Religiöse "Unantastbarkeiten"? Diskussion

[sorei]

Ich hab mal gesucht, aber keinen thread zu dem Thema gefunden, kann mich aber auch an keinen erinnern, sollte ich mich irren, bitte ich um Entschuldigung...


Thema Beschneidung, bzw:
wie oben im Titel angegeben, interessiert mich auch der Aspekt der religiösen (angeblichen) "Unantastbarkeit" von (auch) religiösen Ritualen und Traditionen, in dem Fall eben zunächst "aufgehängt" an dem Thema Beschneidungen innerhalb der jüdischen Religion (aber nicht zwangsweise darauf beschränkt)

Zunächst: ich habe hohen Respekt vor Religionen und finde Religion/Spiritualität sehr wichtig, zunächst in jeder Couleur (Auf das ein jeder nach seiner Facon selig werde), Religionsfreiheit und auch die Möglichkeit, zu wählen, finde ich wichtig.

Im Ausland versteht man zum Teil nicht, was hier in Deutschland gerade in Sachen Beschneidung läuft.

Egal wie wichtig Religion ist, und unabhängig von jedem Respekt, finde ich ebenso wichtig, dass Themen und Aspekte diskussionsfähig bleiben.

Und keine heiligen Kühe auf (eventuell dünnem) Eis bleiben müssen.

Das gilt für Diskussionen über Zölibat genauso wie für das Thema Beschneidung, meiner (unmapßgeblichen) Meinung nach.

Hier ein paar links:

Ethikrat zur Beschneidung: Nur mit Betäubung und Erlaubnis - Deutschland - FOCUS Online - Nachrichten


Meldung: Zweifel an schneller gesetzlicher Lösung für Beschneidungen - Nachrichten Newsticker - News3 (DAPD) - WELT ONLINE

Rituelle Beschneidung: Beschneidungsdebatte empört Israel - Inland - FAZ


Was mich prinzipiell an der Debatte irritiert, sind Aussagen (in talk shows gehört) wie:

- wenn man es sich früh macht , wird es gar nicht mehr gemacht, denn späterhin würde es niemand mehr machen lassen.

- es ist immer schon so gewesen und gehört einfach zum Judentum dazu.

- Es wird so früh gemacht, damit der Betroffene (schmerzmäßig) noch nichts mitbekommt

(dies ist meine Zusammenfassung von bestimmten sog. Argumenten)

Ich würd gern ein paar Meinungen hören.
Darf soetwas wie ein Beschneidungsritual also nicht diskutiert, nicht in Frage gestellt werden?

Ich erinnere mich gut an die Kopftuchdebatte. Und da gings nichtmal um schneidende Instrumente...

Es geht mir nicht um respektlosen Umgang mit Religion, es liegt mir fern irgendjemand zu nahezutreten.

 

[Konradin]

Offfenbar ist das Thema Beschneidung gerade in deutschen Foren recht problematisch und vom Mainstream abweichende Meinungen werden nicht gerne gesehen (ich erlebe dies in einem anderen Forum recht vehement).

Einerseits ist er der Umgang der deutschen Obrigkeit (Gerichte und Politiker) mit diesem Themenkreis, der manchen Zeitgenossen sauer aufstösst, andererseits wird plötzlich eine Meinung gebildet (und mitunter verabsolutiert), wozu man eigentlich über sechzig Jahre lang reichlich Gelegenheit hatte. Denn innerhalb dieser Zeitspanne hat sich weder an der Beschneidung noch an den deutschen Rechtsgrundsätzen wesentliches geändert. Auch die Tatsache, daß aus religiösen Gründen beschnitten wird, ist keineswegs erst seit heute bekannt.

Spitzfindig könnte man fragen: was ist schlimmer, die Beschneidung oder die Tatsache, daß man (obwohl man sie plötzlich so schlimm findet) selbst jahrzehntelang darüber geschwiegen hat? Oder ist das mal wieder etwa nur ein moralisch verbrämter Modetrend?

Ebenso werde ich den Verdacht nicht los, daß gerade die Christen mit am lautesten schreien würden, wäre die Situation genau andersherum und Angehörige einer anderen Religion würden ihre (althergebrachten) Rituale in Frage stellen.

 

[sorei]

...christliche "Rituale" müssen ganz genauso besprochen werden, gar keine Frage.

ich habe den Eindruck, gerade in dem Bereich (Religion) ist eine lange Anlaufzeit nötig bis überhaupt mal Aspekte besprochen werden, zum einen vielleicht, weil unabhängig von unbestritten langen zeiten, in denen manches selbstverständlich schon bekannt ist, es aber offenbar da in religiösen Zusammenhängen befindlich als "undiskutierbar" empfunden wird.

Auch über das Zölibat oder Frauen als Priester oder gar Papst wurde lang nicht diskutiert.

Ich kann mich generell nicht mit religiösen Ritualen anfreunden, die mit Kindern zu tun haben und nicht warten können bis diese "mündiger" sind.
Nichts gegen frühe "Ersaz"-Rituale, wenn dafür Notwendigkeit empfunden wird, als latzhalter sozusagen.

Aber gerade wenn es "wichtige" Rituale sind, hab ich mich immer gefragt weshalb es nicht als wichtig empfunden wird, dass der oder die Betroffene dies bewußt mit erleben kann. Und sich bewußt dafür auch entscheidet.

 

[Konradin]

Würden Religionen einzig den Verstand ansprechen, es gäbe keine Rituale und die Kirchen (und andere Gotteshäuser) blieben leer.

 

[Carmen]

In Deutschland steht nichts über dem Gesetz.

Jede Religion ist untergeordnet.

Wenn in Deutschland eine Körperverletzung aus religiösen Gründen praktiziert werden soll, dann ist dies im Einklang mit unseren Gesetzen oder nicht.

Wer Muslime ist pilgert nach Mekka um seiner Religion Folge zu leisten. Das ist also nur in Mekka möglich.
Wenn in Deutschland eine Beschneidung gegen Gesetze verstößt, so ist es eben nicht möglich diese religiöse Körperverletzung durchzuführen. Woanders schon.

Ich sehe kein Problem.

Ich finde das ein Staat sich aus jeglicher Religion herauszuhalten muss und finde dies in Deutschland schlecht. Christen hin Juden her... das ist Sache der Kirchen und nicht des Staates.
Deswegen sollte die Kirchensteuer abgeschafft werden.

Jedoch muss jede Religion im Einklang mit unseren Gesetzen sein! Die Gesetze des Iran interessieren uns in diesem Zusammenhang nicht.

Wenn man am Schniedel seines Neugeborenen herumschnipseln will, dann muss das doch nicht mit dem Segen des deutschen Staates erfolgen!

Der deutsche Staat hat kein religiöses Interesse zu haben... wünsche ich mir...


Also, ich finde es gut so... keine Beschneidungen in Deutschland... demnächst passen wir unsere Gesetze an damit Carsharing als anerkannte Religion gilt?

Nö, die Wünsche mancher sollten nicht der Maßstab sein.

Sonst kann das seltsame Blüten treiben: Schweden erkennt Filesharing-Bewegung als Religion an

 

[sorei]

Würden Religionen einzig den Verstand ansprechen, es gäbe keine Rituale und die Kirchen (und andere Gotteshäuser) blieben leer.

einzig: klar, ich stimme dir zu, aber warum denselben ausschließen?
Und auch innerhalb der jeweilig religiösen Richtung kommen ja "Kritiker" durchaus aus eigenen Kreisen, gottseidank.

Ich erinnere mich neben der Kopftuchgeschichte auch an die Sache mit der Blut-Transfusion.

Es wäre schön - finde ich - wenn auch Religion lebendig genug für Veränderung bleiben könnte.

Ich finde bemerkenswert, wenn auch nicht überraschend, wie schnell immer wieder die Grenzen solcher Diskussionen erreicht sind.

Und mich würde auch mal interessieren, inwiefern Juden - unabhängig von den Medien und mal unabhängig von Grundatzdiskussionen wie Staat und Religion - tatsächlich die Beschneidung - die auf das männliche Geschlecht beschränkt ist - als "Verkörperung und Ausdruck" des Judentums sehen, zumal, was ist dann mit jüdischen Frauen? Was haben die als "Ersatzritual"?

 

[Carmen]

In der Regel wird ein Kind männlichen Geschlechts am achten Tag seines Lebens beschnitten.
Der Beschneidung (Brit mila) wird große Bedeutung beigemessen:
Diese Ritual erinnert an den heiligen Bund, den Gott mit dem Stammvater Abraham geschlossen hat:
„Ich werde meinen Bund errichten zwischen mir und dir und deinen Nachkommen nach dir in allen Geschlechtern als ewigen Bund" (vgl. Buch Mosis, Kap. 17,7 ff.).
Durch die Beschneidung des männlichen Gliedes wird das Kind in diesen Bund aufgenommen.
Sie ist auch ein Zeichen verpflichtender Gemeinschaft des einzelnen Juden mit seinem Volk.
Wer daher seinen Sohn nicht beschneiden läßt und derjenige, der dies auch nach Vollendung des 13. Lebensjahres nicht nachholt, stellt sich außerhalb des Bundes zwischen Gott und dem Volk Israel...

Zentralrat der Juden in Deutschland

es ist also Alternativlos. Ohne Beschneidung, kein Jude...

Das ist also schon eine ernste Sache, für einen Juden.
Aber nicht nur Juden lassen sich beschneiden...

 

[sorei]

ja, schon klar: in dem Bereich gibt es auch verschiedenste Aussagen zu christlichen Verhaltensregeln, und doch gibt es Unterschiede zu dem was der normale herkömmliche Otto Normalchrist in seinem leben als wichtig empfindet

das meinte ich...

 

[Konradin]

Der Verstand wird ja nicht ausgeschlossen, er wird lediglich untergeordnet. Aber so ist es auch bei jedem Brauchtum und bei allen Traditionen.

Man hält an Relikten der Vergangenheit fest, ohne sich Gedanken darüber zu machen, inwieweit die Sinnhaftigkeit eines Gebotes mittlerweile vollständig verloren gegangen ist.

Für ein Wüstenvolk in einer Zeit, in der es noch keine Fleischbeschau nach heutigen Maßstäben gab, war es durchaus sinnvoll, auf Schweinefleisch, welches für Trichinen besonders anfällig war, zu verzichten. Heute nützt ein Schweinefleischverbot nichts (die Bedrohungen sind mittlerweile andere), aber es schadet auch nicht. Also behält man es eben bei.

Ebenso war es für die Erhaltung der Art sinnvoll, daß ein Mann mit mehreren Frauen Kinder hatte, denn Kinder waren die einzige Art der Altersvorsorge und die Kindersterblichkeit war enorm. In der heutigen Zeit mit ihren veränderten Bedingungen könnten wir uns dies nicht mehr leisten und somit wurde diese Tradition inzwischen beendet.

Die (jüdische) Beschneidung steht zwischen diesen beiden Extremen. Einerseits sind die Rahmenbedingungen (Körperhygiene in einer wasserarmen Region) anders als damals, was eine Beibehaltung dieser Tradition eigentlich unnötig macht, andererseits ist sie nicht so kontraproduktiv, daß man sie schleunigst untebinden müsste.

Ehrlich gesagt sehe ich an der Beschneidung per se keinen bleibenden Schaden, der eine sofortige Abschaffung in meinen Augen unumgänglich machen würde. Mir persönlich ist kein Jude bekannt, der unter seiner Beschneidung leiden würde oder für den sich diese (auch subjektiv) nachteilig ausgewirkt hätte. Zumindest nicht bei den Juden, mit denen ich im Dialog stand und auch über solche Themen diskutiert habe).

Ich bin kein Freund der Beschneidung, aber ich halte es eher für kontaproduktiv, Öl ins Feuer der orthodoxen Juden zu giessen, weil ich dies für einen Entspannungssabotagegrund in Nahost sehen würde, welcher höchstens geeignet ist, das eigene (60 Jahre lang untätige) Gewissen zu beruhigen, als die Welt tatsächlich etwas lebenswerter zu machen.

 

[freefloating]

Dein letzter Beitrag gefällt mir recht gut, Konradin, auch wenn ich dort kein "like" platziert habe, dazu ist die ganze Materie viel zu komplex. Aber...ganz besonders gefällt mir dein Blick auf die Zeitumstände im Blick auf das AT. Ich vermute auch, dass die damaligen Umstände bei der Gesetzgebung eine grosse Rolle gespielt haben. Ist das heute auch noch so?

Um direkt auf deine Frage zu antworten, sorei. Ja, ich bin auch der Meinung, es darf über alles diskutiert und es darf auch alles in Frage gestellt werden - selbstverständlich auch die Religionen. Da schliesse ich sogar die vor kurzem geführte Diskussion von "joungster" mit ein, solange der Diskurs mit Achtung und Respekt geführt wird, habe ich kein Problem damit. Unsere Menschlichkeit, mit all ihren Sonnen- und Schattenseiten, drückt immer wieder durch. Ich persönlich bin auch für eine klare Trennung von Staat und "Kirche". Ich denke, dass dies für beiden Seiten wesentlich besser ist. Wieviel Uebel aus der Verbindung von beiden Seiten in der Vergangenheit entstanden ist, wissen wir wohl alle. Macht korrumpiert immer. Andererseits, Carmen hat es angesprochen, muss der Staat die Bürger auch schützen, manchmal vor der eigenen Dummheit. Das ist aber (ethisch und juristisch) ganz dünnes Eis, denn Schutz kann sehr schnell zu Zwang und einem Missbrauch von Freiheit werden. Erinnern wir uns nur an die Verfolgung "missratener" Menschen unter dem Naziterror. Natürlich alles im Namen von Papa Staat.

Hängt hier nicht auch sehr viel von unserer persönlichen Einstellung ab? Ich persönlich habe kein Problem mit der Beschneidung von jüdischen Knaben, allerdings habe ich ein Problem, wenn junge Frauen im afrikanischen Raum beschnitten werden. Warum eigentlich? Hier, in meinem Wertesystem, empfinde ich es als ein Raub der sexuellen Empfindungsfähigkeit der Frau, bei jüdischen Ritual aber nicht. Ich will damit nicht sagen, dass ich richtig liege, aber so empfinde ich... und wir alle haben unser ureigenes Wertesystem.

Gruss freefloating

 

[Konradin]

Das sollte man deutlich trennen, freefloating.

Die jüdische Beschneidung ist ein religiöses Relikt vergangener Zeiten, indenen sie keineswegs unsinnig war.

Die Beschneidung von Frauen hingegen hat eine völlig andere Funktion. Sie dient der Aufrechterhaltung von Macht auf Kosten von Frauen, die körperlich nicht mehr in der Lage sind, ein einigermassen normales Leben zu führen (psychisch übrigens meist auch nicht). Sie ist grundsätzlich eine Körperverletzung der schwersten Form, eine körperliche und geistige Verstümmelung, die auch nicht einmal ansatzweise tolerierbar ist. Sie ist genauso ein No-Go wie z.B. Sex mit Kindern. Und zwar (hoffentlich) weltweit.

 

[freefloating]

Da bin ich völlig mit dir einverstanden, Konradin. Ich trenne das auch sehr deutlich mit genau deiner Argumentation. Allerdings stellt sich die Frage, ob der afrikanische Familienpatriarch, der soeben die Beschneidung seiner Töchter durchführen liess, das auch so sieht - vermutlich nicht. Womöglich beruft er sich auf seine Tradition. Wenn solche Dinge nun bei uns geschehen, dann beissen sich die persönliche Freiheit und Unversehrtheit des / der Betroffenen mit den religiösen und traditionellen Werten der Herkunftskultur. Das meinte ich mit dem Spannungsfeld. Bei uns in der Schweiz wird zurzeit viel über solche Spannungfelder (und wie man damit umgehen sollte) diskutiert.

 

[Konradin]

Letztendlich wird er Folterer sein Tun immer rechtfertigen können (zumindest vor sich selbst). Das sollte also nicht der Maßstab sein.

Allerdings kann man auch das Kind mit dem Bade ausschütten, indem man immer und übertall interveniert. Zuweilen ist es eben eine Gratwanderung und manchmal sind die Grenzen fliessend.

Einen Punkt sollte man dabei allerdings nicht übersehen. Das wär die Frage, wie wir selbst (gesellschaftlich gesehen) reagieren würden, wenn man die Zielrichtung der Intervention einfach umkehrt.

 

[sorei]

ich steh grad auf mehreren Leitungen, sorry, mein Hirn hat sich grad schlafen gelegt, was meinst du, Konradin?

Mit der umgekehrten Zielrichtung?

 

[Konradin]

Beim Beispiel der Beschneidung Juden -> Christen statt Christen -> Juden

 

[sorei]

gerade weil der Glaube immer wieder nicht nur den Verstand anspricht, sind Glaubenskritiken immer sensibles Thema.

Gerade weil es immer wieder um ein sich.dem-Glauben anvertrauen geht, als eine rt "Gegenpol" zum "Verstand", wiewohl es vielleicht auch nur scheinbar ein Gegenpol ist.

Und ich bin die erste, die dabei ist, Christenkritik oder Kirchenkritik zu betreiben und Rituale zu hinterfragen

 

[McKilroy]

Meiner Meinung nach stehen die Menschenrechte und in Deutschland halt die Gesetze über den Rechten, die sich aus dem Recht auf freie Religionsausübung ergeben.


Ansonsten können wir die Menschenrechte und auch die Gesetze (die in jahrhundertelangem Kampf mühsam erarbeitet und erkämpft wurden) vergessen.


Was könnten sonst z.B. die Christen fordern?

Frauen haben ab sofort nichts mehr zu sagen (Zitat: die Frau schweige in der Gemeinde).

Der Papst steht wieder über der weltlichen Gewalt.

Die Prügelstrafe wird wieder eingeführt, vor allen Dingen Kindern gegenüber.

to be continued.


Naja, und was die Juden und Moslems dann alles dürfen.

Wie sieht es z.B. mit der Steinigung von jungen Frauen aus, die vor der Ehe Geschlechtsverkehr haben. Ist wohl in Ordnung, weil durch die Religion abgesegnet?

Mit welcher Begründung will man dann religiöse Beschneidungen von Mädchen verbieten, wenn man religiöse Beschneidungen von Jungen erlaubt?

Sie ist genauso ein No-Go wie z.B. Sex mit Kindern. Und zwar (hoffentlich) weltweit.

Ne, du, das müssen wir tolerieren, denn das ist ja im Islam erlaubt (Hat ja wohl deren Chef vorgemacht). Und wir müssen ja die religiösen Praktiken Anderer in jedem Fall dulden, oder?

 

[Carmen]

gerade weil der Glaube immer wieder nicht nur den Verstand anspricht...

Mal abgesehen davon, dass der normale Mensch sich nicht nur über seinen Verstand definiert, ist das kein überzeugt gläubiger Mensch sondern ein Mitläufer.

Auch hoch intelligente Menschen glauben an Gott.

Die Praxis das man Katholik wird weil man als Baby getauft wurde ist eine Erfolgsgeschichte.
Eventuell ist das mit der Beschneidung ebenso.

Jedoch denke ich das es kaum Religionen gibt, deren Mitglieder gar nicht wissen wieso sie ihrer Vereinigung angehören.
Da hat der katholische Glaube seine absolute Spitzenposition sicher.

Von daher meine ich das die Religionen die ihre Mitglieder durch Beschneidung markieren, über Mitglieder verfügen die im Nachhinein gut geschult wurden und dadurch einen festen Glauben entwickelt haben.

So ist der Pakt mit Gott eine unabänderliche Sache und ein Brandmal in der Gesellschaft der Beschnittenen, wenn man die Beschneidung nicht hat. Die tun es dann bei ihren Kindern aus Überzeugung und aus dem Zugehörigkeitsgefühl heraus. Dagegen wird kein Kraut gewachsen sein.

 

[Epsilon]

Ja, mit dem Zugehörigkeitsgefühl ist das so eine Sache. Da ist man sogar bereit, Verbrechen zu begehen.
Ich denke da an die Kinder der Hitlerjugend, wie sie lernen mussten liebgewonnene Tiere zu töten, um das später an Menschen zu praktizieren. Sie hätten sogar ihre eigenen Eltern getötet, nur um dazu zu gehören.

Nicht nur bei Religionen gilt das Zugehörigkeitsgefühl. Damit kann den Willen der Menschen beeinflussen oder gar brechen.

 

[McKilroy]

Nicht nur bei Religionen gilt das Zugehörigkeitsgefühl. Damit kann den Willen der Menschen beeinflussen oder gar brechen.

Gehirnwäsche von klein auf.

Die Kirchen versuchen genau das, was sie anderen vorwerfen.

In der westlichen Welt ist es zum Teil gelungen, dies auszubremsen. Die christlichen Kirchen können nicht mehr alles das praktizieren, was sie gerne würden. Es wäre sehr schlimm, wenn wir die Juden und auch die Moslems nicht ähnlich behandeln würden und auf diese Weise zulassen würden, dass deren Praktiken über den Gesetzen stehen.

Und das, was Hitler oder auch dem DDR-Regime vorgeworfen wurde, nämlich die Gleichschaltung schon von frühester Kindheit an, genau das praktizieren die Kirchen schon seit Jahrhunderten und versuchen es auch jetzt noch mit aller Macht (die zum Glück teilweise schwindet).

Und da sind (fast) alle Kirchen gleich, auf jeden Fall die "großen".


PS Die Kindtaufe ist übrigens absolut nicht biblisch. In Bibel werden keine KInder getauft sondern nur Erwachsene, nachdem sie belehrt wurden und sich freiwillig zum Glauben bekannt haben. Also ein aktiver Schritt.

Aber dann hätten die Kirchen noch wesentlich weniger Mitglieder. Daher als Säugling taufen, wenn man noch keinen eigenen Willen hat und dann darauf hoffen, dass die Leute zu bequem sind, auszutreten.

 

[littleprof]

Egal wie wichtig Religion ist, und unabhängig von jedem Respekt, finde ich ebenso wichtig, dass Themen und Aspekte diskussionsfähig bleiben.

Ich finde, das ist eine ganz wichtige und richtige Aussage, sorei.
Aber ist es nicht so, dass in erster Linie die Mitglieder einer Religionsgemeinschaft sind, die über ihre Traditionen und Überzeugungen diskutieren (und nötigenfalls auch Veränderungen herbei führen) können müssen?

Klar, auch ich hab meine Meinung zu den Themen Beschneidung, Kopftuchtragen, Schächtung o.ä., aber ich diskutiere darüber doch
weniger praxisbezogen oder persönlich involviert als ein Beroffener
(was sicherlich ein Vorteil sein kann).

Ich greife das Beispiel Beschneidung heraus.
Ich kann sie für mich, meine Verwandten, meinen Glauben als falsch
beurteilen, aber kann ich mir anmaßen, den Juden diese Praxis zu verbieten?

Sind das Barbaren, Kinderschänder, hirnlose Zeitgenossen, die so sehr ihren überkommenen Traditionen verhaftet sind, dass ihnen die Fähigkeit zur zeitgemäßen Entwicklung fehlt? Sind sie nicht intelligent und einflussreich genug, um über die Inhalte und Gepflogenheiten ihrer Religion selbst zu bestimmen?

Diskutieren gehört in jeder Demokratie (idealerweise auch in jeder Glaubensgemeinschaft) zum unerlässlichen Rüstzeug fürs Überleben, aber bestimmen können sollten die Betroffenen (ok - passt jetzt auf das Beschneidungsbeispiel wieder nicht so ganz, weil's halt um Kinder geht )

 

[freefloating]

Zitat McKilroy: "PS Die Kindtaufe ist übrigens absolut nicht biblisch. In Bibel werden keine KInder getauft sondern nur Erwachsene, nachdem sie belehrt wurden und sich freiwillig zum Glauben bekannt haben. Also ein aktiver Schritt. Aber dann hätten die Kirchen noch wesentlich weniger Mitglieder. Daher als Säugling taufen, wenn man noch keinen eigenen Willen hat und dann darauf hoffen, dass die Leute zu bequem sind, auszutreten."

Ich staune, wieviel du über die Bibel weisst, McKilroy. Du hast recht, die Kindertaufe und noch so manche andere alte Tradition der grossen Kirchen, entbehren jeder biblischen Grundlage. Ich persönlich bin davon überzeugt, dass genau solche "kleinen Tricks" ganz viel an Vertrauen und Glaubwürdigkeit zerstört haben, was ich sehr bedaure. Ein Glaubensbekenntnis, was auch immer es ist, welches nicht auf einer persönlichen Ueberzeugung fundiert und im Alltag verankert ist, ist wertlos und schadet mehr als es nützt. Auf die christlichen Kirchen bezogen: Vielleicht gäbe es mit der Rückkehr zur Erwachsenentaufe weniger Mitglieder - aber auch weniger Pseudomitglieder. Das scheint mir erstrebenswert. Deswegen ist für mich die ganze Debatte um Traditionen und Rituale nicht ganz unproblematisch, hier zu hinterfragen finde ich sehr gut - obschon ich zugeben muss, dass mir gewisse Rituale auch wichtig sind. Ich denke, dass Rituale, wenn sie mit persönlichem Leben gefüllt sind, hilfreich sein können, ansonsten sind es einfach alte, tote Hüllen.

Eine Frage bleibt aber offen für mich, McKilroy: Was meinst du mit der Gleichschaltung in der Kirche? Davon habe ich noch nichts bemerkt, oder ich verstehe es falsch. Gleichschaltung hat für mich einen stark sektiererischen Aspekt.

 

[sorei]

Ich finde, das ist eine ganz wichtige und richtige Aussage, sorei.
Aber ist es nicht so, dass in erster Linie die Mitglieder einer Religionsgemeinschaft sind, die über ihre Traditionen und Überzeugungen diskutieren (und nötigenfalls auch Veränderungen herbei führen) können müssen?

ja und nein.

Meiner Erfahrung nach ist man oft genug betriebsblind, nicht nur in Sachen Religion
Und oft genug bedarf es dieser Anstöße von außen, um sich mancher Dinge bewußt zu werden.


Trotzdem stimmt es auch, egal wieviel Anstöße von außen kommen, wenn sich im "Inneren" nichts bewegt, passiert nichts.

Dummerweise ist es in vielen Kontexten so, dass das Gefühl vorherrscht, so war es, und so wird es immer sein, und deshalb ist es irgendwie auch richtig so und ich brauch es nicht zu hinterfragen, weil es mir vertraut ist. Ich meine das besxhreibend, und nicht wertend. Vertrautheit hat einen hohen Stellenwert.

So selbstverständlich auch in christlichen Gefilden...

 

[littleprof]

Du hast recht, die Kindertaufe und noch so manche andere alte Tradition der grossen Kirchen, entbehren jeder biblischen Grundlage.

Das weiß allerdings auch die Kirche.
Wenn du dir Publikationen der EKD anschaust, z.B. hier (besonders die Seiten 12 - 14), dann wird dies deutlich.
Entsprechend wird die Erwachsenentaufe als durchaus sinnvolle Alternative zur Säuglingstaufe dagestellt (siehe hier)

Von Tricks (quasi zum Übertölpeln der Gläubigen) zu sprechen geht mir zu weit.
Die theologischen Begründungen für die Kindstaufe sind (wenn auch nicht biblisch zu unterlegen) für gläubige Christen nachvollziehbar (oder auch hinterfragbar).


Die Diskussion um die Taufe zeigt eigentlich, dass man zumindest in diesem Bereich nicht stur an den Traditionen festhält und Bewegung möglich ist.

Trotzdem stimmt es auch, egal wieviel Anstöße von außen kommen, wenn sich im "Inneren" nichts bewegt, passiert nichts.

Da bin ich ganz bei dir, sorei, Anstöße sind wichtig und gut ist, wenn sie Impulse für ein Umdenken liefern, sei es auch noch so schwerfällig und langsam.
Anstöße - mehr aber nicht.

 

[freefloating]

Zitat littleprof: "Das weiß allerdings auch die Kirche."

... und genau diese Tatsache macht es eben nicht besser, littleprof. Hand aufs Herz, littleprof, gewünscht ist in den Landeskirchen grundsätzlich die Kindertaufe.... aber es ist natürlich praktisch, wenn man zwischendurch auch einen Erwachsenen taufen kann. McKilroy hat es schon richtig gesehen - gäbe es für Kinder "nur" einen Segen und die Taufe wäre später freiwillig und bewusst, so bekäme die Taufe einen ganz anderen Stellenwert.

Gruss freefloating

PS: Der gute alte Luther hat übrigens zu Beginn seines Wirkens die Erwachsenentaufe (als biblisch) vertreten. Aus mir nicht erfindlichen Gründe kippte er leider wieder in die alte katholische Tradition zurück. Ueber das Schicksal der Wiedertäufer zu seiner Zeit reden wir hier besser nicht.