Schützt Zivildienst wirklich vor Einberufung? geschlossen

[xlemmingx]

So? Anscheinend warst du nicht dabei. Die Grundausbildung dauert gerade mal 8 Wochen, und wo beim Gewehr vorne und hinten ist, bekommt man in 2 Tagen beigebracht.

Ich war dabei und bei mir hat sie auch noch 12 Wochen gedauert.

Im übrigen war das natürlich eine extreme Überspitzung, aber schon alleine die verschiedenen Waffen fließend und zügig zu zerlegen und zusammenzusetzen lernt man nicht in 2 Tagen, ganz zu schweigen von lebenswichtigen Zeichen und Absprachen.

Du fährst doch auch lieber mit jemandem der Fahrerfahrung hat, als mit jemandem der noch nie im Straßenverkehr unterwegs war. Warum sollte es den Führungskräften bei der Bundeswehr anders gehen, obwohl da mit scharfen Waffen hantiert wird statt nur mit einem Auto?

 

[McKilroy]

Soweit ich das mitbekommen habe, können auch Ex-Zivildienstleister eingezogen werden, nur dass die dann zivile Aufgaben bekommen und nicht eine Waffe in die Hand, also Infrastruktur, Krankenhäuser etc.

Genau so ist es.

Es ist doch logisch, dass zunächst die an die Front kommen, die darin ausgebildet sind.

Wenn man gar nichts mit der Sache zu tun haben will, dann muss man schon bei der Einberufung zum Wehrdienst auch den Zivildienst verweigern - ansonsten wird man nämlich sehr wohl registriert.

Es gibt einzelne Leutz, die dies gemacht haben und einige davon sind in den ersten Jahren nach Aufstellen der Bundeswehr dafür in den Knast gegangen. Aber es ist halt manchmal der Glaube wichtiger als die Freiheit.

Genau diesen Gedanken wollte ich zum Ausdruck bringen. Als ich beim Bund war, sagten meine Uffze nämlich ständig, daß im V-Fall völlig egal ist ob jemand Wehr- oder Zivildienst gemacht hat.

Das ist definitiv nicht so!

Das ist halt ein dummer Spruch von einem Uffz. Oder meinst du wirklich, die haben Durchblick?


Interessant zu lesen (besonders den Schluss).

Kampagne gegen Wehrpflicht, Zwangsdienste und Militär

http/www.asfrab.de/zivildienstgesetz-zdg.html

Na, dann werde ich mich mal auf den Ernstfall vorbereiten. Wenn hier so viele Leutz an einen Krieg glauben, dann muss es ja bald los gehen.

 

[Henry277]

Bei dem heutigen Grad der Technisierung und dem Wirkungsgrad moderner Waffen glaube ich persönlich allerdings nicht, dass irgendjemand auf "ungelernte Krigsdienstverweigerer" zurückgreifen möchte oder muss. Gerade wird in Deutschland die Wehrpflicht (und damit auch der Zivildienst=Ersatzdienst) abgeschafft. Stattdessen möchte man Berufssoldaten = freiwillige Profis. Das ist der Trend in die Zukunft, weil tatsächlich keiner mehr gebraucht wird, der unfreiwillig "mit einem Gewehr und ein Päckchen Patronen" unterwegs ist.

Ah ja, und wenn dann die paar tausend Berufssoldaten alle gefallen, ääähh aufgebraucht sind, dann gehen alle wieder nach Hause und sagen "Krieg ist aus, keiner mehr da der schießt."? Also mal ganz ehrlich, es ist schon erstaunlich in was für einer Zauberwelt so mancher doch wohnt. Schaut euch doch mal um. Die Amis haben eine Berufsarmee und rekrutieren für jeden ihrer Kriege tausende junger Menschen als Kanonenfutter. Warum wohl? Ganz einfach, weil eine Berufsarmee zum größten Teil aus höher gestellten Dienstgraden besteht und nicht aus einfachen Soldaten. Wer geht denn schon für 10 oder gar 20 Jahre zur Armee um während der ganzen Zeit einfacher Soldat zu bleiben? Und jetzt dürft ihr dreimal raten woher in einem Ernstfall die einfachen Soldaten kommen.

Im übrigen war das natürlich eine extreme Überspitzung, aber schon alleine die verschiedenen Waffen fließend und zügig zu zerlegen und zusammenzusetzen lernt man nicht in 2 Tagen, ganz zu schweigen von lebenswichtigen Zeichen und Absprachen.

Bei der, für einen Soldaten im Gefecht, theoretisch anzunehmenden Überlebenszeit, lohnt großartige Ausbildung auch nicht. Es gibt Tabellen in denen Militärexperten die Überlebenszeit, je nach Dienstgrad, "ausgerechnet" haben. In wie weit die was taugen, möchte ich nicht beurteilen. Aber nur mal als Beispiel, bei Kampfhandlungen zwischen NATO und WP nahm man einen Wert von 2% der Streitkräfte pro Kampftag als Ausfallquote an (Tote und Verwundete), danach wurden UNGEFÄHR die Kapazitäten der Sanitätseinrichtungen ausgerichtet. Bei einer damaligen Mobilisierungsstärke von etwa 1,5 Mio. Mann, sind das dann immerhin 30.000 Ausfälle pro Tag... und zwar nur bundesdeutsche Streitkräfte. Alliierte muss man noch dazurechnen...
So und nun soll unsere "Berufsarmee" nur noch ein Stärke von 150.000 Mann haben, wovon ein Großteil noch in irgendwelchen Behörden und Stäben herumlungert und zum Kämpfen unfähig bzw. nicht zu gebrauchen ist. Sagen wir mal so, wenn wir uns dann nur auf diese Truppe verlassen dann wird der nächste Krieg ein verdammt kurzer.

Du fährst doch auch lieber mit jemandem der Fahrerfahrung hat, als mit jemandem der noch nie im Straßenverkehr unterwegs war. Warum sollte es den Führungskräften bei der Bundeswehr anders gehen, obwohl da mit scharfen Waffen hantiert wird statt nur mit einem Auto?

Egal. Wenn die Karre im Dreck steckt ist es dir vollkommen egal wer der Fahrer ist, der sie da wieder raus fährt. Hauptsache es fährt einer.

Wenn hier so viele Leutz an einen Krieg glauben, dann muss es ja bald los gehen.

Na hoffentlich nicht. Wenn unsere Seite verliert, dann sind wir Deutschen doch wieder die gearschten ......

 

[kanone64]

Spätestens, wenn uns im V-Fall die Kugeln um die Ohren pfeiffen würden, gäbe es ein Umdenken in der Bevölkerung.

Selbst ein überzeugter Kriegsdienstverweigerer würde sich Gedanken machen, ob er sich nicht doch wehren soll, nachdem er/sie nähere Verwandte durch einen solchen Krieg verloren hätte. Er/Sie würde möglicherweise in einer Zeltstadt wohnen, da sein Heimatort inzwischen unbewohnbar wäre, die Kinder könnten nicht mehr in eine richtige Schule und und und.

Keiner von uns weiß, was mit uns passieren würde wenn so etwas eintreten würde, aber es wäre auf jeden Fall ein leichtes, die jetztigen Gesetze zu ändern um Zivilisten einzuberufen.

 

[McKilroy]

Aber nur mal als Beispiel, bei Kampfhandlungen zwischen NATO und WP nahm man einen Wert von 2% der Streitkräfte pro Kampftag als Ausfallquote an (Tote und Verwundete), danach wurden UNGEFÄHR die Kapazitäten der Sanitätseinrichtungen ausgerichtet. Bei einer damaligen Mobilisierungsstärke von etwa 1,5 Mio. Mann, sind das dann immerhin 30.000 Ausfälle pro Tag... und zwar nur bundesdeutsche Streitkräfte. Alliierte muss man noch dazurechnen...
So und nun soll unsere "Berufsarmee" nur noch ein Stärke von 150.000 Mann haben, wovon ein Großteil noch in irgendwelchen Behörden und Stäben herumlungert und zum Kämpfen unfähig bzw. nicht zu gebrauchen ist. Sagen wir mal so, wenn wir uns dann nur auf diese Truppe verlassen dann wird der nächste Krieg ein verdammt kurzer.

1) Tolle Rechnung. Zeige mir mal einen Krieg, bei dem mehr als 30 000 Leutz pro Tag draufgegangen sind (und da sind ja die von dir angemerkten Allierten noch nicht reingerechnet).

Rechnen kann man viel

2) Mathe ist wohl nicht deine Stärke.

Wenn du von 2% pro Tag ausgehst, dann ist es völlig egal, wie viele zu Beginn da sind oder mitmachen. Bei 2% dauert es 50 Tagen, wenn man die 2 % auf den Ausgangswert bezieht. Wenn man allerdings die 2% als Exponentialfunktion betrachtet, dann dauert es zumindest mathematisch ziemlich lange, bis alle weg sind.

Keiner von uns weiß, was mit uns passieren würde wenn so etwas eintreten würde, aber es wäre auf jeden Fall ein leichtes, die jetztigen Gesetze zu ändern um Zivilisten einzuberufen.

Da brauchen zuerst einmal keine Gesetze geändert werden. Das ist schon alles geregelt. Deswegen werden die Leutz ja registriert. Lese dir einfach mal meinen Link oben durch, da wirst du sehen, wie das geregelt ist.



Aber kann mir mal Jemand mitteilen, wer uns angreifen soll?

Ich tippe, wie oben schon gesagt, auf Luxemburg.

 

[Tobi79]

Aber kann mir mal Jemand mitteilen, wer uns angreifen soll?

Ich tippe, wie oben schon gesagt, auf Luxemburg.

Nicht zu vergessen: Liechtenstein und San Marino, die gehören auch zur Achse des Bösen

Ich glaube nicht, daß uns jemand angreift, aber da dieser Gesetzestext über den V-Fall (immernoch) existiert, kann es doch nicht schaden, sich darüber Gedanken zu machen

Tobi

 

[Konradin]

Aber kann mir mal Jemand mitteilen, wer uns angreifen soll?

Man hört es doch fast schon täglich in den Nachrichten: die bösen Islamisten, wer denn sonst?

Von den somalischen Piraten einmal abgesehen. Die haben nämlich ihre Daseinsberechtigung allein schon dadurch, daß sie unsere Marine beschäftigen.

Also schnell die Bundeswehr und die Luftwaffe hingeschickt, Oberst Klein und Konsorten werden es schon richten...

 

[Carmen]

Welch überflüssige Frage.... "schützt Zivildienst vor Einberufung?"... wer es mit seinem Gewissen nicht vereinbaren kann und sich nicht nur aus taktischen Überlegungen so verhält..... der wird sich durch NICHTS zwingen lassen.
Genauso könnte man Fragen... kann man zur "Vergewaltigung" gezwungen werden?
Klar, wenn Du es wirklich willst.. geht das... wäre die Antwort.

 

[Henry277]

1) Tolle Rechnung. Zeige mir mal einen Krieg, bei dem mehr als 30 000 Leutz pro Tag draufgegangen sind (und da sind ja die von dir angemerkten Allierten noch nicht reingerechnet).

Im dreißig jährigen Krieg werden es wohl nicht so viele gewesen sein. In einem modernen Krieg dürften 30.000 Leute pro Tag kein Problem darstellen.

Im Januar 1945 lagen die deutschen Verluste bei 451.000 Mann. Das macht pro Tag rund 14.550 Mann an Verlusten. Und das waren nur deutsche Soldaten. Jetzt rechne mal Russen, Engländer, Franzosen, Amerikaner, Japaner usw. usw. usw. dazu. Meinste wir bekommen 30.000 pro Tag zusammen?

Ach so die Zahlen. Quelle Internet.

Rechnen kann man viel

Sag das nicht mir. Oder denkst du ich hab mir das Ausgedacht? Das ist die Verlustrechnung der Nato in der man von einem konventionell geführtem Krieg auf deutschem Boden ausgeht. Natürlich zu Zeiten des kalten Krieges.

Und sei froh das die Nato Heinis das gerechnet haben. Ich als alter "Ostblock Krieger" hätte mit mindestens 60 - 70% Verlust für die Bundeswehr, schon am ersten Tag, gerechnet. Wir wären einfach am Freitag Nachmittag gekommen wenn fast die gesamte BW zu Hause bei Mutti gesessen hätte.

2) Mathe ist wohl nicht deine Stärke.

Ääähm, naja 1+1 ist 2. Richtig, oder?

Wenn du von 2% pro Tag ausgehst, dann ist es völlig egal, wie viele zu Beginn da sind oder mitmachen. Bei 2% dauert es 50 Tagen, wenn man die 2 % auf den Ausgangswert bezieht.

Nicht ich. Ich geh nicht davon aus. Das haben sich irgendwelche Nato Strategen zusammen gerechnet. Ich wusste nicht mal das die BW eine Stärke von 1,5 Mio. Mann hatte. Und außerdem sind die 2% doch nur ein rein theoretischer Wert. Wenn z.B. ein Panzerbataillon von einer Staffel Mi 24 angegriffen wird, dürfte die Ausfallquote wohl bei vollen 100% liegen. Wie gesagt alles rein Theoretisch aber mit irgendwelchen Zahlen mussten die Strategen ja rechnen.

Wenn man allerdings die 2% als Exponentialfunktion betrachtet, dann dauert es zumindest mathematisch ziemlich lange, bis alle weg sind.

Aha. Na wenn du das sagst.

... wer es mit seinem Gewissen nicht vereinbaren kann und sich nicht nur aus taktischen Überlegungen so verhält..... der wird sich durch NICHTS zwingen lassen.

Wenn es denn mal so wäre. Die Geschichte der Menschheit und der geführten Kriege lehrt uns aber dass es mit nichten so ist. "Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin" hat bisher noch nicht geklappt. Man fand bisher immer welche die gekämpft haben, selbst wenn man sie dazu zwingen musste. Nur mal als Beispiel. Hast du Kinder? Wenn ja, bist du jetzt immer noch der Meinung das man dich durch NICHTS zu etwas zwingen kann? Denke mal drüber nach.

 

[McKilroy]

Im dreißig jährigen Krieg werden es wohl nicht so viele gewesen sein. In einem modernen Krieg dürften 30.000 Leute pro Tag kein Problem darstellen.

Komischerweise waren es aber in den letzten "modernen" Kriegen deutlich weniger, oder?

Im Januar 1945 lagen die deutschen Verluste bei 451.000 Mann. Das macht pro Tag rund 14.550 Mann an Verlusten. Und das waren nur deutsche Soldaten. Jetzt rechne mal Russen, Engländer, Franzosen, Amerikaner, Japaner usw. usw. usw. dazu. Meinste wir bekommen 30.000 pro Tag zusammen?

Du hattest aber nicht von den Gesamttoten gesprochen sondern nur von Deutschen. Du hattest explizit gesagt, dass da die Alliierten noch nicht dabei sind.

Und selbst in einem solchen Kriegsmonat wie Januar 1945 waren es nicht 30 000!

Und sei froh das die Nato Heinis das gerechnet haben. Ich als alter "Ostblock Krieger" hätte mit mindestens 60 - 70% Verlust für die Bundeswehr, schon am ersten Tag, gerechnet. Wir wären einfach am Freitag Nachmittag gekommen wenn fast die gesamte BW zu Hause bei Mutti gesessen hätte.

Und stell dir mal vor, ihr (oder vielmehr die wirkliche Armee, die Russen) währt für uns gar nicht die größte Gefahr gewesen. Die größte Gefahr für uns wären die Franzosen gewesen. Denk mal drüber nach, warum.

Also schnell die Bundeswehr und die Luftwaffe hingeschickt, Oberst Klein und Konsorten werden es schon richten...

JO.

Und vielleicht schnappen die sich ja wirklich ein paar ehemalige Zivildienstleistende und nehmen sie mit.

Dann mach sich Tobi wenigsten zu recht Sorgen.

Man hört es doch fast schon täglich in den Nachrichten: die bösen Islamisten, wer denn sonst?

Jo, die mangeln jeden Tag 30 000 Deutsche um, die Bösen.

Schön, dass wir mal einer Meinung sind.

 

[Henry277]

Komischerweise waren es aber in den letzten "modernen" Kriegen deutlich weniger, oder?

Was ist denn für dich ein moderner Krieg? Afghanistan, Irak oder was?

Du hattest aber nicht von den Gesamttoten gesprochen sondern nur von Deutschen. Du hattest explizit gesagt, dass da die Alliierten noch nicht dabei sind.

Ist das so schwer zu begreifen? Das sind keine Zahlen die ich mir hier mal so auf die schnelle ausgedacht habe. Das sind Angaben die sich irgendwelche Nato Strategen für den Fall eines Krieges zwischen der Nato und den WP Staaten zusammengerechnet haben. Du musst also nicht mit mir darüber diskutieren ob das nun so stimmt oder nicht.

Und stell dir mal vor, ihr (oder vielmehr die wirkliche Armee, die Russen) währt für uns gar nicht die größte Gefahr gewesen. Die größte Gefahr für uns wären die Franzosen gewesen. Denk mal drüber nach, warum.

Warum soll ich darüber nachdenken? Ist mir vollkommen egal warum ihr vor den Froschfressern so große Angst hattet.
Vielleicht ja weil die Atomwaffen haben und diese euch, vor lauter Angst wieder mal überrannt zu werden, auf den Kopf geschmissen hätten.

 

[Carmen]

...Wenn es denn mal so wäre. Die Geschichte der Menschheit und der geführten Kriege lehrt uns aber dass es mit nichten so ist. "Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin" hat bisher noch nicht geklappt. Man fand bisher immer welche die gekämpft haben, selbst wenn man sie dazu zwingen musste. Nur mal als Beispiel. Hast du Kinder? Wenn ja, bist du jetzt immer noch der Meinung das man dich durch NICHTS zu etwas zwingen kann? Denke mal drüber nach.

Ich habe nie behauptet das es anders wäre. Jemand der aber aus Gewissensgründen den Kriegsdienst verweigert, kann dafür unterschiedliche Gründe angeben. Ich kenne jemand der sich über den Haufen schiessen lassen würde, er würde niemals auf Menschen oder Tiere schiessen.
Ich würde meine Familie immer mit dem Einsatz meines Lebens verteidigen, deswegen würde ich auch nicht den Wehrdienst verweigern.
Ich könnte aber auch nicht gegen mein Gewissen handeln und zum Beispiel Juden jagen weil Hitler es so will.. da würde ich eher sterben.

Leider haben das in der Vergangenheit die deutschen Bürger anders gehandhabt...

 

[Tobi79]

Ich könnte aber auch nicht gegen mein Gewissen handeln und zum Beispiel Juden jagen weil Hitler es so will.. da würde ich eher sterben.

Starke Worte, nur wirst leider (oder Gott sei Dank) kaum in Verlegenheit kommen, dein Gewissen derart zu prüfen. Menschen sind zu unglaublichen Dingen fähig, wenn das eigene Leben auf dem Spiel steht. Wenn ein SS-Mann dir eine Pistole an den Kopf hält und sagt "Töte den Juden, oder du bist selbst tot, oder ich vergewaltige und töte deine Kinder vor deinen Augen"...
Ich denke, 99% aller Menschen würden töten, und man könnte es ihnen nichtmal verdenken.

Tobi

 

[McKilroy]

Warum soll ich darüber nachdenken? Ist mir vollkommen egal warum ihr vor den Froschfressern so große Angst hattet.
Vielleicht ja weil die Atomwaffen haben und diese euch, vor lauter Angst wieder mal überrannt zu werden, auf den Kopf geschmissen hätten.

He, du hast voll den Durchblick.

Die Franzosen hatten nämlich zunächst hauptsächlich Mittelstreckenraketen - und die wären uns auf den Kopf gefallen bevor die Ossis und die Russen - oder vielmehr nur die Russen, über den Rhein gekommen wären.

Vor euch Ossis hatten wir keine Angst. Wenn eine Armee mit Trabbis angefahren kommt, dann bringt einem das nicht so wirklich das Fürchten bei.

Wenn ein SS-Mann dir eine Pistole an den Kopf hält und sagt "Töte den Juden, oder du bist selbst tot, oder ich vergewaltige und töte deine Kinder vor deinen Augen"...

Klar doch, so ist das damals gelaufen.

Übrigens:

Selbst damals, in diesem System, sind ein Teil Leutz standhaft geblieben.

 

[Henry277]

Vor euch Ossis hatten wir keine Angst. Wenn eine Armee mit Trabbis angefahren kommt, dann bringt einem das nicht so wirklich das Fürchten bei.

Naja, ich schreibe die Aussage jetzt mal einfach deiner "Dem Ossi drück ich jetzt aber einen rein!" Mentalität zu. Ansonsten muss ich dir sagen das es mir, vollkommen egal wäre, ob der "Feind" nun zu Fuß, per Trabi oder im Mercedes kommt. Das sagt ja nichts darüber aus wie er kämpft. Wir hatten aber natürlich nicht nur Trabis (die gab es eigentlich nur bei den Grenztruppen). Wir hätten schon noch ein paar andere Fahrzeuge gefunden um zu euch zu kommen.

Und was ein Trabi alles kann, davon hast du keine Ahnung oder? Also ich würde jederzeit im Gelände mit einem Trabi gegen Golf, Astra oder vergleichbare Autos antreten. Du würdest dich wundern was so ein "oller" Trabi alles kann und wo der überall lang kommt. Da ist für andere Autos schon lange, lange Schluss. Das ist jetzt mein voller Ernst.
Man mag über den Trabi lachen aber das Auto ist fast unverwüstlich.

 

[Sabine_M]

Ich glaube, dass das eigentliche Thema nicht mehr so richtig im Blick ist. Geht es jetzt um Ossi gegen Wessi, oder Trabi gegen Golf, oder doch um mathematische und logische Fähigkeiten oder Statistiken? Die Beiträge über die menschliche Psyche im "Ernstfall" finde ich da schon interessanter. Da halte ich ehrlich gesagt alles denkbare auch für möglich. Bloß wird ein künftiger Krieg nicht mehr mit den Weltkriegen anfang letzten Jahrhunderts vergleichbar sein. Die rechtliche Lage heute ist eigentlich klar. Dass das Recht geändert werden kann ist auch klar. Letztendlich ist es nur noch Psychologie und eine Glaubensfrage, wie sich die Menschen in Extremsituationen verhalten werden.

 

[Phunsoldier]

Sabine_M hat Recht!

Wenn ihr über andere Dinge als über den Sinn zu Anfang des Threads diskutieren
wollt, dürft ihr gerne ein neues Thema eröffnen. Sonst wird es hier einfach zu
unübersichtlich.

Phunny