Ein Gentest bestätigte jedoch ihre Vermutung dass es sich bei ihnen um Halbgeschwister handelt. Das Paar war völlig geknickt, obwohl alles gut ging in ihrer Familienplanung und diese auch bereits abgeschlossen war.
Was würden wir nun dem Paar raten? Trennung, oder würden wir den Inzest in diesem Fall erlauben?

Warum war das Paar so geknickt? Wurden sie erzogen das Inzest immer etwas schlechtes ist? Wissen sie nun von dem Druck der "moralischen" Gesellschaft der nun auf ihnen lasten wird?

Hoffe man konnte meine persönlichen Gedanken gut nachvollziehen!

 

[freefloating]

Nun, lassen wir doch mal die Moral ganz beiseite (obschon ich das eigentlich gar nicht kann). Es ist in diesem Zusammenhang wirklich interessant, sich mit dem europäischen Hochadel der letzten Jahrhunderte zu befassen - dort war Inzest nämlich ein grosses Problem. Auch in kleinen Dörfern auf dem Land lässt sich das Phänomen beobachten und manchmal auch in meinem Aquarium . Natürlich kann man geschützten, einvernehmlichen Sex haben... und wer weiss, mit etwas Glück gibt es keinen Nachwuchs... und mit etwas Glück, wer weiss, kommt der Nachwuchs vielleicht (aber nur vielleicht) gesund zur Welt!!! Nun, vielleicht sollte man das Glück diesbezüglich gar nicht erst herausfordern. Gruss freefloating

 

[Fran.Sa]

Was würden wir nun dem Paar raten? Trennung, oder würden wir den Inzest in diesem Fall erlauben?

So ein Fall ist sicher nicht alltäglich und da die beiden Halbgeschwister einander nicht kannten, kann hier keine strafbare Handlung vorliegen. Spezielle Ausnahmen gibt es immer, in allen Situationen des Lebens. Sie dürfen aber nicht die Grundlage der allgemeinen Richtlinien und Gesetze darstellen.


Weshalb schreibt denn der Gesetzgeber dem mündigen Bürger so viele Dinge und Handlungen vor? Weil die Menschen in einem gemeinsamen Staat leben und nicht zu zweit auf einer einsamen Insel. Der Mensch ist an für sich generell weder vernünftig noch einsichtig. Das weit bekannte Beispiel der Anschnallpflicht im Auto lehrt dies.

@ chubach:
Übrigens finde ich es persönlich nicht gut, wenn Paare, die um erhebliche Defekte in ihren Erbanlagen Bescheid wissen und mit deutlich erhöhtem Risiko merklich geschädigten Nachwuchs bekommen können, sich dennoch für Kinder entscheiden. Ist das vielleicht die große persönliche Freizügigkeit?

 

[chubach]

@ chubach:
Übrigens finde ich es persönlich nicht gut, wenn Paare, die um erhebliche Defekte in ihren Erbanlagen Bescheid wissen und mit deutlich erhöhtem Risiko merklich geschädigten Nachwuchs bekommen können, sich dennoch für Kinder entscheiden. Ist das vielleicht die große persönliche Freizügigkeit?

Naja, was sind erhebliche Defekte im Erbgut?
Defekte haben wir alle in unserem Erbgut, aber ab wann sind sie erheblich?
Unsere Defekte führen oftmals zu "positiven" Mutationen und die zur bekannten Evolution. Ohne Evolution wären wir eh schon ausgestorben!
Defekte können (auch erhebliche) bei einer zweiten Betrachtung eine positive Wirkung für den Träger erzielen.
Es ist schon sehr lange her, aber ist die Sichelzellenanämie nicht ein rezessiver Erbgang der einer Erbkrankheit gleichgesetzt wird, aber auf der anderen Seite vor Malaria schützt?

Zur Karstellung:
Ich bin (ausgenommen die erwähnten Einzelfälle) zunächst gegen Inzest, jedoch bei Cousin und Cousine zum Beispiel (solange nicht im selben Haushalt aufgezogen) kann ich da keine Gründe mehr sehen die dagegen sprechen.

 

[Fran.Sa]

Naja, was sind erhebliche Defekte im Erbgut?

Ich bin (...) zunächst gegen Inzest, jedoch bei Cousin und Cousine zum Beispiel (...) kann ich da keine Gründe mehr sehen die dagegen sprechen.

Zum einen:
Es gibt erhebliche Defekte, die den einzelnen bekannt sein und die zu einem teils stark verkürzten, von Siechtum begleiteten Leben führen können. Wenn dies wirklich so ist, sollte man - nach ärztlicher Konsultation - auf Nachwuchs verzichten. Manche zeugen so ein schwer behindertes Kind und tun dies, wider besseren Wissens, gleich nochmal. Das ist einfach verantwortungslos. Auch dem eigenen Nachwuchs gegenüber. Bei Inzestbeziehungen ist eben die Gefahr noch weitaus höher.

Zum anderen:
Bei Cousin/Cousine sehe ich persönlich ein weitaus geringeres Problem, aber auch hier sollte vor der Familienplanung der Gang zu einem Facharzt stehen.

 

[Serenity]

@Fran.Sa (Sorry, etwas längerer Text)

Neulich berichtete mir ein junger Mann von einem Erlebnis als Zivi in einer Einrichtung der Tagespflege für behinderte Kinder und Jugendliche.
Bei der Fahrt im Linienbus als Betreuer mit einer kleinen Gruppe sagte eine ältere Dame, nachdem sie ein behindertes Kind länger angestarrt hatte, laut und vernehmlich zu ihrer Sitznachbarin: “Also, das hätte doch sicher nicht sein müssen!”

Das ist ein Beispiel für eine recht weit verbreitete Haltung, die davon ausgeht, dass jedes Mitglied der Gesellschaft im Interesse des Allgemeinwohls verpflichtet ist dafür zu sorgen, dass es keine behinderten Kinder in die Welt setzt (wobei häufig übersehen wird, dass ein größerer Teil solcher Behinderungen gar nicht im eigentlichen Sinne angeboren ist, sondern erst unter der Geburt oder durch nachfolgende Erkrankungen oder Unfälle entsteht).

Wenn du - was ich ja akzeptiere - für die Inzest-Thematik beanspruchst, dass gewisse Grenzziehungen (etwa zwischen Inzest und Inzucht) der Sache nicht gerecht werden, dann gilt Entsprechendes auch für die Problematik der verantwortlichen Familienplanung.
Dann tun sich Fragen auf wie die, ob Frauen jenseits der 40 (jemand hatte diesen Punkt weiter oben im Thread schon mal angesprochen) moralisch verpflichtet sind, auf Nachwuchs zu verzichten oder zumindest die pränatale Diagnostik voll auszuschöpfen und im Fall einer vermuteten oder festgestellten Abweichung von der Norm jedenfalls zum Schwangerschaftsabbruch bereit zu sein.

Mich stört daran nicht nur, dass es sich da leicht reden lässt, solange man nicht persönlich betroffen ist.
Ich finde es vor allem problematisch, dass eine solche Einstellung die unrealistische Erwartung nährt, dass unter den richtigen Bedingungen (kein Verwandtschaftsverhältnis des Paares, optimales Alter der Frau und ihr perfektes Verhalten nach Anweisung während der Schwangerschaft) gesunder Nachwuchs garantiert sei.
Betroffene Eltern, die in keine bekannte Risikokategorie fallen, fühlen sich dann erst recht hilflos und von diffusen Schuldgefühlen geplagt (“Hätten wir vielleicht doch irgendetwas wissen, tun oder unterlassen können, um das Unglück zu vermeiden?”).

Damit kein Missverständnis aufkommt: ich begrüße keine inzestuöse Beziehung und keine Zeugung von Nachkommen in einer solchen.
Ich meine aber, dass die eugenische Argumentation, wie du sie führst, ein klares Bewusstsein für die ethischen Implikationen erfordert.

 

[Fran.Sa]

@ Serenity:


Natürlich komme ich nicht auf die Idee, geborenes Leben derart zu verteufeln. Ist ein Kind, sei es auch irgendwie behindert, erst mal da, muss ihm die ganze Fürsorge gehören. Also unterstelle mir da bitte keine falschen Intentionen. Ich habe auch Kinder und ehrlich gesagt würde ich mein Lebensziel nicht darin sehen wollen, ein schwer(st) behindertes Kind für den Rest meines Lebens rund um die Uhr zu betreuen. Von außen lässt sich leicht darüber reden! Doch frag mal, wie viele Familien an solchen Schicksalen zerbrechen.

Dass man bestimmte Schwangerschaften abbrechen kann, ist nichts Neues und ein ganz anderes Thema. Es geht eben nur darum, dass man bei der Nachwuchsplanung, wenn man von schwerwiegenden Risiken ausgehen muss, eben sich gut beraten lassen bzw. von einer Zeugung Abstand nehmen sollte.

Dies nur als Replik auf deinen unterschweligen Vorwurf.

 

[Konradin]

Ich merke, ihr macht Fortschritte.

Erst ging es um Inzest unter Volljährigen, dann um Inzest und Fortpflanzung und mittlerweile um Eugenik und lebenswertes Leben. Was kommt als nächstes?

 

[Fran.Sa]

Vielleicht weniger selbstgerechtes Gelaber von dir.

 

[Konradin]

Ach, schon wieder die persönliche Schiene, Fran.Sa? Hast du nichts besseres zu bieten?

Ist es nicht so, wie ich oben schrieb, erst Inzest unter Volljährigen, dann um Inzest und Fortpflanzung und mittlerweile Eugenik und lebenswertes Leben?

Es wäre schön, sich auf das Thema zurückzubesinnen, ohne stattdessen immer bedenklicher werdende Abschweifungen von sich zu geben. Immerhin zeigst du inzwischen recht deutlich, woran man bei dir ist.

 

[Serenity]

@Fran.Sa

Hallo und noch ein Klarstellungsversuch. Ich wollte dir keineswegs den Vorwurf machen, weder ausgesprochen noch unterschwellig, dass du ein Anhänger oder Vertreter faschistoider Ideologie - Stichwort "lebensunwertes Leben" - seist.
(Wirklich nur nebenbei, aber ich bin mit der Problematik behinderter Kinder in Familien intensiv vertraut.)

Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass, wenn man in einem Zusammenhang (hier dem des Inzests) von der Priorität spricht, die Zeugung behinderter Kinder zu vermeiden, dabei bedenken muss, welche gedanklichen Weiterungen das bezüglich anderer Zusammenhänge hat, wo auch ein erhöhtes Risiko besteht. Es ging mir also nicht um deine Gedanken und Empfindungen, sondern um das Argumentieren.

Dass Eltern und solche, die es werden wollen, sich in einem gesellschaftlichen Klima unter Druck fühlen, wo ihnen suggeriert wird, angesichts des unbestreitbaren medizinischen Fortschritts seien Zufall und Schicksal als Kategorien überlebt, ist noch ein anderes Thema, wenn auch ein allgegenwärtiges.

Ich danke dir, dass du sachlich auf meine Reaktion eingegangen bist und wünsche dir und deiner Familie das Allerbeste

 

[muesli]

Nochmals,
auch wenn es manche hier nervt (dann ist aber auch gut so *bg*)
Bitte verwendet die korrekten Begriffen
Inzest und Inzucht sind NICHT das Gleiche

Wie soll man jemanden argumentativ wirklich ernst nehmen,
wenn permanent vom Sex (Inzest) geredet wird,
aber eigentlich damit das Kinderkriegen (Inzucht)
oder wohl möglich sogar noch eine Abtreibung oder gar Eugenik damit gemeint ist.
(Wenn ich von Benzin rede, meine ich damit ja auch nicht automatisch Diesel,
auch wenn es beide Treibstoffe sind. Aber das eine gehört zum Selbstzünderprinzip...*bg*)

Es ist in diesem Zusammenhang wirklich interessant, sich mit dem europäischen Hochadel der letzten Jahrhunderte zu befassen - dort war Inzest nämlich ein grosses Problem. Auch in kleinen Dörfern auf dem Land lässt sich das Phänomen beobachten und manchmal auch in meinem Aquarium

Als "großes" Problem meinst Du vmtl. Inzucht infolge von Inzest, oder irre ich da?
Inzest allein würde geschichtlich gesehen wohl kaum als so offensichtlich "problematisch" "erkannt".

So ein Fall ist sicher nicht alltäglich und da die beiden Halbgeschwister einander nicht kannten, kann hier keine strafbare Handlung vorliegen.

Falsch! Es ist eben auch genauso eine Straftat, selbst gesetzt den Fall, daraus wäre, wie hier geschildert, kein Nachwuchs entstanden!
Genau das ist auch so ein Beispiel, welches so ähnlich auch in der Gegenrede zum BVerfG-Urteil in ähnlicher Konstellation genannt wurde.
Bitte also präziser an Fakten halten und nicht Tatsachen so verdrehen, wie man es gerade gerne mal hätte!

Bei Inzestbeziehungen ist eben die Gefahr noch weitaus höher.

Bitte auch hier an verifizierbare Fakten der Genetik und Medizin halten,
sooo verallgemeinert stimmt dies definitiv nicht!
Statistisch ist die Häufigkeit von Fehlbildungen NICHT bei inzestuösen Nachwuchs zu finden!
Das ist ein (immerhin aus dem Tabu heraus nachvollziehbarer und verständlicher) Irrglaube, so wie es auch andere medizinische Irrtümer gibt, die sich trotz gegenteiligen Belegen immer noch fortgesetzt halten.

Aus Gründen der persönlichen Freizügigkeit und Verhältnismäßigkeit wird eben - ganz verfassungskonform! und wohl auch auf Grund geschichtlicher Vorkommnisse in nicht als zu ferner Zeit -
eugenische Voruntersuchungen als gesetzliche Option eben NICHT in irgendwelche Erwägungen mit einbezogen! Und das ist wohl auch sehr gut so. (siehe auch Serenity # 174)

greetz
muesli


PS #177 @ Fran.Sa
WAS ist hier "Gelaber" und/oder "selbstgerecht"?
Man lege nicht an Andere Maßstäbe an,
die man selbst nicht gewillt ist, einzuhalten
Da Du es aber allem Anschein (auch bzgl. anderer threads) nach weiterhin so willst...
Dafür kann und will ich dir übrigens hier NICHT danken.

Vllt machen sich so einige hier aber auch mal etwas mehr Gedanken darüber,
wie und wohin solch praktiziertes Verhalten von Schlammschlachten und unsachlichen Textbeiträgen (durchaus auch beider Seiten),
in einem zukünftig verstärkt als Diskussionsforum agierendem Board führen soll bzw. kann?

 

[Serenity]

@muesli

Aus Gründen der persönlichen Freizügigkeit und Verhältnismäßigkeit wird eben - ganz verfassungskonform! und wohl auch auf Grund geschichtlicher Vorkommnisse in nicht als zu ferner Zeit - eugenische Voruntersuchungen als gesetzliche Option eben NICHT in irgendwelche Erwägungen mit einbezogen! Und das ist wohl auch sehr gut so.

Ich hoffe von ganzem Herzen, dass du mit dieser Prognose richtig liegst!

Ich bekenne mich zu der Schwäche, thematisch auch leicht ins Abschweifen zu geraten Das Thema der sogenannten verantwortlichen Familienplanung ist ja in mehrfacher Hinsicht ein schwieriges. Aber Versuche, staatlicherseits zu regeln, dass gebildete und vernünftige Leute mehr Kinder bekommen (siehe Volker Pispers' böses Wort von der "Akademierinnenwurfprämie") und diejenigen, von denen Nachwuchs gesellschaftlich weniger wünschenswert erscheint, von der Fortpflanzung abzuhalten, können in einem rechtsstaatlichen Rahmen kaum funktionieren. Wenn man das akzeptiert hat (egal, ob wohlwollend oder zähneknirschend), bleibt nur noch die Frage, welche Art und welchen Grad von Zwang man befürworten würde oder nicht. Darf man jemandem, der eugenisch argumentiert, diese Frage stellen? Eigentlich ja, nicht wahr? Aber sie klingt gerade in Deutschland so entsetzlich vorwurfsvoll, dass ich selbst es nur selten wage.

Nochmal zum "eigentlichen" Thema
Ich denke, dass der sogenannte einvernehmliche Inzest etc. etwas ist, das uns mit der dunklen Seite (nicht der Macht, sondern unserer Psyche ) konfrontiert. Außer aus Fachbüchern von Kinderpsychologen kenne ich es nur aus der Belletristik. Musil fällt mir auf Anhieb ein, Gedichte von Thrakl und von Thomas Mann "Der Erwählte" und "Wälsungenblut". Gerade Letzteres wirkte auf mich, als ich es mit etwa 20 zum ersten Mal las, ziemlich verstörend.

 

[Konradin]

Gerade Letzteres wirkte auf mich, als ich es mit etwa 20 zum ersten Mal las, ziemlich verstörend.

Ich glaube, daß dies in erster Linie daran liegen dürfte, daß wir allein schon durch unsere sozio-kulturelle Prägung Inzest als ein ein Unthema ansehen. Natürlich sind die Befindlichkeiten unterschiedlich und jeder sieht es etwas anders.

Ähnlich war es beim leidigen Thema 'Homosexualität'. Auch diese wurde tabuisiert, als widernatürlich eingestuft und kriminalisiert (§175). Mittlerweile ist man zum Glück mehrheitlich anderer Meinung.

Das Homosexualitätsverbot entspringt dem gleichen Umfeld wie das Inzestverbot, nämlich dem Dogma, Sexualität sei ausschließlich zum Zweck der Fortpflanzung erlaubt.

Es wird Zeit, daß wir es endlich etwas lockerer sehen und Verbote nur noch da aussprechen, wo sie auch vonnöten sind.

Ich erinnere: Gewalt gegen Menschen ist ohnehin zum Glück nicht mehr erlaubt (und auch die Prügelstrafe wurde inzwischen abgeschafft) und dabei sollte es völlig nebensächlich sein, ob Gewalt gegen Abhängige unter Verwandten stattfindet oder nicht. Jede Gewalt insbesondere gegen Abhängige muß geahndet werden, denn jedes Opfer ist eines zuviel. Auch wenn es mit dem Täter biologisch gesehen nicht verwand sein sollte.

 

[freefloating]

@muesli: Ja natürlich, ich meinte Inzucht als Folge von Inzest (oder sehr sehr nahe am Inzest). Ich kenne den feinen Unterschied auch, aber trotzdem musst doch auch du zugeben, dass nicht selten Kinder aus einer Inzest-Beziehung entstehen. Es ist doch in diesem Zusammenhang interessant, dass schon im alten Testament die "Blutschande" verboten war und dies ganz bestimmt nicht, um uns den Spass zu verderben, sondern wohl viel eher um das genetische Material zu schützen - geschweige denn die Gefahr vor sexuellen Uebergriffen in der Verwandtschaft. Immerhin blieben auch im alten Israel noch genügend Sexualpartner übrig, um die Gene kräftig zu durchmischen.

Ich habe ein bisschen Mühe, wenn in dieser Diskussion so spitzfindig argumentiert wird. Die Thematik scheint mir viel zu ernst zu sein. Gruss freefloating