Religiöse "Unantastbarkeiten"? Diskussion

[littleprof]

Da magst du wohl recht haben, ff
Wenn man nur noch die freiwillige Erwachsenentaufe hätte,
würde die Zahl der Schäfchen noch deutlich mehr schrumpfen

Allerdings kommt die Kirche nach meinem Eindruck einer Erwartungshaltung vieler Eltern entgegen.
Unabhängig von jeglicher Religiosität gehören für viele Familien Taufe, Konfirmation und kirchliche Trauung einfach zum guten Ton - man macht's halt so.
Wenn ich bei meinen eher seltenen Kirchenbesuchen sehe, wie sich die Leute währenddessen gebaren wird schnell deutlich, das die Bedeutung des Vorgangs für sie eher nicht in seinem christliche Hintergrund begründet ist.

 

[freefloating]

Du hast das Problem, treffend zusammengefasst, auf den Punkt gebracht.

 

[McKilroy]

Eine Frage bleibt aber offen für mich, McKilroy: Was meinst du mit der Gleichschaltung in der Kirche? Davon habe ich noch nichts bemerkt, oder ich verstehe es falsch. Gleichschaltung hat für mich einen stark sektiererischen Aspekt.

Naja, genau das, was z.B. auch der NSDAP vorgeworfen wurde:

Einflussnahme von der frühesten Jugend an.

Der Versuch, andere Informationen, die Informationsvielfalt so weit wie möglich zu unterdrücken.

Einflussnahme in möglichst viele Lebensbereiche.


Das die Kirchen dabei immer mehr Schwierigkeiten haben, liegt nur daran, dass ein Teil der Gesellschaft sich immer mehr dagegen wehrt. Wenn die könnten, wie die wollen


Vor ca. 2 Jahrzehnten waren wir in unserer Gemeinde die einzigen, die sich als Atheisten getraut haben, ihre Kinder vom Religionsunterricht zu befreien (was wir halbjährlich schriftlich wiederholen mussten!). Die anderen haben sich nicht getraut, warum wohl?

Der gute alte Luther hat übrigens zu Beginn seines Wirkens die Erwachsenentaufe (als biblisch) vertreten. Aus mir nicht erfindlichen Gründe kippte er leider wieder in die alte katholische Tradition zurück.

Eben aus dem oben genannten Grund. Die ganzen Riten und Automatismen dienen doch dazu, die Leute vom Nachdenken abzuhalten (eben wieder genau wie im Dritten Reich). Die Leute sollen auf "Knopfdruck" funktionieren.

Das sieht man auch sehr schön im sogenannten Gottesdienst, vor allem auch bei den Katholiken. Da wird sich nicht mit dem Glauben auseinandergesetzt, Da wird auf Kommando aufgestanden oder hingesetzt und da werden auf Kommando irgendwelche Phrasen nachgesprochen. Und zwar immer wieder die gleichen. Das ist eben auch eine Art der Gehirnwäsche.

 

[freefloating]

Zitat McKilroy: "Da wird auf Kommando aufgestanden oder hingesetzt und da werden auf Kommando irgendwelche Phrasen nachgesprochen. Und zwar immer wieder die gleichen. Das ist eben auch eine Art der Gehirnwäsche."

Ich verstehe sehr gut was du meinst. Von einer gewissen "rituellen" Verblödung, die nicht hinterfragt wird, könnte man da und dort schon sprechen. Die kath. Gottesdienste sind ziemlich stark von Ritualen und Liturgien geprägt. Ich finde das zwar nicht per se schlecht, weil zum Beispiel eine biblische Liturgie durchaus das Glaubensleben eines Christen stärken kann, aber wenn nun die kritische Auseinandersetzung (da stimme ich dir voll zu), sprich die Reflexion über den Glauben, und damit die Nähe zum Alltag, nicht mehr stattfindet, dann wird es auch für mich sehr problematisch. Tote Gottesdienste sind tödlich.

 

[littleprof]

Tote Gottesdienste sind schrecklich

sehe gerade, du hast dein Urteil ja noch vernichtender gemacht
Sehe ich auch so
Ich bin in einer sehr konservativen evangelischen Kirchengemeinde
groß geworden - die Kirche war total karg und schmucklos
und auch die Gottesdienste waren wenig abwechslungsreich.
Die Liebe trieb mich zur Pfadfinderei
und damit auch in die katholische Kirche.
Hier fand ich es zunächst mal total abwechslungsreich und spannend.
Da hat's geläutet, hier hat's gequalmt,
auf und nieder im fortwährenden Wechsel - da kam keine Langeweile auf.
Ok, dann taucht sehr schnell die Frage auf, ist das Theater, sind das bedeutungslose, mechanische Aktionen, leere Hülsen, oder bin ich auch innerlich dabei?
Ich kenne Leute, die gehen gerade wegen dieser starren, verlässlichen Strukturen in die Kirche.
Das sind z. B. Menschen, die irgendwelche größeren Schicksalsschläge hinnehmen mussten
und die dann in der Kirche und in ihrem Glauben Halt suchen.
Ich denke, bei (wirklich) alten Menschen ist das ebenso;
die Entwicklung um sie herum ist zu rasant und unüberschaubar, das schafft den Wunsch nach Beständigkeit.
Und wer geht den heute noch in die Kirche?
Im wesentlichen sind das die älteren Menschen, und die werden durchaus bedarfsgerecht bedient.

 

[freefloating]

Zitat littleprof: "Ich kenne Leute, die gehen gerade wegen dieser starren, verlässlichen Strukturen in die Kirche."

Ich war noch etwas in DS9 untewegs. Ja, das kann ich mir gut vorstellen. Das mag Halt und Sicherheit geben - das Gewohnte und Bekannte, doch leider nicht sehr lebendig. Der Grad ist vermutlich ziemlich schmal. Letztendlich wissen wir nie, was jemand mitnimmt.

 

[McKilroy]

@ # 29


Was sagt die Bibel dazu:

Und wenn du betest, sollst du nicht sein wie die Heuchler, die da gerne stehen und beten in den Schulen und an den Ecken auf den Gassen, auf daß sie von den Leuten gesehen werden. Wahrlich ich sage euch: Sie haben ihren Lohn dahin. 6 Wenn aber du betest, so gehe in dein Kämmerlein und schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater im Verborgenen; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir's vergelten öffentlich.
7 Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht viel plappern wie die Heiden; denn sie meinen, sie werden erhört, wenn sie viel Worte machen. 8 Darum sollt ihr euch ihnen nicht gleichstellen. Euer Vater weiß, was ihr bedürfet, ehe ihr ihn bittet. 9 Darum sollt ihr also beten: Unser Vater in dem Himmel! ...

Und wer geht den heute noch in die Kirche?
Im wesentlichen sind das die älteren Menschen, und die werden durchaus bedarfsgerecht bedient.

In meinen Augen werden da ein wenig Ursache und Wirkung verwechselt.

Es gibt eine Anzahl von Leuten, die mit einer solchen Kirche und mit dieser "Auseinandersetzung" mit dem Glauben zufrieden sind. Nur diese Anzahl wird immer kleiner.

Unsere ganze Erziehung und Bildung läuft immer mehr in die Richtung, dass man sich mit den Dingen auseinandersetzt und nicht nur konsumiert. Und deshalb brauchen sich die Kirchen nicht wundern, wenn ihnen der Nachwuchs wegläuft.

Es gibt auch in den etablierten Kirchen immer wieder kleine Bereiche in denen das noch funktioniert. Aber das hängt dann von einzelnen Geistlichen ab, die daran arbeiten.

Ich kenne Leute, die gehen gerade wegen dieser starren, verlässlichen Strukturen in die Kirche.

Ja, da hat die "Gehirnwäsche" funktioniert.

Aber es stimmt, es gibt Leute, die feste Strukturen und Abläufe brauchen und diese Leute werden von der Kirche, wie sie ist, bedient.


Auch die Sekten mit ihren strengen Regeln leben von solchen Leuten.



Weil oben schon Luther genannt worden ist:

Luther hatte erkannt, dass ein Glaube von oben herab nicht der richtige Glaube sein kann. Glaube muss aktiv gelebt werden. Deswegen war es für ihn ja auch so wichtig, dass die Bibel in die Sprache der Leute auf der Straße übersetzt wurde.

Und diese Auseinandersetzung findet leider auch heute noch in den Kirchen so gut wie überhaupt nicht statt.

 

[littleprof]

Ja, da hat die "Gehirnwäsche" funktioniert.

Möglicherweise verwechselst du da Ursache und Wirkung - oder du kennst halt andere Menschen als ich
Sie gehen nicht in die Kirche, weil diese sie zu kritiklosen Gefolgsleuten gemacht hat, sondern weil sie dort finden, was sie suchen.
Du magst jetzt unterstellen, dass gerade diese Suche das Ergebnis der erfolgreichen Gehirnwäsche ist - ist letztlich wie mit Huhn und Ei.

Ich denke, das Festhalten an alten Traditionen vs. Öffnung gegenüber einer kritikfähigen und -freudigen Jugend ist für die Kirche ein schwieriges Spannungsfeld.
Die "Alten" haben sie noch;
wenn sie zu intensiv erneuern (was eh für so ein schwerfälliges Gebilde wie "Kirche" schwer vorstellbar ist) haben sie am Ende ihre Stammklientel verprellt und für den Gewinn der Jugend zu wenig getan - damit alles verloren.

 

[freefloating]

Zitat McKilroy: "Luther hatte erkannt, dass ein Glaube von oben herab nicht der richtige Glaube sein kann. Glaube muss aktiv gelebt werden. Deswegen war es für ihn ja auch so wichtig, dass die Bibel in die Sprache der Leute auf der Straße übersetzt wurde."

Genau so sollte es (für Christen) sein. Luther hatte das vor 500 Jahren schon erkannt und es hat heute noch Gültigkeit, natürlich auf die heutige Sprache und die heutigen Bedürfnisse bezogen. Ich finde es echt stark, dass du als Atheist diesen Satz bringst. Da kann ich nur staunen. Obschon du selbst nichts damit anfangen kannst, hast du doch das (für Christen) Wesentliche erkannt.

@littleprof: Ich denke es ist in der heutigen Zeit ziemlich schwierig, mit einer Gottesdienst-Form Junge und Alte gleichermassen anzusprechen, wobei letztendlich der Inhalt entscheidend ist. Aber für viele Leute ist die Verpackung auch wichtig. Kein Wunder, unsere Hightech-Gesellschaft hat viel zu bieten.

 

[McKilroy]

Obschon du selbst nichts damit anfangen kannst, hast du doch das Wesentliche erkannt.

Das liegt wahrscheinlich daran, dass es auch eine Menge Atheisten gibt, die sich aktiv mit dem Glauben auseinandersetzen. Vielleicht setzen sich viele Menschen, die sich von den Kirchen abwenden, mehr mit dem Glauben auseinander, als andere, die halt ihren Glauben so vor sich hin leben. Man kann schon etwas damit anfangen.

Es gibt meiner Meinung nach 2 wesentliche Entscheidungen bei der Auseinandersetzung mit dem Glauben:

Die eine Entscheidung ist die, dass man sich mit den Kirchen auseinandersetzt und erkennt, dass diese nicht wirklich das vertreten und leben, was sie predigen.

Die zweite Entscheidung ist die, dass man sich darüber klar werden muss, ob man überhaupt an eine höhere Macht, an einen Gott glaubt.



Die erste Entscheidung sollte meiner Meinung nach jedem klar denkenden Menschen relativ leicht fallen. Die Verstöße der großen Kirchen gegen ihren eigenen Glauben sind meiner Meinung nach so gravierend, dass man gar nicht anders kann, als sich von diesen Kirchen abzuwenden. Wie gesagt, dass ist meine ureigenste Meinung, die seit dem 13. oder 14. Lebensjahr Bestand hat.

Die zweite Entscheidung ist wesentlich schwerer, weil die Argumente und Beweise weniger eindeutig sind und trotz allem immer ein gewisser Spielraum bleibt.

Ich denke, das Festhalten an alten Traditionen vs. Öffnung gegenüber einer kritikfähigen und -freudigen Jugend ist für die Kirche ein schwieriges Spannungsfeld.

Sehe ich auch so.

Und die von dir genannte Angst, eventuell alte Mitglieder zu verlieren oder zumindest mehr Arbeit mit ihnen zu haben, wird mit Sicherheit einen Einfluss haben. Diese Leute verhindern zurzeit auch noch, dass die Kirchen deutlicher gezwungen werden, sich zu ändern.

... weil diese sie zu kritiklosen Gefolgsleuten gemacht hat, sondern weil sie dort finden, was sie suchen.

Und das hat man ihnen, meiner Meinung nach, jedenfalls zum größten Teil, in der Jugend eingetrichtert.


Wir haben das selber erlebt, wie die Erziehung da im Unterbewußtsein nachwirkt. Zum Beispiel, wenn man sich entscheidet, kein Weihnachten mehr zu feiern.