Neues aus der Evolution geschlossen

[freefloating]

Zitatverweis von joungster: "Alle Linken und Linksliberalen, die sich nach Kanazawas Studie nun im siebenten Himmel wähnen, sollten jedoch beachten, dass ihre offenbar leicht erhöhte Intelligenz auch unangenehme Nebenwirkungen haben kann: Sie gehen unzufriedener durchs Leben und verdienen weniger Geld als Konservative."

Daraus folgere ich, dass die Linken schlussendlich eben doch dümmer sind, weil sie sich in heillosen Utopien verstricken und offenbar nicht in der Lage sind, das Beste aus ihrem Leben zu machen. Unverbesserliche Weltverbesserer, die es am Schluss nur noch schlimmer machen, weil sie an ihren krankhaften Parteiprogrammen festhalten und immun sind für pragmatische Lösungen! Tja mit der Intelligenz ist es so eine Sache, leider schützt sie vor Torheit nicht, auch nicht im Alter.

@McKilroy: Ich kann mich deinem Satz "der Mensch ist ein Tier mit besonderen Fähigkeiten" nicht wirklich anschliessen. Gerade diese besonderen Fähigkeiten unterscheiden ihn eben grundlegend vom Tier. Die Fähigkeit zu lieben, zu hassen, zu planen (über den Instinkt hinaus) und auch die Fähigkeit der Gewissensbildung (gibt es auch ohne Religion) zeichnen den Menschen ganz besonders aus. Leider auch die Fähigkeit, seinen Mitmenschen mit grenzenloser Habgier auszubeuten. Das habe ich im Tierreich noch nie gesehen. Gruss freefloating

 

[RamsesV]

Die Fähigkeit zu lieben, zu hassen, zu planen (über den Instinkt hinaus) und auch die Fähigkeit der Gewissensbildung (gibt es auch ohne Religion) zeichnen den Menschen ganz besonders aus. Leider auch die Fähigkeit, seinen Mitmenschen mit grenzenloser Habgier auszubeuten. Das habe ich im Tierreich noch nie gesehen.

Endlich mal ein paar stichhaltigere Argumente! So macht das Ganze doch viel mehr Spaß

Zum Thema Liebe habe ich bereits geschrieben, dass es für eine wissenschaftliche Diskussion an wissenschaftlicher Grundlage mangelt. Liebe ist auch eine Frage des Glaubens. Nicht des religiösen Glaubens. Was sehe ich, du, er, sie, etc. als Liebe? Hier können wir mal sicher zwischen Verliebt sein und Liebe trennen. Das eine ist nachweislich ein Hormonüberschuss ausgelöst durch "die Chemie" (im wahrsten Sinn) des Gegenübers. Was ist aber "Liebe, die wächst"?

Aber einen Schritt weg von Liebe, erstmal zur Klärung des Denkens. Ein grundlegendes Denkmuster ist Kausalität. Etwas, von dem wir nicht wissen, warum es passiert, was seine Ursache ist, können wir nicht verstehen. Das Ursache-Wirkungs-Prinzip ist tief in unserem Kopf verankert.

Arthur Schopenhauer schreibt beispielsweise:

Die einzige wirkliche Kategorie, die »Form und Funktion des reinen Verstandes«, die sich nicht wegdenken läßt, ist die Kausalität. Sie ist Bedingung objektiver Erfahrung, schon in der Anschauung wirksam. »Ursache« ist niemals ein Ding, stets eine Veränderung (aktualer Kausalbegriff). Die Ursache im engeren Sinne ist der Zustand der Materie, der, indem er einen anderen mit Notwendigkeit herbeiführt, selbst eine ebenso große Veränderung erleidet, wie die ist, welche er verursacht (Gleichheit von Wirkung und Gegenwirkung).

Schopenhauer, A. (2007). Über die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde, Über den Willen in der Natur: Kleine Schriften I, Zürich: Diogenes.

Zurück zur Liebe. Sie existiert. Deshalb muss es einen Grund geben, dass sie existiert. Sonst können wir sie schließlich nicht begreifen.

Der Grund dafür liegt meiner Meinung nach in der Nützlichkeit zur Arterhaltung. Wir sollten vielleicht zwischen Mutterliebe und Liebe zu einem Partner unterscheiden. Die Mutterliebe würde ich keinem höheren Tier absprechen. Rentier-Mütter verlassen beispielsweise den Schutz der Herde um ein verlorenes Kitz zu suchen, obwohl es für die Arterhaltung besser wäre, es würde nur das Kitz der Herde "entrissen".
Somit wäre die Liebe zwischen Partnern eigentlich eine Sicherstellung der Monogamie. Wie Konrad Lorenz bereits im letzten Jahrhundert entdeckte, sind viele Vogelarten durchwegs monogam (inklusive Verlobungszeit und Trauer im Sterbefall). Besonders zu erwähnen sind hier Graugänse, Störche, Papageien und Wellensittiche. Vom Menschen kann man nicht unbedingt behaupten monogam zu sein.

Allerdings ist es wirklich sehr schwer gegen das Argument "Liebe" vorzugehen, da bei so abstrakten Begriffen die Auffassungen nicht unterschiedlicher sein könnten.

Den nächsten Punkt "Hass" stelle ich als Gegenteil von Liebe in die gleiche Ecke. Gegen diese Argumente komme ich mit Wissenschaft (derzeit) nicht an. Vielleicht habe ich eine Chance mit dem Begriff "Planung".

Das vergraben von Nüssen und das anfressen von Fett für den Winter lasse ich gerne als Instinkt gelten. Wobei irgendwann diese Verhaltensmuster angefangen haben mussten. Auf welcher Grundlage das Planen von diversen Vogelarten basiert ist bisher nicht ausreichend untersucht. Allerdings gibt es einige Ansätze, die das Vorausdenken und Planen im Tierreich belegen (sollen). 2008 veröffentlichte Michael Dickinson vom California Institute of Technology im "Current Biology" Versuche zu Ausweichmanövern von Taufliegen. Hochgeschwindigkeitsaufnahmen zeigten, dass das Ausweichen bei Taufliegen keine spontanen Reaktionen sind, sondern vorbereitete, also geplante Abläufe und Routen bildet. Auch der spezfische Einsatz der Netzte von Spinnen sehe ich als Beleg für die Planung. Die Lebensräume in denen Netzspinner leben sind viel zu unterschiedlich und das aufstellen von Fallen viel zu spezifisch, als, dass dies durch Instinkhandlungen erklärbar wäre.

Dem Begriff Habgier möchte ich den Begriff des Schmarotzertums gegenüberstellen. Im Gegenteil zu Symbiose hat der Wirt keinen Nutzen vom Parasiten. Einge Parasiten gehen sogar soweit, dass ihr Wirt stirbt und sie sich einen neuen suchen müssen - sogenannte Parasitoide (Bsp.: Schlupfwespe). Nicholas F. Britton hat berechnet, dass ca. 10% aller Mehrzeller als Parasitoide zu gelten haben. Sogar Diebstal ist im Tierreich bekannt: Kleptoparasitismus bezeichnet beispielsweise den Nahrungsklau von anderen Lebewesen.

Gewissen. Ein sehr umfangreiches Thema, welches auch hinreichend theoretisch ergründet wurde. Von Thomas v. Aquin über Nietzsche und Kant, bis hin zu Freud gibt es Erklärungsversuche. Allerdings stehen diese immer im Zusammenhang mit etwas Gelerntem. Ohne, dass ich gelernt habe, dass Stehlen böse ist, werde ich kein "schlechtes Gewissen" haben. Dem Gewissen geht also etwas Gelerntes voraus. Somit kann ein (anderes) Tier keinerlei Gewissen in "unserem" Sinn haben. Das Gewissen als Unterschied zwischen Mensch und Tier anzuführen ist deshalb ungültig, weil es viel zu Differenziert ist um eine allgemeine Unterscheidung zu geben. Natürlich unterscheidet mich vom Wal, dass er Flossen hat, wir sind aber auf der Suche nach essentielleren Dinge, wie, dass er eine Lunge zum Atmen hat. Gewissen ist anerzogen und gelernt. Über tausende von Jahren. Es unterscheidet uns von anderen Tieren aber nicht von der Kategorie "Tier".
Wobei ich der Meinung bin, dass man Tieren auch eine Art Gewissen antrainieren kann. Jeder, der einen Hund hat weiß das vermutlich. Der betroffene Blick und die eindeutige Verhaltenänderung, wenn er "wieder etwas angestellt" hat sind doch schöne Ausdruckszeichen für eine gewisse Form von Gewissen.

Lg
RamsesV

 

[joungster]

[...]Wobei ich der Meinung bin, dass man Tieren auch eine Art Gewissen antrainieren kann. Jeder, der einen Hund hat weiß das vermutlich. Der betroffene Blick und die eindeutige Verhaltenänderung, wenn er "wieder etwas angestellt" hat sind doch schöne Ausdruckszeichen für eine gewisse Form von Gewissen.

Ist es demnach möglich, dass – nicht nur gewisse Formen – von Gewissen (je nach Gesellschaftsordnung unterschiedlich ausgeprägt) vorwiegend mit „Angst vor Strafe“ (oder gesellschaftlicher Ächtung) zusammen hängen?

 

[Konradin]

Gewissen ist immer von Werten geprägt. Habe ich andere Werte, als die Gesellschaft, dann habe ich auch kein schlechtes Gewissen, wenn ich gegen deren Regeln verstosse. Mancher hat ein schlechtes Gewissen, wenn er nackt herumläuft; ein Nudist hingegen mit hat es mit Sicherheit nicht.

Ein Gewissen, welches mit den üblichen Regeln korrespondiert dürfte in erster Linie durch Erziehung, manchmal auch durch Dressur weitergegeben werden. Die gilt für uns gleichermaßen wie für jedes Tier, daß sich von uns erziehen lässt. Als Beweis für eine besondere Qualität des menschlichen Gewissens taugt dieser Mechanismus nicht.

Die eigene Leistung besteht eher darin, über andere Werte als andere zu verfügen, sich somit ein eigenes Gewissen zu erarbeiten. Doch auch dies unterscheidet uns keineswegs von anderen Tieren und wenn, dann höchstens in der Qualität.

Was ist im Umkehrschluss, wenn man über kein Gewissen verfügt, ist man dann per Definition kein Mensch? Ein Nihilist dürfte weitgehend gewissensfrei sein.

Gruß Konradin

 

[McKilroy]

Gerade diese besonderen Fähigkeiten unterscheiden ihn eben grundlegend vom Tier.

Es gibt auch andere Tiere mit besonderen Fähigkeiten. Es ist nur eine Sache des Standpunktes, ob man darin etwas so Außergewöhnliches sieht, dass man meint, eine Unterscheidung zwischen Tier und Mensch treffen zu dürfen. Überlege dir auch einmal, wie viele Dinge wir gemeinsam haben.

Die Fähigkeit zu lieben, zu hassen, zu planen (über den Instinkt hinaus) und auch die Fähigkeit der Gewissensbildung (gibt es auch ohne Religion) zeichnen den Menschen ganz besonders aus.

Wie oben schon gesagt, die Fähigkeit zu planen, auch über den Instinkt hinaus, haben auch viele Tiere. Das ist jedenfalls keine absolute Unterscheidungsmöglichkeit zwischen Mensch und Tier - allenfalls relativ.

Zum Gewissen haben ja schon ein paar Leute was gesagt.

Leider auch die Fähigkeit, seinen Mitmenschen mit grenzenloser Habgier auszubeuten. Das habe ich im Tierreich noch nie gesehen.

Leider gibt es auch das im Tierreich. Tiere lassen sich einiges einfallen, um anderen Tieren die Beute abzujagen.

 

[fexs]

Es gibt auch andere Tiere mit besonderen Fähigkeiten. Es ist nur eine Sache des Standpunktes, ob man darin etwas so Außergewöhnliches sieht, dass man meint, eine Unterscheidung zwischen Tier und Mensch treffen zu dürfen. Überlege dir auch einmal, wie viele Dinge wir gemeinsam haben.

Stimm dir da vollkommen zu! Sowas ähnliches wollte ich auch gerade noch schreiben, aber dann hab ich deinen Post gelesen un du hast es mir vorweggenommen.

Ich weiß zwar auch was du meinst, da stimmt ich dir auch zu, aber trotzdem sag ich immernoch: Die Definition von Mensch ist immernoch nicht die Definition von Tier, egal wie man Mensch und Tier defieniert. Wenn man Tier als Überbegriff nimmt, dann sind wir zwar Tiere, aber dann könnte man ja auch zu allen Lebewesen Mensch sagen. Homo heißt ja auch nur Mensch.
Genausogut könnte man fragen, was den Bär von einem Adler unterscheidet. Die haben auch Fähigkeiten, die einzigartig sind.
Aber der Mensch hat schon ziehmlich coole, das muss man sagen Deshalb dominieren wir ja auch den genzen Planeten hier und vielleit bald auch nicht nur den.

 

[McKilroy]

Wenn man Tier als Überbegriff nimmt, dann sind wir zwar Tiere, aber dann könnte man ja auch zu allen Lebewesen Mensch sagen. Homo heißt ja auch nur Mensch.

Der Überbegriff ist nun einmal Tier (in Abgrenzung von den Pflanzen).

Und wir Menschen sind halt nur ein besonderes Tier.

Eigentlich ist es nur für ein Teil der gläubigen Menschen ein Problem, weil diese zum Teil glauben, es gäbe eine klare Trennlinie zwischen Mensch und Tier (siehe Carmen).

Genausogut könnte man fragen, was den Bär von einem Adler unterscheidet.

Klar, auch die unterscheiden sich - trotzdem sind es beides Tiere. Man kann heutzutage schon sehr genau Stammbäume aufstellen aus denen man die Verwandschaftsverhältnisse ablesen kann.

Deshalb dominieren wir ja auch den ganzen Planeten

Auch das tun wir nicht zu 100 % - wie uns immer wieder gezeigt wird, wenn irgendwelche Epedemien über das Land ziehen.

 

[Carmen]

..Man kann heutzutage schon sehr genau Stammbäume aufstellen aus denen man die Verwandschaftsverhältnisse ablesen kann...

Gut dann zeig mal, bitte.
Und vergiß nicht diese durch Tatsachen zu untermauern

Wenn ich einen Wunsch frei hätte, dann würde ich mir noch die Erklärung herbei wünschen woher das "Organische", so zahlreich, herkam um Humus zu bilden (Humus (lateinisch „Erdboden“) im engeren Sinne bezeichnet in der Bodenkunde die Gesamtheit der toten organischen Substanz eines Bodens.[1][2][3][4] Der Humus ist Teil der gesamten organischen Bodensubstanz. Er unterliegt vor allem der Aktivität der Bodenorganismen (Edaphon), die durch ihre Stoffwechselaktivitäten laufend zum Auf-, Um- oder Abbau des Humus beitragen. Im engeren Sinne wird in der Fachliteratur nur der zersetzte organische Anteil im Boden als Humus bezeichnet.[5] Da die jeweiligen Umwandlungsstufen fließend sind, ist eine genaue Abgrenzung nicht möglich.), denn ohne Happa (Essen) keinen Papa (meine Erfindung ) oder anders gesagt:
Ohne Nährboden keine Pflanzen. Ohne Pflanzen keinen Nährboden für Pflanzen?
Die armen Pflanzenfresser...

 

[McKilroy]

Gut dann zeig mal, bitte.

Systematik der Vielzelligen Tiere ? Wikipedia

Das weitere kannst du dann mal selber nachsehen. Soll ich dir hier einen lückenlosen Stammbnaum vom Einzeller bis zu den Säugetieren posten?

Ohne Nährboden keine Pflanzen. Ohne Pflanzen keinen Nährboden für Pflanzen?

Also ohne Humus gibt es keine Pflanzen?

Also gibt es in den Meeren und in den anderen Gewässern keine Pflanzen?

Du solltest dir einfach mal bewusst werden, wass es auch niedere PFlanzen gibt. Und erst diese bereiten den "Boden" für die höheren Pflanzen.

Carmen, nach deinen zahlreichen sinnvollen posts nehme ich dir deine in meinen Augen vorgespielte Unwissenheit nicht ab. Daher nehme ich an, dass du auf diese Weise absichtlich Leutz verunsichern willst, die sich mit diesen Themen noch nicht beschäftigt haben und daher kein Hintergrundwissen haben. Finde ich nicht so gut. Wenn du Fakten bringen kannst, dann tu es . Aber nicht auf diese Weise.

 

[freefloating]

Zitat McKilroy: "Leider gibt es auch das im Tierreich. Tiere lassen sich einiges einfallen, um anderen Tieren die Beute abzujagen."

@McKilroy: Also zeig mir doch bitte einmal habgierige Tiere, mein lieber McKilroy? Kennst du die Definition von Habgier? Habgier hat etwas mit bewusster und gezielter Ausbeutung zu tun. Wir sprechen von unstillbarer Masslosigkeit - eben eine typisch menschliche Eigenschaft. Raubtiere schlagen gerade einmal soviel Beute, wie sie für ihr Ueberleben benötigen. Nicht einmal die Eichel-Vorräte der Eichhörnchen könnte man als Habgier bezeichnen. Sie legen Wintervorräte an, wobei sie einen Teil der Verstecke wieder vergessen und dabei zur Waldvermehrung beitragen. Das klingt schon eher nach einem genialen Schöpfungsplan , wenn du mich fragst. Gruss freefloating

 

[Carmen]

...Also ohne Humus gibt es keine Pflanzen?

...Also gibt es in den Meeren und in den anderen Gewässern keine Pflanzen?..

Ach komm, hör doch auf! Jetzt bestätigst Du also die Schöpfungsgeschichte!

1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. {Apostelgeschichte.17,24} {Offenbarung.4,11} {Hebräer.11,3} {Johannes.1,1}

2 Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.
3 Und Gott sprach: Es werde Licht! und es ward Licht. {Psalm.33,9} {2 Korinther.4,6}
4 Und Gott sah, daß das Licht gut war. Da schied Gott das Licht von der Finsternis
5 und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag.
6 Und Gott sprach: Es werde eine Feste zwischen den Wassern, und die sei ein Unterschied zwischen den Wassern.
7 Da machte Gott die Feste und schied das Wasser unter der Feste von dem Wasser über der Feste. Und es geschah als {Psalm.19,2}
8Und Gott nannte die Feste Himmel. Da ward aus Abend und Morgen der andere Tag.
9 Und Gott sprach: Es sammle sich das Wasser unter dem Himmel an besondere Örter, daß man das Trockene sehe. Und es geschah also. {2 Petrus.3,5} {Hiob.38,8}
10 Und Gott nannte das Trockene Erde, und die Sammlung der Wasser nannte er Meer.

Bist Du Dir also sicher das es so war?

...Also gibt es in den Meeren und in den anderen Gewässern keine Pflanzen?..

Carmen

 

[McKilroy]

Habgier hat etwas mit bewusster und gezielter Ausbeutung zu tun. Wir sprechen von unstillbarer Masslosigkeit - eben eine typisch menschliche Eigenschaft.

scinexx | Ameisen-Invasoren mit Doppelstrategie: Aggressiver Angriff gepaart mit Ausbeutung der Ressourcen - Ameisen, Ökologie, Invasoren, Konkurrenz, Einwanderer, Insekten, Tiere, Biologie

Betrügerische Ameisen - Faul und asozial - Wissen - sueddeutsche.de

Süßer Nektar für den Bodyguard : Textarchiv : Berliner Zeitung Archiv

Und dann gibt es noch die Schmarotzer, die in Ameisenstaaten eine hungernde Ameise imitieren und sich von den Ameisen durchfüttern lassen.

Nur mal so als Beispiel - die Natur ist voll von solchen Beispielen. Einfach mal mit der Materie beschäftigen.

Raubtiere schlagen gerade einmal soviel Beute, wie sie für ihr Ueberleben benötigen.

Dann solltest du mal die Bären beobachten, wenn sie Lachse fangen.


@ Carmen

Was soll dieser Schwachsinn?

Schade, scheinbar kann man mit dir nicht mehr diskutieren.

 

[Carmen]

@ Carmen

Was soll dieser Schwachsinn?

Schade, scheinbar kann man mit dir nicht mehr diskutieren.

Wo ist das Problem?
kannst Du mal definieren was Du meinst?

Carmen

 

[RamsesV]

kannst Du mal definieren was Du meinst?

Ich denke er meint deine total unpassenden Posts. Was hat denn ein Zitat der Schöpfungsgeschichte damit zu tun, dass niedere Pflanzen (Algen, etc.) Nährboden für höhere Pflazen liefern?

Die Schöpfungsgeschichte der Bibel sind durchaus in der Lage einen Überblick über die Entstehung der Welt zu geben. Diesen Zusammenhang als unwahr abzutun, nur weil man wissenschaftlich argumentiert, wäre Schwachsinn. Ihn aber als Beweis für Gott zu sehen ist genauso schwachsinnig. Einen Thread über: Gibt es Gott? gbit es auch bereits. Also, wo soll das hinführen, Carmen?

Es gibt genau zwei Möglichkeiten: Entweder Du, Carmen, bist derzeit nicht in der Lage zusammenhängende Posts zu kreieren, oder mir erschließt sich der Sinn einfach nicht. Vielleicht bin ich einfach zu dumm für eine derartige Diskussion?!

Und vergiß nicht diese durch Tatsachen zu untermauern

Wo sind eigentlich Deine Tatsachen? Wikipedia kopieren ist ja schön und gut, aber wenn das kopierte nicht mal Hand und Fuß hat, wie soll man dann drauf eingehen? Ich würde Dich echt gern in der Diskussion sehen, wie so viele andere, aber da kommt nichts Greifbares...

mein lieber McKilroy?

Vorreiter von persönlichen Angriffen sind in Diskussionsthreads nicht erwünscht, mein lieber freefloating...

Ich dachte, ich hätte Habgier bereits als "tierisch" belegt?! Warum wird eingetlich auf meine Argumentation kaum bis garnicht eingegangen? Ist sie euch zu hoch?! Ist sie soo schlecht?!

Lg und Sorry
RamsesV

 

[fexs]

Raubtiere schlagen gerade einmal soviel Beute, wie sie für ihr Ueberleben benötigen.

Glaube auch nicht, dass das bei allen Tieren zutrifft. Es gibt Tiere, die so lange essen bis sie ****** und danach essen sie weiter. Solang bis nixmehr da ist.
Es hat mal in der nähe meines Wohnortes ein Bauer ein Gatter aufgelassen und die Tiere konnten zum Futtervorrat. Da sind manche sogar gestorben, weil sie sich überfressen haben.

Ohne Nährboden keine Pflanzen. Ohne Pflanzen keinen Nährboden für Pflanzen?

Die Frage ist so ähnlich, wie die ob Huhn oder Ei als erstes da war. Aber wenn man bedenkt, dass es zuerst einzeller gab, dann größere und komplexere Lebewesen die sich immer verschiedener entwickelten, dann ist eigentlich klar, dass das Huhn zuerst da war. Oder zumindest ein Vorgänger, woraus sich dann ein Vogelvieh entwickelte das dann zum Huhn wurde.
Also ist ja auch klar, dass sich zuerst (vielleicht durch Zufall) irgendwas entwickelte, worauf sich die erste "Planze" entwickelte. Also kann man von den niedrigeren un höheren Planzen erstmal absehen, denn die kamen ja eh erst später in der Form dazu.
Keine Ahnung ob es so war, aber in meinem Kopf machte es Sinn^^, also gibt es zumindest schonmal irgendein Weg wie das funktionieren könnte (aber den gibt es ja offensichtlich )

Warum wird eingetlich auf meine Argumentation kaum bis garnicht eingegangen? Ist sie euch zu hoch?!

Ich glaub, wenn man etwas so hinnehmen kann wie es dasteht, gehn die meisten nichtmehr drauf ein. Wenn jemand anderer Meinung ist, will jeder seinen Senf dazuposten^^ Das verwenden auch viele Menschen zu ihrem Vorteil.. zB. Künstler. Vielleicht ist das auch Carmens Strategie

lg fexs

 

[Carmen]

Was beklagt ihr euch?
Lest doch mal, was ihr mir bisher unterstellt habt und urteilt dann noch mal zum Thema Objektivität und Sachlichkeit, sowie dem Vorreitertum persönlicher Angriffe. Wie man in den Wald schreit....

Ich, meine das viel zu viel aus konstruierten Gedankenspielen entstanden ist, welches dann als Fakt verkauft wird. Das ist das was ihr aber gar nicht erwähnt. Ihr geht davon aus das alles so ist wie ihr glaubt. Kann ja so sein muß es aber wirklich nicht.
Stellt euch vor die Erde wäre ein nackter Felsen, was nutzt es in optimaler Position zu sein, so dass Leben entstehen könnte? Deswegen auch die Frage die deutlich beantwortet werden muß: Wie entstand Humus? Habt ihr eine Vorstellung wie viel davon da ist? Ihr aber stürzt euch auf das Offensichtliche und nehmt das Thema biblische Schöpfungsgeschichte zur Kritik. Das kann man am besten in dem wissenschaftlich argumentiert und eigene Vermutungen weg lässt. Tut man das aber bleibt nicht viel übrig.
Ich sage nicht das es falsch ist, aber ich liebe Fakten und an diese sollte man sich halten. Besonders die Jenigen die den Anspruch erheben, auf rationaler Basis, das entstehen allen Seins erklären zu können.

Wenn nicht können wir gleich mit Religion weiter machen.

Carmen

 

[RamsesV]

Fakt ist, dass es Lebewesen gibt, welche ohne Humus und ohne Sauerstoff leben.

Aber zuerst mal eine Zeitreise. Vor ca. 3,8 Mrd Jahren hatte die Erde die Voraussetzung aus anorganischem Material organisches zu Erschaffen. Der vorgang ist als Chemische Evolution bekannt und konnte im Labor mehrfach nachkonstruiert werden (auch wenn man nie alle Faktoren berücksichtigen konnte). Chemische Evolution ? Wikipedia

Der Schritt zur belebten Natur ist uns bisher verborgen. Hier spielt auf jeden Fall der Galube an die Wissenschaft mit. Doch zum Thema Glaube muss ich später noch was los werden.

Erste Einzeller bildeten sich an den Hängen von Tiefseevulkanen, zumindest ist das der aktuelle Glaubenskonsens der Wissenschaft. Leben ? Wikipedia

Humus (lateinisch „Erdboden“) im engeren Sinne bezeichnet in der Bodenkunde die Gesamtheit der toten organischen Substanz eines Bodens.

Hier haben wir also schon einiges an organischem Material, gänzlich ohne Pflanzen. Sogar ohne Sauerstof und ohne Nährboden. Die erste Lebewesen auf unserem Planeten waren Extremophile. Bis sich nährboden bildete, der weiterverwendet werden konnte, dauerte es noch einige Zeit. Vorreiten für Nährboden waren natürlich einfache Pflanzenarten, die ohne Nährboden auskommen, wie Algen und Moose. Aber auch schon die Einzeller der Urzeit starben ab und sanken als organisches Material zu boden. Humus allein ist allerdings auch nicht besonders gut für Leben geeiget, es braucht noch, je nach Spezies, Salze, Sauerstoff, Licht, etc.

Zum Glauben: Jahrhunderte lang war der Stand der Technik ein Geozentrisches Weltbild. Dort konnte man mit Wissenschaft etwas argumentieren, das nicht stimmte. Und das können wir heute auch noch. Niemand kann wirklich wissen, ob das stimmt, was die Wissenschaft uns erzählt. Nichtmal wenn wir selber alles Nachprüfunen können wir sicher sein, dass alles so ist, wie es scheint. Allein unser Wahrnehmungsapperat ist für eine objektive, außenstehende, wissenschaftliche Meinung nicht geeignet. Wir müssen sowahl an die Wahrheit des uns gezeigten, als auch an die Wahrheit dessen, was wir sehen glauben. Ob wir jemals wirklich etwas wissen bleibt zu bezweifeln. Die Frage ist, ob es grundlegende Wahrheiten gibt, die keiner Erklärung bedürfen. Ganz ohne Dogmen kommt weder die Wissenschaft noch die Religion aus.

Ich glaub, wenn man etwas so hinnehmen kann wie es dasteht, gehn die meisten nichtmehr drauf ein.

Das Thema "Habgier" konnte man offensichtlich nicht so dastehen lassen.

Wie man in den Wald schreit....

Ich schreie mit wissenscahftlicher Argumentation, durchdachten Posts und zusammenhängenden Sätzen. Das kann man wohl von Dir nicht behaupten. Wenn Du dich aus dem Thema zurückziehen willst, dann mach das, auch wenn Du es dann nicht hättest öffnen sollen. Aber das was Du in den letzten Posts "abziehst" ist mehr stöhrend als hilfreich.

Lg
RamsesV

 

[freefloating]

Hallo RamsesV
Nun, ich wollte dich wirklich nicht übergehen . Meine Anrede für McKilroy (mein lieber..) war übrigens ernst gemeint. Ich achte und wertschätze meine Gegner, was nicht bedeutet, dass ich in der Sache nicht hart sein kann. Aber damit können die Deutschen ja gut umgehen . Ich meine übrigens immer was ich schreibe, ausser wenn ich bewusst ironisch bin.

Nun zum Thema Habgier. Ich bin der Ansicht, dass Habgier eine Eigenschaft ist, die den Menschen besonders vom Tier abhebt. Warum? Habgier setzt die Fähigkeit zur bewussten Selbstreflexion voraus, also die Fähigkeit, das eigene Denken und Handeln zu hinterfragen. Genau das unterscheidet den Menschen vom Tier, auch wenn das die Evolutionisten in 1000 Jahren nicht wahrhaben wollen. Tiere lassen sich grundsätzlich von ihren Instinkten leiten, mit einem kleinen, aber sehr beschränkten "tool", das Lernfähigkeit heisst - jedoch nur bei den höheren Tierarten und auch dort mit einer klaren Begrenztheit. Beachte einmal den nachfolgenden Auszug aus Wikipedia bezüglich der Definition von Habgier:

"Habgier oder Habsucht ist das übersteigerte, rücksichtslose Streben nach materiellem Besitz, unabhängig von dessen Nutzen, und eng verwandt mit dem Geiz, der übertriebenen Sparsamkeit und dem Unwillen zu teilen.

Die Habgier spielt eine besondere Rolle im deutschen Strafrecht als Tatbestandsmerkmal des Mordes (§ 211 StGB) und ist eines der Merkmale, das eine Tötung als Mord qualifiziert. Habgier wird von der Rechtswissenschaft als "rücksichtsloses Streben nach Gewinn um jeden Preis" definiert. Sie gehört zum subjektiven Tatbestand (Mordmerkmal der ersten Gruppe). Damit das Vorliegen der Habsucht bejaht werden kann, muss sie nicht das einzige Motiv der Tötung sein, aber tatbeherrschend und/oder „bewusstseinsdominant“. Es genügt nach – umstrittener – Auffassung nicht, wenn der Täter durch die Tötung allein Aufwendungen erspart. Der Täter muss vielmehr durch die Tat sein Vermögen objektiv wie auch aus seiner Sicht unmittelbar vermehren (beim Versuch ist beim Ausbleiben des Erfolges auf die Wahrscheinlichkeit abzustellen)."

PS: fexs, selbst die Fressmaschine "Hai" schwimmt an seinem Futter vorbei, wenn der Magen voll ist. Die Nahrungskette funktioniert bei den Tieren ausgezeichnet, nur nicht beim Menschen. Würden wir tatsächlich vom Tier abstammen, dann müssten wir doch eigentlich "instinktiv" wissen, wieviel uns zusteht, oder?

Herzl. Gruss - freefloating

 

[RamsesV]

Meine Anrede für McKilroy (mein lieber..) war übrigens ernst gemeint.

Das war wohl ein Missverständnis meinerseits. Entschuldige, bitte. Ich habe das als abwertend aufgefasst.

Habgier setzt die Fähigkeit zur bewussten Selbstreflexion voraus, also die Fähigkeit, das eigene Denken und Handeln zu hinterfragen.

Könntest du den Zusammenhang näher erklären? Kann nicht ganz folgen, warum Habgier Selbstreflexion voraussetzt.

Ein Fuchs, der in einen Hühnerstall einbricht lässt nur seltens Hühner am Leben.Natürlich kann man unterstellen, das Geflattere mache ihn nervös und er tötet deshalb weiter. Also tötet er mehr, als er zum Leben braucht.

Ich denke ein gutes Beispiel für die Entwicklung von Habgier ist bei Haustieren zu finden. Katzen töten die Mäuse im Haus, verzehren sie aber zumeist nicht, da sie gesättigt sind und das Katzenfutter ohnehin besser schmeckt und aufbereitet ist. Frettchen sammeln alles Mögliche in "ihren" Ecken an und werden durchwegs aggressiv, wenn sie sehen, dass jemand ihre Sachen wieder wegnimmt.

Tiere lassen sich grundsätzlich von ihren Instinkten leiten, mit einem kleinen, aber sehr beschränkten "tool", das Lernfähigkeit heisst - jedoch nur bei den höheren Tierarten und auch dort mit einer klaren Begrenztheit.

Der Irrtum liegt auf der Hand. Er besteht darin, Lernen mit Offenheit gleichzusetzen und Kultur als etwas Naturfernes zu deuten. Gerade in seiner Kultur zeigt sich des Menschen Natur. Und sie mögen außergewöhnlich lernfähig sein, aber dass Menschen deshalb belehrbar wären, heißt das nicht. Das ist im Kern die Auffassung der Soziobiologie.

F.A.Z., 31.01.2007, Nr. 26 / Seite 32

Das "instinktreduzierte Mängelwesen (cf. A. Gehlen) "Mensch" betrachtet sich und seine Schöpfungen (Kultur, Kunst, etc.) viel zu oft als Krone der Schöpfung. Zumindest meiner Meinung nach.

Es ist eine bedeutende und allgemein verbreitete Tatsache, dass die Dinge nicht immer das sind, was sie zu sein scheinen. Zum Beispiel waren die Menschen auf dem Planeten Erde immer der Meinung, sie seien die intelligenteste Spezies dort und nicht die drittintelligenteste. Die zweitintelligentesten Wesen waren natürlich die Delphine, die komischerweise schon lange vorher von der drohenden Zerstörung der Erde wussten. Sie haben viele Versuche unternommen die Menschheit auf diese Gefahr aufmerksam zu machen, doch wurden die meisten ihrer Botschaften als amüsante Versuche missdeutet, einen Fussball mit dem Kopf zu treffen oder nach Leckereien zu pfeifen, so dass sie es schließlich aufgaben und die Erde ihrem Schicksal überliessen. Die letzte Botschaft der Delphine wurde als der kunstfertige Versuch missverstanden, einen doppelten Salto durch einen Reifen zu vollführen und dabei "Heil dir, ihm Siegerkranz" zu flöten. In Wirklichkeit aber hieß die Botschaft: Machts gut und danke für den vielen Fisch.

Habgier oder Habsucht ist das übersteigerte, rücksichtslose Streben nach materiellem Besitz, unabhängig von dessen Nutzen, und eng verwandt mit dem Geiz, der übertriebenen Sparsamkeit und dem Unwillen zu teilen.

Es gibt in der Natur keinen Regulationstrieb, der Tiere davon abhalten würde zuviel zu Fressen oder zu viel zu Haben. Bis zum Tier Mensch wurde das auch nie gebraucht. Erst der Mensch hat es soweit geschafft, dass er über seine Grundbedürfnisse hinauswachsen konnte. Das liegt vor allem in den Fähigkeiten, die uns die Evolution bezüglich unseren Kognitiven Leistungen gegegebn hat, welche allerdings in der Tierwelt auch Verwendung finden. Der Mensch ist Gehirntechnisch eine Fusion des Intellektes der Evoultion im Stammbaum der Säugetiere. Ein gelungener Versuch. Mit der Stillung der Grundbedürfnisse, die allen Tieren gemein sind, konnte sich der Mensch auf höhere Ziele stürzen, um seinem Leben einen Sinn zu verleihen.

Maslowsche Bedürfnispyramide ? Wikipedia

Habgier ist deswegen bei Tieren nicht so häufig beobachtbar, weil das, was wir Habgier nennen über das, was wir brauchen hinausgeht. Kaum ein Tier kann es sich Leisten Habgierig zu sein, weil es alles fressen muss, was es legt und keine Zeit dafür hat um noch Dinge auf die Seite zu legen. Außerdem müsste der Besitz auch noch vor Feinden verteidigt werden. Gibt man aber einem Tier die Freizeit habgieirig zu sein, entwicklen sich Formen davon, wie der Sammeltrieb von Haustieren.

Lg
RamsesV

 

[McKilroy]

Tiere lassen sich grundsätzlich von ihren Instinkten leiten, mit einem kleinen, aber sehr beschränkten "tool", das Lernfähigkeit heisst - jedoch nur bei den höheren Tierarten und auch dort mit einer klaren Begrenztheit.

Freefloating,

jedes Tier mit Großhirn lässt sich nicht mehr nur von Instinkten leiten.

Und leider ist der Mensch auch noch nicht frei von INstinkten.


Zum Thema "Verbrechen um des eigenen Vorteils willen":

Lese mal einfach nach, was Löwen mit dem Nachwuchs des Vorgängers machen, wenn sie ein Rudel übernommen haben.

Und über den Marder oder den Fuchs im Hühnerstall ist ja schon gesprochen worden.

Dann lese auch mal nach, was so ein liebes Vögelchen wie der Kuckuck treibt:

Nach einer sehr kurzen Brutzeit von etwa zwölf Tagen schlüpft der junge Kuckuck. Meistens schlüpft er vor den Jungen des Wirtes, selten sind schon einzelne oder weitaus seltener alle Jungen des Wirts geschlüpft. Etwa acht bis zehn Stunden nach dem Schlupf bewegt sich der junge Kuckuck im Nest hin und her, bis ein Ei oder Jungvogel an eine Seite des Nests geschoben ist. Dies wird durch eine besonders berührungsempfindliche Grube auf dem Rücken zwischen den Schultern und durch ausgestreckte Flügel unterstützt. Mit seinen kräftigen Beine gespreizt und den Kopf nach vorne gekrümmt, so dass dieser beinahe seinen Bauch berührt oder gegen den Innenrand des Nests abgestützt, schiebt der junge Kuckuck das Ei oder den Jungvogel dann langsam über den Nestrand. Dabei scheint der junge Kuckuck anzuschwellen, die Venen am Hals und an den Flügeln treten deutlich hervor. Der Kopf zuckt dann ruckartig vor und zurück. Der junge Kuckuck macht zwischen diesen Anstrengungen immer wieder kurze Pausen. Wenn der Nestrand erreicht ist, werden die Flügel auf den Rand gelegt und das Ei oder der Jungvogel des Wirts mit einem kurzen, schüttelndem Ruck über den Nestrand geschoben. Der ganze Vorgang dauert etwa dreieinhalb Minuten und wird so lange wiederholt, bis der junge Kuckuck schließlich alleine im Nest übrig bleibt.[

Dann könnte man noch das Verhalten bei der Aufzucht von Raubvögeln analysieren.

Überall steht der Eigennutz an der obersten Stellen. Das macht halt oft in der Natur Sinn. Und daher ist der Mensch davon auch nicht frei. Und der Mensch hat halt teilweise noch mehr Möglichkeiten, den Eigennutz auszuleben.

Das "instinktreduzierte Mängelwesen (cf. A. Gehlen) "Mensch" betrachtet sich und seine Schöpfungen (Kultur, Kunst, etc.) viel zu oft als Krone der Schöpfung. Zumindest meiner Meinung nach.

Meiner Meinung nach auch.

Die Nahrungskette funktioniert bei den Tieren ausgezeichnet, nur nicht beim Menschen.

Schon mal was von Lemmingen oder von Wanderheuschrecken gehört?

Die Nahrungskette funktioniert bei Tieren, nach menschlichen Maßstäben, überhaupt nicht. Das Ganze funktioniert durch Vermehrung und Verhungern.

Bei Greifvögeln schlüpfen die Jungen im Abstand von ca. 2 Tagen. Ist genug Beute da, dann überleben alle. Ist zu wenig Beute da, dann überleben nur die Erstgeborenen. Es werden zunächst nur die stärksten, die am lautesten bettelnden Jungen gefüttert. Nur wenn etwas übrig bleibt, dann bekommen die anderen der Reihe nach auch etwas. Im Zweifelsfall verhungern halt die jüngeren Vögel. Für das Überleben der Art macht das total Sinn, nach menschlichen Maßstäben ist das nicht tolerierbar.

Viele haben ein völlig falsches Bild von der Natur, ein völlig verklärtes Bild.

Wenn du deine Aussage zugrunde legst, dann sind die verhungernden Kinder in Afrika "eine in der Natur ausgezeichnet funktionierende Nahrungskette".


Das Ganze ist halt Evolution, da spielt ein einzelnes Individuum nur eine untergeordnete Rolle.

 

[scheissdiewan]

Naja, was wäre denn daran so schlimm? Und wieso sehen viele den Menschen als Höhepunkt der Evolution an? Zugegeben die Menschen sind die dominante Spezies auf der Erde, aber das muss nicht immer so sein... Ich bin gespannt welchen Schritt die Evolution als nächstes geht. Was denkt ihr wer in 10000-30000 Jahren die Erde zum größten Teil bevölkert? (natürlich unter der Vorraussetzung, dass wir sie bis dahin noch nicht völlig unbewohnbar gemacht haben wobei sich ja auch dann etwas entwickeln könnte?)

 

[Carmen]

Ein paar neue Erkenntnisse gibt es zum Thema Evolution.

Verbindung zwischen Mensch und Meeresschwamm
Der Mensch mag vom Affen abstammen, aber Forschern zufolge hat er auch enge Verbindungen zum Meeresgrund.
Die Meeres-Schwämme teilen 70 Prozent ihres Erbmaterials mit dem Menschen, wie Bernard Degnan von der australischen Universität Queensland und seine Mitarbeiter in der in "Nature" veröffentlichten Studie feststellten.

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Nach einer Untersuchung der DNA des Menschen und des Schweines sind über 90 % der Chromosomen fast identisch, von den Genen über 80 % (Nature). Also stammen wir auch vom Schwein ab?

Dann fand ich noch folgendes:

Pilze machen Ameisen zu Zombies
Ein Pilz verwandelt seit der Urzeit täglich Millionen von Ameisen in willenlose Zombies.
Der Pilz Orphyocordyceps unilateralis ist im thailändischen Regenwald heimisch. Er nistet sich in Ameisenköpfen ein und übernimmt daraufhin die Kontrolle über die Tiere.
Kommen Sporen des Pilzes auf den Panzer der Ameise, beginnen sie dort zu keimen. Der so entstehende Pilzfaden dringt in die Ameise ein, nährt sich und wächst aus ihr, bis er schließlich neue Sporen freisetzt und die Ameise sterben lässt.
Dabei steuert der Parasit das willenlos gewordene Tier. Die Ameisen verlassen ihren Lebensraum in den Baumwipfeln und steigen fast bis auf den Boden herunter. In diesen Höhen gedeihen die Pilze am besten. Kurz vor dem Ende lässt Orphyocordyceps unilateralis die Ameise zu einem Blatt wandern und sich in eine seiner Hauptadern verbeißen. So kann der parasitäre Pilz auch nach dem Tod seines Wirtes weiter wachsen...

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Nun, eine alte Geschichte die besser mit dem kleinen Leberegel erzählt werden könnte. Aber he... die Pilze sind ja ganz schön drauf

Wirklich besser ist aber folgende Erkenntnis:

Urmenschen nutzten Werkzeuge viel früher als gedacht

Offenbar konnten unsere Vofahren schon vor 3,4 Millionen Jahren auf diese Weise Fleisch von Knochen schneiden und die Knochen aufbrechen, um an das Mark zu kommen.
Das ist eine Million Jahre früher als bislang gedacht. Den Beweis bringt ein spektakulärer Fund aus Äthiopien. Die Entdeckung gelang Forschern um Shannon McPherron vom Max-Planck-Institut für Evolutionäre Anthropologie in Leipzig und Zeresenay Alemseged von der Kalifornischen Akademie der Wissenschaften in San Francisco....

Urmenschen nutzten Werkzeuge viel frher als gedacht | Wissenschaft | Dnews.de | Nachrichten auf einen Blick

Was die Erklärungslücke der Evolution kein bisschen verkleinert, eher im Gegenteil, oder?

Liebe Grüße
Carmen
PS: die spinnen doch, die Pilze!

 

[McKilroy]

Nach einer Untersuchung der DNA des Menschen und des Schweines sind über 90 % der Chromosomen fast identisch, von den Genen über 80 % (Nature). Also stammen wir auch vom Schwein ab?

Carmen, du wirst es leider nie verstehen.

Wir stammen weder vom Affen noch vom Schwein ab.

Es gab lediglich vor langer Zeit einen gemeinsamen Vorfahren.

Und bevor du jetzt weiter irgendwelche Tiere rauskramst, die genetische Übereinstimmungen mit uns haben:

Sämtliche Tiere haben genetische Übereinstimmungen mit uns!

Das liegt einfach daran, dass wir alle gemeinsame Vorfahren haben.

Was differiert ist der Zeitpunkt, an dem sich die Abstammungslinien getrennt haben.

Auch mit dem Regenwurm haben wir sehr viele Übereinstimmungen!

GEnau das ist ja wiederum ein Beweis, dass es eine Evolution gegeben hat.

Und es ist daher auch nicht erstaunlich, dass die Übereinstimmungen mit den Lebewesen, bei denen sich die Abstammungslinie sehr früh von der unseren getrennt hat, die grundlegenden Bereiche, wie z.B. Atmung, Stoffwechsel usw. betreffen.

Das ist schon alles schlüssig.

(Und eigentlich auch leicht zu verstehen, wenn man nur will. )

 

[rizla]

Das ist ja ein unglaublich unübersichtlicher thread. Hier wird ja alles durcheinandergeworfen und über alles und nichts diskutiert.

Von Linken übre Creationismus( was ins Thema passt)
Aber eigtl frage ich mich was ist das Thema dieses Threads.

Und Evolution ist ein Faktum, jedoch die Prinzipien der Evolution sind aktuelle Forschung.

Evolution ist ja erst mal nicht mehr als, dass das was weiterexistiert sich durchsetzt. Eigentlich ziemlich offensichtlich.
Wichtige Prinzipien der biologischen Evolution sind zum einen die genetische Mutation durch Zufall. Zum anderen die epigenetische Anpassung des Erbgutes, auf durch Erfahrungen. Diese ist jedoch hochaktuelle Forschung und ihre Abläufe noch nicht gut bekannt, aber bekannt ist, dass so etwas existiert.
Kann bei Gelegenheit noch inks dazu suchen: morgen oder übermorgen.

 

[Carmen]

Schade..die links hätten mich schon interessiert.

Evolution ist Fakt. Das stimmt unbestritten.
Was aber nicht Fakt ist, das sind die Ergebnisse die von nicht nachvollziehbaren Urhebern als Faktum dargestellt werden.

Der Neandertaler galt ja als primitiver Vorläufer des Menschen. Affe und Mensch in einem. Funde sollten dies zwingend bestätigt haben. Heute ist alles anders. Nicht der Neandertaler ist der Dumme sondern der über ihn gesetzte moderne Mensch. Heute wissen wir von den Neandertalern das sie zum Beispiel Pfeil und Bogen "bastelten" die von modernen Fertigungsmethoden kaum übertroffen werden können. Sie betrieben Kunst und hatten ein ! größeres Gehirn ! als der moderne Mensch... wie ist diese Diskrepanz in der Wissenschaft zu erklären. So sicher man damals wußte was Sache war, so sicher weiß man es auch heute...

Laut dem Archäologen João Zilhão wurden bestimmte kulturelle Errungenschaften vom Neandertaler erfunden.


Und diese wurden dann vom Cro Magnon (moderner Mensch) einfach übernommen, berichtet faqt.nl. Seit Jahren ist es ein Rätsel: Wie konnte ein dummer Rohling wie der Neandertaler eine größere Gehirnmasse haben als der moderne Mensch?

Mehr Fähigkeiten als Jagen?

Lange gab es kaum archäologische Beweise, dass die Neandertaler viel mehr getan haben als jagen und steinerne Faustkeile herzustellen, aber in den letzten Jahrzehnten hat sich dies verändert.

So wurde im Jahre 1979 in Frankreich ein Neandertalerskelett in einer Ablagerungsschicht gefunden, das auch Make-up und künstlerisch bearbeitete Gefäße enthielt. Diese entstammten der Châtelperronien-Kultur, die bis dato immer mit dem modernen Menschen in Verbindung gebracht worden war. Der Neandertaler habe diese erhandelt, gestohlen oder übernommen, urteilten die meisten Archäologen.

Höhlenfund in Spanien

Das schien das Ende der Diskussion, bis Zilhão und sein Team nun in Süd-Spanien eine Neandertalerhöhle entdeckten, die 50.000 Jahre alt ist. Das bedeutet, 10.000 Jahre bevor die ersten modernen Menschen Europa erreichten...

Neandertaler vermutlich fortschrittlicher als bisher gedacht | Wissenschaft | Dnews.de | Nachrichten auf einen Blick

Und das ist das eigentliche Problem. Man hält sich mit Aussagen nicht an nur an die Fakten sondern interpretiert sie sehr oft falsch und behauptet dann von Beweisen zu reden. irgendwann schallt es aus allen Richtungen und keiner weiß mehr wo diese Beweise zu finden sind oder wer der Urheber war. Das ist dann aber nebensächlich, weil es ja klar ist das alles so ist wie behauptet. Geht man den nachvollziehbaren Spuren nach landet man oft als letzte INfo bei Zeichnungen die darstellen was Fakt sein soll. Diese Zeichnungen sind aber keine Höhlenmalerei sondern die eines phantasievollen Zeichners aus der heutigen Zeit. Schon zieht sich eine Realität an den eigenen Haaren ins Leben sowie es einst Baron v. Münchhausen gemacht haben soll.... gab es den überhaupt?