Stuttgart S21 - Was passierte bisher und was sind die Ziele geschlossen 

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Für weitere Antworten geschlossen.
Es ist doch offensichtlich, dass in der ganzen Diskussion (hier und draußen) einiges durcheinander gemengt wird.

Man wird den Eindruck nicht los, dass viele der S21-Gegner das Projekt nur benutzen, ihre allgemeine Politikverdrossenheit und ihren Unmut mit gewissen Parteien oder gewissen Politikern auszuleben.

Hier in dieser Diskussion merkt man das auch.

Aber hinter dem Ganzen stecken bestimmt irgendwelche Aliens, gelle, Mucki. :D
 
Zum Einen ;)
Ich lese Veröffentlichungen und kenne insofern auch die meisten hier zitierten Inhalte.
Wie war das noch? Danke für die Links, muesli? ;)
Ich weiß aber auch aus meiner beruflichen Erfahrung,
wer und wie Hochglanzbroschüren und deren Inhalte zu gestalten hat/sind ;)
Wer "verkaufen" will, muss halt auch dafür trommeln.
Dagegen ist erst einmal wenig zu sagen...
Sofern Inhalte auch der zumeist erst später verifizierten Realität entsprechen.
Broschüreninhalte selbst haben aber mit der Realität erst einmal genauso wenig zu tun,
wie Werbungsbroschüren, die in allen Haushalten verteilt werden ;)

Es sind Versprechungen, die sich als realistisch, aber auch als Fake oder irgendwo dazwischen entpuppen können.

Von daher warte ich hier nach wenigen positiven Ansätzen (z.B. aus Deiner Feder, Mc Kilroy) immer noch auf vermehrt versachlichte Beiträge.
Meine Bedenken habe ich sowohl inhaltlich wie rechnerisch bereits (tw.) dargelegt. Da darauf bisher keine begründeten Antworten kamen, außer vileleicht Allgemeinplätze, wie "es wird alles teuerer", fühle ich mich momentan auch nicht bemüssigt, auf veröffentlichte Projektionen und wiederholte Werbeversprechungen detaillierter zu antworten.

Berechtigte Zweifel bestehen bei mir (und wohl bei immer mehr Menschen, mit denen ich korrespondiere,) nach wie vor
UND werden sukzessive immer größer, je mehr Details offen gelegt werden.
Warten wir also einfach mal die nächsten Tage/Wochen ab,
anstatt hier wohlbekannte Zitate und Quellen dauernd wieder zu käuen.

An diesem Zweifeln ändern übrigens auch keine sich permanent wiederholenden, eher lernresistenten sowie auch ökonomisch gesehen eher (volks)verdummende bzw. suspekte Beiträge einer gewissen Vielposterin #196 hier wenig. :D

Zu deren "Gewalt"frage empfehle ich übrigens gerne die heutige Monitorsendung
DasErste.de - Monitor - Monitor vom 21.10.2010
sowie auch hier ausführlicher http://www.wdr.de/tv/monitor//extra/interviews/mohr_101021.php5

Und auch als Beispiel zur ach so gut gemeinten Stadtentwicklungsplanung sollte man sich vielleicht die Kürzungspläne von FDP und CDU zur Verbesserung der "Sozialisierung" in unseren Städten anschauen.
DasErste.de - Monitor - Soziale Stadt – Warum die Koalition jetzt Gelder für Integration streichen wird

Da ich die Realitäten und Rendite-Interessen bei kommunalen Bauvorhaben in deutschen Städten schon seit mehr als ein paar Jährchen interessiert beobachte (und zeitweilig auch mit entschieden habe), bin ich auf Grund der dazu gemachten Erfahrungen schlicht im Vorfeld immer skeptisch.
Mit rein persönlich gesehenem "Gewinnen und Verlieren" hat das übrigens rein gar nichts zu :rolleyes:
Denn in meinem kommunalen Umwelt kämpfe und plane ich schon länger und aktiv z.B. auch gegen solche Exzesse kommunaler Verschleierungspolitik und damit auch gegen eine wenig zweckgerichtete Verschwendung von Steuergeldern bisher recht erfolgreich,
Hoffentlich genauso erfolgreich, wie ich es z.B. zur Zeit auch den Stuttgartern wünsche ;)

muesli

PS. @ C'arme'n
Lass mich bitte zukünftig doch endlich aus Deinen Predigten heraus ;)
Dergestalt bewirken sie zudem eher das Gegenteil von dem, was Du zu erreichen vermeinst. Wie wäre es z.B.- mit: [ignore switched on]
 
Zuletzt bearbeitet:
[...] Von daher warte ich hier nach wenigen positiven Ansätzen (z.B. aus Deiner Feder, Mc Kilroy) immer noch auf vermehrt versachlichte Beiträge. [...]

Ich denke aber schon dass Mc Kilroy und Carmen hier bereits sachlich und fundierte Beiträge dazu geleistet haben, daher weiß ich nicht was du noch erwartest..:rolleyes:

Mann kann bei solchen Diskussion nicht erwarten das Feuer und Wasser gleich sind, jeder hat seine freie Meinung, die keiner einem nehmen kann, von daher ist es doch das weitere Verlangen nach Sachlichkeit der Beiträge nicht angemessen, wobei alles gesagt wurde. <---- meine Meinung dazu...oder haben Diskussionen hier irgendeinen Einfluss auf S21 ?
 
Da hier in vielen Beiträgen immer wieder angeführt wird das es etliche gerichtliche ENtscheidungen zur Legitimation von S21 gegeben hat möchte ich mal folgendes in die Runde werfen, da der permanente Verweis auf die gerichtlichen Entscheidungen nicht mehr verfängt.

Unsere Gerichte können nur die Rechtmäßigkeit einer Entscheidung bestätigen oder verneinen. Die Überprüfung der Sinnhaftigkeit eines solchen Projektes wird von den Gerichten nicht geprüft. Somit können auch unsinnige Projekte und ENtscheidungen rechtmäßig sein, d.h. das Projekt S21 erhält durch die gefällten Gerichtsentscheidungen keine inhaltliche Legitimation. Zu einer Legitimation muss letztendlich auch die inhaltliche Richtigkeit eines Projektes hinzukommen. Und genau hieran fehlt es bei S21. Die Mängel an S21 wurde die Tage deutlich von einem Münchner Unternehmer in einer großen Privatanzeige dargelegt. Das Projekt hat unabsehbare Folgekosten und ist verkehrstechnisch, ökonomisch, städteplanerisch und ökologisch fragwürdig.

Man redet immer davon was letztendlich auf dem freien Grundstück passieren soll. Wie toll das doch wird usw. Nur hier gibt schon lange nicht mehr die Stadt Stuttgart bzw. das Land BW den Ton. Es sind die Unternehmen die das Grundstück bebauen sollen die den Ton angeben. Und bei diesen entscheidet nur die Rendite. Unsere Politiker glauben tatsächlich das, wenn sie einmal gewählt wurden, oder wie Mappus den die CDU von Hinterbank entstaubt hat, sie zu allem ermächtigt sind. Nur manchmal zerplatzen halt die Träume und der Bürger wehrt sich gegen Projekte die wie hier im Fall mit der Bahn nur ein Ziel haben: immer größer, immer schneller und immer teurer. Das ist die Denke aller bisherigen Bahnvorstände gewesen, denn der Steuerzahler wird schon zahlen müssen.

Ebenso fragwürdig ist doch, dass in der Vita von Bahnchef Grube eine wichtige Station aus den letzten Jahren fehlt: Grube hat vor dem Bahnjob eine sehr wichtige Position bei einem der Unternehmen inne gehabt, die demnächst in Stuttgart das große Areal planen und bebauen soll. Diese Verbindung und das was dahinter steckt wird demnächst öffentlich werden.:D

Des weiteren ist zu bedenken, dass die Bahn finanziell ziemlich klamm ist. Warum hat sie sonst in den letzten Jahren die Wartung von Zügen und die Verbesserung der Gleisanlagen vernachlässigt, dass zur Folge hatte: Achsschäden , defekte Klimaanlagen, defekte Toiletten in den Zügen usw. usw. Die Bahn und auch die Politiker sehen immer nur den Steuerzahler der zahlen muss ob er will oder nicht.
 
Unsere Gerichte können nur die Rechtmäßigkeit einer Entscheidung bestätigen oder verneinen. Die Überprüfung der Sinnhaftigkeit eines solchen Projektes wird von den Gerichten nicht geprüft.

Toll, du hast es auch verstanden. Super.

Die Gerichte entscheiden, ob die von der Politik getroffenen Entscheidungen mit den Gesetzen übereinstimmen. Das ist der Sinn der Gewaltenteilung! :D

Wenn die Gerichte auch über die Sinnhaftigkeit, über das Für und Wider entscheiden würden, dann bräuchten wir keine Parlamente mehr.

Also, wie du zugibst, haben die Gerichte darüber entschieden.


Zu einer Legitimation muss letztendlich auch die inhaltliche Richtigkeit eines Projektes hinzukommen.

Genau. Und hierüber ist in den zuständigen Gremien entschieden worden, also im Parlament. Dort hat sich eine deutliche Mehrheit für dieses Projekt entschieden.


Das Projekt ist also legitimiert und entspricht den Gesetzen! Kapiert?



Das heißt natürlich nicht, dass nicht einige Leutz (theoretisch 49,999999%) dagegen sein können. Kapiert?



Man redet immer davon was letztendlich auf dem freien Grundstück passieren soll. Wie toll das doch wird usw. Nur hier gibt schon lange nicht mehr die Stadt Stuttgart bzw. das Land BW den Ton.

Auch hier irrst du gewaltig!

Es sind einzig und allein die Stadt bzw. das Land, die die Bebauung bestimmen.

Für die Aufstellung der Bauleitpläne sind die Gemeinden zuständig (kommunale Selbstverwaltung). Sie unterliegen dabei der Rechtsaufsicht höherer Verwaltungsbehörden und der Normenkontrolle der Justiz.

Bauleitplanung ? Wikipedia


Genau das ist das Problem, dass Leute über Themen diskutieren und Behauptungen aufstellen, ohne das geringste Hintergrundwissen.
 
Also...McKilroy müß nicht träumen... er kann die Realität sehen.

Realität ist, dass Stuttgart 21 gebaut wird....

Legitim, wie ein Gericht das auch schon bestätigen konnte.

Was Du von Dir gibst, sind Mutmaßungen und lose Verdächtigungen aus Quellen die sich auf hörensagen berufen.

Ich kann Dir sagen, dass es den Bürgern in Baden Württemberg immer mehr am Hintern vorbei geht... ob Stuttgart 21 so gebaut wird oder anders gebaut wird.

Die wollten gehört werden und jetzt wurden sie gehört. Kein Grund also der Partei der sie seit 1949 immer die Treue bewiesen haben weiter die "Liebe" zu entziehen. War nur ein Warnschuß.

Aber, wie geht es jetzt weiter? Die Gegner die in der Schlichtungsrunde jammern werden am Ende vor die Masse treten und verkünden wie sie in ihrem Namen entschieden haben?:tata: Wie darf ich mir das vorstellen?

Treten diese vor die 10 000 und sagen dann:
Hört, hört, hört! Alles wird gut! Geht jetzt nach Hause! Wir haben uns geeinigt...:löl:

Und dann gehen diese 10 000 ohne das dafür Wasserwerfer benötigt werden? :hy:
Glaubst Du das wirklich?

Seid ihr so organisiert? Kostet das einen Mitgliedsbeitrag? :D

Du siehst... alles nur blablabla.
Eventuell wird noch irgend etwas geändert und es geht ungebremst weiter bis zur Wahl im März.

Nimm es nicht persönlich, bitte. Aber es ist eine Totgeburt, euer Widerstand.

Die Verkehrsplanung der letzten Jahrzehnte ging davon aus das S21 kommen wird und deswegen wurde die vergangenen Baumaßnahmen so durchgeführt das sie zum S21 Projekt passen werden. Schlimmer sind jene Bauvorhaben die nicht gebaut wurden weil ihnen S21 entgegen stand.
Nicht zu Letzt brauchen wir die 7 Milliarden Investitionen schon jetzt und nicht erst in 15 Jahren, wenn die Finanzierung des so geänderten Bahnhofs (so wie Du ihn haben willst) durchgeboxt werden muß... dann demonstrieren aber die Leut gegen dieses Projekt weil sie eine unterirdische Lösung haben wollen. Dies würde widerum dazu führen das der tatsächliche Baubeginn min. 5 Jahre nach der Zusage der Finanzierung losgehen könnte...

Du siehst das ihr in allem zu spät seid. Ihr hättet an den Tagen tamtamtam machen müßen als es vor Jahren entschieden wurde.

Ich bin richtig froh das der Verkehr unterirdisch verlaufen wird. Dort unten halte ich mich kaum auf. Oberirdisch gibt es aber einiges zum genießen. Der Lärm in und um Stuttgart ist aber auch nicht zu verachten... naja die Vorteile sind ja eigentlich für sich sprechend. Hat Dein Konzept 5000 neue Großbäume? 100 Ha mehr Fläche in der Stadt? 35 000 Arbeitspätze? 12 000 Wohnungen? Alle s für einen halben Apfel und ein viertel eines abgelaufenen Ei'es? Respekt!
Aber es wurde schon der andere Weg beschlossen!
Mein Vorschlag sah vor das in der frei werdenden Fläche (durch unterirdische Verlegung des Bahnhofs), ein Monument erbaut werden könnte. Wie in Gotham City:hy: oder solche Statuen wie im Herr der Ringe ( die 2 Figuren am Fluß), also auf alle Fälle etwas mit hundert Meter Höhe :tata: ... leider wurde das auch nicht berücksichtigt :D Und? Demonstriere ich dagegen? Nein, so egoistisch bin ich nicht...
Die Gedanken sind frei...
 
Zuletzt bearbeitet:
gulli.com - news - view - Stuttgart 21: Agent Provocateur überführt! (Kommentar)

Der Agent Provocateur bei der "Arbeit" - Quelle: Video der Polizei
Die Stuttgarter Bürger bezeichnen den 30. September mittlerweile als den „schwarzen Donnerstag“. Immer mehr Beweise für ein gewolltes wie gewaltvolles Eingreifen der Polizeibeamten tauchen auf. Die Kritischen Polizisten haben vor wenigen Minuten neue Erkenntnisse veröffentlicht, die den Einsatz in einem anderen Licht erstrahlen lassen. Die Frage ist nun: Inwieweit sind die Ministerien involviert?
 
Mc Kilroy schrieb:
Es ist doch offensichtlich, dass in der ganzen Diskussion (hier und draußen) einiges durcheinander gemengt wird.
Dann lass es uns doch mal 'gemeinsam' aufdröseln ;)

Mc Kilroy schrieb:
Genau das ist das Problem, dass Leute über Themen diskutieren und Behauptungen aufstellen, ohne das geringste Hintergrundwissen.
Völlig richtig, sowohl in der einen wie in der anderen Sicht der Dinge.;)
Was die formalen Rechtsgrundlagen angeht - auch @ mucki082 :) - hat Mc Kilroy hier vollkommen recht.

Das Verfahren ist nach augenblicklichen Kenntnisstand "formal juristisch" wasserdicht.
Ob allerdings alle beteiligten (kommunalen, regionalen wie übergeordneten) Parlamente und Entscheidungsgremien korrekt über alle Projektinhalte, deren Alternativen sowie auch bezüglich des anvisierten Kostenrahmens wirklich umfassend genug informiert waren, um insofern Ergebnis offen und neutral darüber entscheiden zu können, wage ich anhand der inzwischen offen gelegten Fakten doch schon sehr zu bezweifeln.

Und genau um diese letzten Punkte geht es hier (vermutlich auch mucki082).
Legitimität erwächst eben nicht nur aus der Erfüllung gesetzlicher Formalien sondern auch aus der Korrektheit dazu erfasster und vorgelegter Daten und Fakten.
Jede Statistik oder Planung ist eben nur so gut, wie die ihr zugrunde gelegten Daten und Prämissen.
Und dazu gibt es inzwischen berechtigte Zweifel,
und damit eben auch an der "Sinnhaftigkeit" des Ganzen so Geplanten.
Dies alles setzt aber damit nicht rechtliche Entscheidungen außer Kraft,
ist aber in der Summe Grund genug, um es einmal im rechtlichen Jargon auszudrücken,
Verfahren eventuell wieder aufzunehmen.
Nicht auf Grundlage von dezidierten Beweisen,
sonder auf Grund von Indizien und Meinungsbildern,
die zumindest "einige" Bürger dieses Landes dazu veranlassten,
dies über Demonstrationen zu erzwingen,
um im Nach herein bisher Versäumtes umfassender kommuniziert zu bekommen
und dabei eventuell, wie zumindest einige bis jetzt erhoffen, auch noch "Ergebnis offen" darüber diskutieren zu können.

Was dieses (von Mc Kilroy) angesprochene Hintergrundwissen dabei betrifft,
können wohl nur die Allerwenigsten (auch hier) behaupten, dieses vollständig parat zu haben.
Unabhängig, ob wir hierbei nun über das fachliche Prozedere von Bauvorhaben bis hin zu Planfestellungsverfahren, Finanzierungsbedingungen oder über die daraus letztlich resultierenden parlamentarischen bzw. gesetzlichen "Absegnungen" sprechen.

Das deshalb bzgl. Stuttgart21 aus Vermutungen - mehr oder minder begründet oder eben nicht -
sowie auch aus empirischen Erfahrungen Rückschlüsse gezogen werden können
und auch auf Grund bereits verifizierter Tatsachen inzwischen Zweifel berechtigt sind,
steht (zumindest für mich) außer Frage.

Wie schwer allerdings diese Zweifel letztendlich wiegen,
und ob sie schlussendlich dazu führen werden,
dass Entscheidungsgrundlagen berechtigt angezweifelt
und in der Folge eventuell sogar rechtlich in Frage gestellt und revidiert werden können,
wird sich noch zeigen.
Obwohl ich hierzu begründete Zweifel an der Umsetzbarkeit der bisher rechtlich sehr fundierten und "abgesicherten" Grundlagen für Einsprüche habe.

Dies aber nicht, weil ich keine Zweifel an der Art und Weise des Zustandekommens dieses Projektes 21 habe,
sondern weil ich auf Grund meiner Erfahrungen weiß,
wie wirtschaftliche und politische Entscheidungen letztlich als zu oft zustande kommen. ;)

Dazu kommt erschwerend hinzu, dass Zweifel an solchen Entscheidungen im Nach herein oft genug nicht Beweis bzw. Gericht verwendbar untermauert werden können.
Derartige, dazu nötige "Absprachen" werden nun einmal seltenst offen schriftlich niedergelegt oder unter öffentlichen Zeugen vereinbart.

Das ändert aber auch nichts daran, dass sowohl fachliche wie sachliche Zweifel im Vorfeld in der (medialen) Öffentlichkeit geäußert wurden.
Hierauf agieren "Old School"-Verbindungen bezüglich derartiger Hindernisse quasi schon im Vorfeld durch multilaterale Absicherungen,
die in weiser Voraussicht/Planung möglichst viele solcher Hemmnisse schon im Vorfeld als Hindernisse gegen das Allgemeinwohl, gegen Arbeitsplätze, gegen soziale Verbesserungen für alle etc.pp. hinstellen lässt.

Aber wie schon einmal gesagt,
derartige "Geschmäckle" lassen sich (bisher + leider) höchstens bei Wahlen und Abstimmungen relevant benutzen und aufzeigen, sind aber vor rechtlichen Gremien nun einmal nicht oder nur höchst selten zulässig.

Nichts desto trotz ist so etwas "gelebte" Demokratie.
Und vor allem darüber, u.a. auch in Hinsicht auf eine hoffentlich friedliche Zukunft, diskutiere z.B. ich hier über diese Projekt.
Welches zugegebenermaßen deswegen auch als Platzhalter für vieles andere steht. ;)

muesli

PS.
Den übrigen Rest subsumiere ich mal unter: ...die Karawane zieht (hoffentlich) weiter.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Carmen

Träum weiter oder wach auf und stell dich den Realitäten. :muesli:

Stuttgart bekommt einen neuen Busbahnhof. :drum::tata:


Die Realität ist, dass der Teil derjenigen die als sogenannte S-21-Befürworter gelten, auf gut deutsch gesagt, von Mappus und Grube persönlich begrüßt werden können.

Achso, ich vergass zu erwähnen - bitte nicht lachen. Das ist harte CDU/FDP-Realität:

Gestern hat die CDU Landesregierung die S21-Befürworter mobilisiert - es wurden ein paar Busse angemietet, die im Umland von und in Stuttgart die S-21-Befürworter einsammeln sollten um diese dann als Gegendemo aufmarschieren zu lassen. Informiert wurden die S-21-Befürworter über die Abfahrtszeiten anscheinend durch kurze Telefonate von Mappus und Grube.

Kostenlose Bahntickets für die S21-Pro-Leute hätten es sein müssen, aber das Risiko auf offener Strecke eine Panne zu haben bzw. Verspätung war selbst der CDU zu groß.:weg::weg::weg:
Später liefen die Pro-S21 fähnchenschwingend rum (ob die CDU sich diese PR-Massnahme in Nordkorea abgeschaut hat steht noch nicht eindeutig fest)?

Die S-21-Gegener kamen übrigens selbständig :lego::lego::lego::lego::lego::lego: und auf eigene Kosten zur Demo.

So sah in etwa das gestrige Verhältnis zwischen Pro & Contra aus:

S-21-Befürwortern :rolleyes::rolleyes:

und S-21-Gegnern :mlol::mlol::mlol: aus.

Tja, wo sind die Millionen und Abermillionen Pro-S21-Leute?? :guck:
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@ muesli

Du wirst es kaum glauben, aber deinem letzten Statement kann ich komplett zustimmen.


Stuttgart21 ist natürlich nicht die einzig denkbare Lösung. Vielleicht ist Stuttgart21 auch nicht die wirklich beste Lösung. Es ist halt die Lösung, bei der eine Menge von Leutz, Politker und Planer (es sind an einem solchen Projekt immer eine Menge Planer ohne politischen HIntergrund beteiligt) der Meinung waren, dass es der optimale Kompromis ist.

Einige Dinge sind in meinen Augen sehr positiv - z.B. Schienen unter der Erde, freiwerdende Flächen.

Negativ sind logischerweise die Kosten und der Abriss der bestehenden Gebäude.

Ich habe den Eindruck, dass einige Leutz meinen (du nicht muesli), man könnte Stattgart21 in richtig/falsch einteilen bzw. entscheiden. Das ist leider nicht so.

Vielleicht ist es gut, dass die geplanten Projekte jetzt noch einmal diskutiert werden, obwohl ich kaum glaube, dass zu diesem Zeitpunkt noch viel dabei rauskommt. Es wird meiner Meinung nach mehr darum gehen, dass keiner sein Gesicht dabei verliert.


Ich gehe übrigens auch davon aus, dass zumindest der Großteil der beteiligten Politiker durchaus nach bestem Gewissen ihre Entscheidung getroffen haben.
 
@ mckilroy

Ich gehe übrigens auch davon aus, dass zumindest der Großteil der beteiligten Politiker durchaus nach bestem Gewissen ihre Entscheidung getroffen haben.

siehe hierzu NachDenkSeiten – Die kritische Website Rechtssicherheit für Betrug, Korruption und Lobby? wo folgender Beitrag steht:

Rechtssicherheit für Betrug, Korruption und Lobby?

Als Kritiker des Projektes Stuttgart 21 sollte man sich keine Illusionen machen. Die Argumente der Befürworter sind zwar sachlich schwach, aber dahinter steckt eine gut geschmierte Publicrelations-Maschinerie und die PR-Strategen arbeiten einigermaßen professionell. Das konnte ich am Wochenende in Gesprächen mit Menschen aus dem so genannten Bildungsbürgertum feststellen. Dort verfangen einige der ausgedachten und gestreuten Botschaften: es gehe um Zukunftsfähigkeit, es gehe um Zuverlässigkeit demokratisch gewonnener politischer Entscheidungen, um Rechtssicherheit und Verlässlichkeit … . Besonders der Hinweis auf die notwendige Rechtssicherheit bei demokratisch zu Stande gekommenen Entscheidungen verfängt in diesen Kreisen. Dieses Argument soll im folgenden durchgeprüft werden. Albrecht Müller

Ich liste zunächst in einem Teil I vier Botschaften der Strategen Pro Stuttgart 21 zusammen mit einigen neueren Belegen auf, kommentiere die Botschaften 1, 3 und 4 nur kurz und prüfe dann in Teil II vor allem die Botschaft 2, es gehe um Zuverlässigkeit und Rechtssicherheit.

Teil I: Die Strategie von Pro Stuttgart 21

Die gestreuten Botschaften sind vermutlich gut geplant und zur Wiederholung auf verschiedene Absender aufgeteilt. Ich zitiere nur jeweils zwei Quellen. Sie werden die zitierten Botschaften aber ständig wieder finden. Und es wird Ihnen wie schon bei diesen wenigen Belegen auffallen, dass sie ständig und in Variation wiederholt werden.

Botschaft 1: Einbindung in das Hochgeschwindigkeitsnetz – von Paris über Stuttgart nach Bratislava/Budapest

„Die neue Trasse Wendlingen-Ulm soll Bestandteil der Strecke Paris-Bratislava werden.“
(BILD.de v. 10.10.2010)

„Wir würden die einmalige Chance verspielen, Stuttgart ans internationale Hochgeschwindigkeitsnetz anzubinden.“
(MP Mappus, Welt am Sonntag 3.10.2010)

Kurzkommentar: Dazu haben wir in anderem Zusammenhang in den NachDenkSeiten schon das nötige gesagt. Es ist eine Fiktion, dass der Stuttgarter Hauptbahnhof wie auch alle anderen wichtigen Bahnhöfe in Deutschland ihre Bedeutung und Funktion aus ihrer Rolle im internationalen Hochgeschwindigkeitsnetz gewönnen. Reisende von Paris über Stuttgart nach Bratislava, nach Budapest, nach Zagreb, Belgrad oder Athen wird es wenige geben. Übrigens trotz kürzerer Reisezeiten auch viel weniger als noch vor 40 oder 50 Jahren. Die Armseligkeit dieses Argumentes liegt auf der Hand. Bemerkenswert ist, dass der erwachsene Ministerpräsident eines großen Landes wie Baden-Württemberg mit einem solch armseligen Argument hausieren gehen muss.

Botschaft 2: Es geht um Zuverlässigkeit und Rechtssicherheit

Die „Zuverlässigkeit des Rechtsstaates“ sei „ein genauso wichtiges Rechtsgut wie das Demonstrationsrecht“.
(Westerwelle gegenüber der FAZ am 11.10.2010)

PRO Stuttgart 21:
… „Es geht aber auch um Demokratie und Rechtssicherheit.“

„Bei Stuttgart 21 geht es um mehr als um die Eisenbahn für das neue Jahrtausend. Es geht genauso um die Verlässlichkeit und Rechtssicherheit demokratisch legitimierter politischer Entscheidungen. Sie sind die unabdingbare Voraussetzung für unternehmerische wie private Investitionen.“
(Arbeitgeberpräsident Dieter Hundt im Handelsblatt vom 4.10.2010)

Botschaft 3: Es geht um die Zukunftsfähigkeit

Zukunftsfähigkeit beweisen
Deutschland braucht das Projekt für seine Verkehrsanbindung. …
Die Neuordnung des Bahnknotens Stuttgart mit dem Durchgangsbahnhof, die Anbindung von Flughafen und Messe sowie die Hochgeschwindigkeitstrasse nach Ulm sind ganz entscheidend für die Zukunftsfähigkeit Baden-Württembergs. Die hiesige Wirtschaft ist wie kaum eine andere abhängig vom Export. Um diese Top-Position unter den Regionen Europas auch künftig zu sichern, ist eine wettbewerbsfähige Verkehrsinfrastruktur unabdingbar. Viele Investitionsentscheidungen im Land hängen von der Anbindung an europäische Verkehrswege ab. Wir können es uns nicht leisten, dass die Verkehrsströme der Zukunft einen Bogen um Baden-Württemberg machen.
(Arbeitgeberpräsident Dieter Hundt im Handelsblatt vom 4.10.2010)

Ohne Zukunftsprojekte wie dieses könne Deutschland weltweit nicht mithalten.
(Westerwelle 11.10.2010)

Es muss darum gehen, unser Land und unsere Landeshauptstadt zukunftsfähig weiterzuentwickeln.
(Offener Brief von Ministerpräsident Stefan Mappus zu Stuttgart 21 vom 9.10.2010)

Kurzkommentar: Wenn es wirklich um Zukunftsfähigkeit ginge, wenn es wirklich darum ginge, den Stuttgarter Raum mit seiner engen Verbindung an internationale Handelsströme auch in Zukunft gut anzubinden, dann müsste man sehr viel eher in den internationalen Güterverkehr investieren als in ein Bauwerk unter der Erde, dessen Leistungsfähigkeit möglicherweise geringer ist als die Kapazität des bisherigen Bahnhofs. Mit dem Güterverkehr und damit mit Export und Import hat das Projekt Stuttgart 21 im positiven Sinne ohnehin nichts zu tun.
Dass der Arbeitgeberpräsident Hundt dennoch damit zu argumentieren versucht, zeigt, wie dürftig in diesen Kreisen gedacht wird, oder es zeigt, wie man in diesen Kreisen uns – oder im konkreten Fall die Leser des Handelsblatts – einschätzt: als ziemlich gedankenlos, unkritisch und leicht manipulierbar.
Wie unsachlich diese Herrschaften sind, können Sie auch an der Behauptung erkennen, die Verkehrsströme würden „einen Bogen um Baden-Württemberg machen“, wenn Stuttgart 21 nicht gebaut wird. Das ist so unterbelichtet, dass es schon eine Beleidigung für das Publikum und die Leserschaft des Handelsblattes darstellt. Weder mit dem alten Kopfbahnhof noch mit einem renovierten Kopfbahnhof würde die Gefahr bestehen, dass Baden-Württemberg umfahren wird.

Botschaft 4: Protest gegen Stuttgart 21 ist Ausdruck von Bequemlichkeit und Verwöhntsein

Tillich unterstellt Westdeutschen Bequemlichkeit
Laut dem sächsischen Regierungschef sind viele Westdeutsche zu bequem für Veränderung. Das zeige der Protest gegen Stuttgart 21.

Weltonline 10.10.2010

Goll kritisiert S21-Gegner als verwöhnt
Baden-Württembergs Justizminister Ulrich Goll (FDP) hat den Stuttgart-21-Gegnern “Bequemlichkeit” vorgeworfen. Das Land habe sich zu weit von den Werten des Wirtschaftswunders entfernt. Die Menschen seien unduldsam und wohlstandsverwöhnt sagte Goll der “Financial Times Deutschland”.
4.10.2010

Kurzkommentar: Diese Botschaft 4 ist der typische Versuch, mit einem Angriff und mithilfe einer Botschaft B („die Leute sind verwöhnt“) die Botschaft A (Stuttgart 21 ist sachlich begründet und notwendig) zu transportieren. Siehe dazu auch die Methoden der Meinungsmache in Ziffer 3 der Leseproben von „Meinungsmache“.

Teil II: Muss es Rechtssicherheit und Rechtsschutz für politische Entscheidungen geben, die mit Betrug und Korruption, mit Manipulation und massiver Lobby zu Stande gekommen sind?

Es gehe um Zuverlässigkeit demokratisch zu Stande gekommener politischen Entscheidungen und damit um Rechtssicherheit, behaupten die Befürworter von Stuttgart 21. Zuverlässigkeit und Rechtssicherheit sind durchaus berechtigte Anliegen. Ich finde auch, dass es eine öffentliche Aufgabe ist, dafür zu sorgen, dass einmal getroffene politische Entscheidungen gelten und die davon Betroffenen sich darauf verlassen können. Deshalb hat die Argumentation der Befürworter von Stuttgart 21 zunächst einmal auch eine Menge für sich.

Aber gilt diese berechtigte Zustimmung zum Gebot der Verlässlichkeit und Rechtssicherheit auch dann, wenn die Entscheidungen auf merkwürdige Weise zu Stande gekommen sind?

Das Gebot der Verlässlichkeit gilt nicht einmal dann, wenn die Entscheidung sauber zustande gekommen. Es können sich nämlich nach der Entscheidung die sachlichen Umstände und Entscheidungsgrundlagen so verändern, dass die Entscheidung einer Revision unterzogen werden muss.
So müsste zum Beispiel die Entscheidung bisheriger Bundesregierungen, die Flugzeugindustrie und den Flugverkehr finanziell zu fördern, angesichts der hohen Energiekosten und des Klimawandels schon lange revidiert worden sein.

Noch viel mehr gilt das, wenn Entscheidungen durch Betrug zu Stande gekommen sind, dadurch dass den Entscheidenden wichtige Fakten vorenthalten wurden oder sie willentlich falsch unterrichtet worden sind. Bei vielen Großprojekten, auch in der Vergangenheit, wurden die Chancen systematisch überschätzt und die Kosten unterschätzt: Das galt zum Beispiel für den Schnellen Brüter von Kalkar, es galt für die Concorde, es galt für Wackersdorf und für die Kernenergie insgesamt. Vielleicht hat man am Anfang nicht viel darüber nachgedacht, dass das Entsorgungsproblem nicht gelöst ist und dass deshalb die Kostenberechnungen für die Kernenergie gewaltig hinken – der größte Posten ist nahezu nicht eingerechnet. In einem solchen Fall auf Rechtssicherheit und Vertragstreue der öffentlichen Hand zu pochen, ist dreist.
Zum Betrug durch Unterschätzung der Kosten siehe auch hier:

11. Oktober 2010, 00:00 Uhr
Stuttgart 21
Ende der Mogelei
Zwei Drittel der Baden-Württemberger sind für eine Volksbefragung über das umstrittene Bahnprojekt. Interne Papiere belegen, dass die Kostenplanung schöngerechnet ist. …

Viele Entscheidungen für große und größere Projekte sind nur dank massiver Lobbyarbeit und politischer Korruption zu Stande gekommen. Sollen Entscheidungen, die auf bewusst undemokratische Weise bewirkt worden sind, Rechtsschutz erhalten?

Das Handelsblatt, also nicht irgendein radikales Blatt, meldet heute:

Möglicher Interessenkonflikt: Mappus, S-21 und die „Spätzle-Connection“
In der Debatte um das umstrittene Bahnprojekt Stuttgart 21 droht der Landesregierung neues Ungemach. Nach Informationen von Handelsblatt Online ist die Landesumweltministerin für die Stiftung eines Shoppingcenter-Betreibers tätig, der in ein gigantisches Einkaufszentrum auf dem S-21-Gelände investieren will. Die Grünen wittern einen Skandal. ..

Wollen wir in einem solchen Fall die Spezies und ihrer Machenschaften schützen? Eher wäre es doch richtig, die Mitglieder der „Spätzle-Connection“ zur Begleichung der Kosten heranzuziehen, die bei einem Stopp des Projektes entstehen.

Es sind in Deutschland in den letzten Jahren und Jahrzehnten eine Fülle von politischen Entscheidungen durch massive Intervention der Lobby, durch Propaganda und politische Korruption getroffen worden. Zum Beispiel:

1. Die Einführung und die massive staatliche Förderung der Riester-Rente und der Rürup-Rente und damit die Umlenkung von Mitteln und Beiträgen für die Altersvorsorge auf die Privatvorsorge sind durch einen Mix von Lobbyarbeit, massiver Publicrelations Arbeit und politischer Korruption von Politikern, Wissenschaftlern und Medien zu Stande gekommen. Rechtssicherheit sollte man in den konkreten Fällen den betroffenen Bürgern bieten, nicht aber den Maschmeyers, den Versicherungskonzernen und Banken, die diesen Coup zulasten der Allgemeinheit gelandet haben.
2. Die hunderte-milliardenschweren Entscheidungen für den Bankenrettungsschirm und insbesondere für die Rettung der IKB, der HRE, der Commerzbank und anderer Banken sind von der Lobby und durch Vorspiegelung falscher Tatsachen über die Ursachen der Finanzkrise und die Folgen der Rettung und durch Geheimnistuerei zu Stande gekommen. Haben die geretteten Spekulanten und Spieler im Finanzcasino ein Recht auf Rechtssicherheit? Haben die beteiligten Politikerinnen und Politiker, die Staatssekretäre und Minister und Bundesbanker ein Recht auf Schutz? Dieser Irrglaube wird uns noch teuer zu stehen kommen.
3. Helmut Kohl und sein Kabinett haben mit massiver öffentlicher Subvention von weit über 10 Milliarden DM die technischen Voraussetzungen für die Vermehrung der Fernsehprogramme und ihre Kommerzialisierung geschaffen. 13 Jahre später wurde ruchbar, dass einer der beiden Hauptprofiteure, Leo Kirch, Beratungsverträge mit Kohl und dem halben Kabinett abgeschlossen hat, über viermal 800.000 bis 300.000 DM – je nach Bedeutung. Soll es für diese Entscheidungen Rechtsschutz geben? Die richtige Antwort wäre ein Untersuchungsausschuss.
4. Wie kam es zur Entscheidung für die Ausweitung des Niedriglohnsektors und der Leiharbeit und wer profitiert davon?
5. Wie kam es zur Entscheidung für die Ostsee-Pipeline und wer profitiert davon?
6. Wie kam es zur Entscheidung für das ÖPP-Beschleunigungsgesetz und wer profitiert davon?
7. Wie sind all die vielen Entscheidungen zur Privatisierung kommunaler Unternehmen und Einrichtungen zu Stande gekommen und wer profitiert davon? Wie kamen die Entscheidungen für CrossBorderLeasing zu Stande und wer hat in den jeweiligen Kommunen davon profitiert?

In den meisten dieser Fälle verstellt die Forderung nach Rechtssicherheit die notwendige Untersuchung der Verletzung demokratischer Entscheidungsabläufe. Bei vielen dieser Vorgänge fällt auf, dass wichtige Unterlagen geheim gehalten werden.

Unser Land bewegt sich weg von rechtsstaatlichen und demokratischen Verhältnissen. Es ist angesichts dieser Entwicklung äußerst befremdend, wenn genau aus den Kreisen, die die rechtsstaatlichen Verhältnisse der Erosion preisgeben, die Forderung nach Rechtssicherheit für ihre Machenschaften erhoben wird.
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oder auch nachzulesen im Buch von Josef-Otto Freudenreich (Chefreporter der Stuttgarter Zeitung):

Wir können alles. Filz, Korruption und Kumpanei im Musterländle

In diesem Buch wird das Gewissen der Politiker im Musterländle BW sehr gut
dargestellt.
 
Hallo mucki082
Schön das Du uns an Deiner Gedankenwelt teilnehmen lässt.
Deine Sicht der Dinge wird dadurch klarer.

Aber steht diese Sichtweise zur Wahl? Wo kann ich dies wählen? Hast Du eine Partei die es so umsetzen würde wie Du es für richtig hältst? Steht das auf einem Stimmzettel?

Wie, willst Du es erreichen, das die schon getroffene Wahl anulliert wird?

Es steht überhaupt nicht zur Debatte das man es so machen kann wie Du es für richtig empfindest.

Ein Diktator, ein Herrscher könnte Kraft seines Wortes dafür sorgen das dieses Projekt von jetzt auf jetzt verworfen wird. Er könnte das aber nie ohne eine neue Planung machen.
Es würde also zeit vergehen bis dieses verkehrskonzept bis ins Detail NEU geplant werden würde...bis es eine neue Machbarkeitsstudie gäbe.

Wir leben aber nicht in der Villa Kunterbunt und somit ist es nicht realistisch zu denken das man S21 einfach anullieren könnte. So denken kann man schon...so tun aber nicht.
Du machst Dir einfach zu viele Sorgen. Alles wird gut.
 
@ carmen

Dein letzter Beitrag bestätigt das sog. Scheuklappenmodell. Man schaue weder
recht noch links sondern trotte den Politikern einfach hinterher die den Bürgern doch so gerne vermitteln möchten das die Erde eine Scheibe ist.

Also, mach dir keine Sorgen, die Erde ist immer noch eine Kugel und wird es auch zukünftig bleiben.

Gruß
mucki
 
Das hat mir, ehrlich gesagt, nicht so sehr weiter geholfen.

Und dann ist mir noch nicht so klar welches die Vorteile sind, die Dein Modell bieten würde.
Beispiel:
Keine neuen und zusätzlichen 5000 Großbäume?
Keine Verringerung des Lärmaufkommens, weil alles oberirdisch erweitert wird?
Wird die Natur noch mehr zu betoniert, weil alles oberirdisch gebaut werden soll? usw.

Was nutzt die schönste Theorie wenn sie nicht in die Praxis überführt werden kann?

Deswegen nochmal und als Frage:

Wie löst ihr das Problem... eine gültige Wahl zu annullieren?

Wo bekommt man das was Du hier als richtig darstellst?

Was oder wen muß ich wählen und wann?
 
McKilroy schrieb:
Stuttgart21 ist natürlich nicht die einzig denkbare Lösung.
Vielleicht ist Stuttgart21 auch nicht die wirklich beste Lösung.
Stimmt!

McKilroy schrieb:
Es ist halt die Lösung, bei der eine Menge von Leutz, Politker und Planer (es sind an einem solchen Projekt immer eine Menge Planer ohne politischen HIntergrund beteiligt) der Meinung waren, dass es der optimale Kompromis ist.
Na da können wir ja froh sein das nicht überall so "Leutz" sitzen und Projekte wie Frankfurt21 und München21 frühzeitig beerdigt wurden.

McKilroy schrieb:
Einige Dinge sind in meinen Augen sehr positiv - z.B. Schienen unter der Erde, freiwerdende Flächen.
Stimmt, unter der Erde ist es schön kühl. Da können dann im nächsten warmen Sommer die liegengebliebenen ICEs ihre Klimaanlagen abkühlen. Was aber auch nicht grade gut ist, denn dank der Fehlplanung bricht der ganze Verkehr zusammen wenn da unten was stehen bleibt. Aber was solls, alles gute ist halt nie beisammen. :devil:

McKilroy schrieb:
Negativ sind logischerweise die Kosten und der Abriss der bestehenden Gebäude.
Ach was die paar Milliarden an Steuergeldern, da sollten wir uns keine Sorgen machen. Das zahlen Land und Stadt doch aus der Portokasse. Und da kommen ja noch ganz andere Kosten, von denen jetzt noch niemand spricht. Das ganze Projekt soll mit ETCS Technologie funktionieren. Alle Fahrzeuge, die dann Stuttgart21 passieren, müssen mit dieser Technik ausgestattet sein. Auch die Einheiten der Stuttgarter S-Bahn, die Fahrzeuge der Regionalbahn, eben alles was durch die gemeinsam genutzten Tunnel muss. Das ETCS System soll ca. 300.000.- pro Lok kosten. Aber lasst uns nicht über Kleingeld reden .... :fuck:

Übrigens, nach Meinung der meisten Fachleute, wird der Bahnhofsbau den Neubauetat für die Schieneninfrastruktur in Deutschland in den nächsten Jahren schlucken. Das heißt der dramatische Verfall der Bahnanlagen im restlichen Deutschland wird weiter voranschreiten.

McKilroy schrieb:
Ich gehe übrigens auch davon aus, dass zumindest der Großteil der beteiligten Politiker durchaus nach bestem Gewissen ihre Entscheidung getroffen haben.
Der war gut! :D Wenn man den etlichen Berichten glauben darf, sollen da einige Leutchen "verschwippt und verwägert" sein---bei Lobbycontrol sind da wohl schon viele Daten gesammelt.

Carmen schrieb:
Wie, willst Du es erreichen, das die schon getroffene Wahl anulliert wird?
Was hat das mit der Wahl zu tun?

Carmen schrieb:
Ein Diktator, ein Herrscher könnte Kraft seines Wortes dafür sorgen das dieses Projekt von jetzt auf jetzt verworfen wird.
Dann leben wir also in einer Diktatur? Beim Atomausstieg hat die jetzige Regierung ja auch keine Probleme damit das schon mal per Gesetzt beschlossene, einfach zu verwerfen. Und bei so einem lumpigen Bahnhof soll das auf einmal nicht möglich sein?

Carmen schrieb:
Es würde also zeit vergehen bis dieses verkehrskonzept bis ins Detail NEU geplant werden würde...bis es eine neue Machbarkeitsstudie gäbe.
Viel Zeit würde nicht vergehen denn es gibt ja bereits Vorschläge zum Um- bzw. Ausbau des bestehenden Bahnhofs. Diese wären erstens billiger und zweitens auch noch Verkehrssicher. Allerdings würden dann die Immobilienhaie die zur Politikermischpoke gehören leer ausgehen. Der Bahnhof würde oben bleiben.

Carmen schrieb:
Wir leben aber nicht in der Villa Kunterbunt und somit ist es nicht realistisch zu denken das man S21 einfach anullieren könnte.
Doch, man kann!

Carmen schrieb:
So denken kann man schon...so tun aber nicht.
Na was ein Glück. Die Gedanken sind also noch frei ........ noch .....
 
Ach was die paar Milliarden an Steuergeldern, da sollten wir uns keine Sorgen machen. Das zahlen Land und Stadt doch aus der Portokasse. Und da kommen ja noch ganz andere Kosten, von denen jetzt noch niemand spricht. Das ganze Projekt soll mit ETCS Technologie funktionieren. Alle Fahrzeuge, die dann Stuttgart21 passieren, müssen mit dieser Technik ausgestattet sein. Auch die Einheiten der Stuttgarter S-Bahn, die Fahrzeuge der Regionalbahn, eben alles was durch die gemeinsam genutzten Tunnel muss. Das ETCS System soll ca. 300.000.- pro Lok kosten. Aber lasst uns nicht über Kleingeld reden .... :fuck:

Die Bahn hat den Bericht als falsch zurückgewiesen. "Das ist eine Mischung von Behauptungen und Unterstellungen, die aus fachlicher Sicht nicht nachvollziehbar sind", erklärte ein Sprecher. Vielmehr würden in dem Bericht unterschiedliche Fakten und Zwischenstände aus verschiedensten Bereichen in einen Zusammenhang gebracht. Aufschlussreich sei, "dass die von der Bahn abgegebene Stellungnahme in dem Vorabbericht unterschlagen wird".

Insbesondere die Darstellung, die Planungen für Stuttgart 21 seien mangelhaft, entbehrten jeder Grundlage. Vielmehr entsprächen sämtliche Planungen geltendem nationalem und europäischem Recht. Irreführend sei die Behauptung, die Ausschreibung von Bauleistungen ohne bautechnische Ausrüstung sei ein Beleg für Planungsmängel. Tatsache sei, "dass bei einem über mehrere Jahre laufenden Projekt nur bei einer solchen getrennten Ausschreibung der jeweils neueste Stand der Bahntechnik ausgeschrieben werden kann". Die getrennte Ausschreibung und Vergabe sei daher ein gängiges Verfahren bei großen Infrastrukturprojekten.

Nicht richtig sei auch, dass aufgrund der vorgesehenen Ausrüstung der Strecken mit dem Signalsystem ETCS nicht alle Züge die Strecken von Stuttgart 21 nutzen könnten. Tatsache sei, so der Bahn-Sprecher, dass durch den zusätzlichen Einbau konventioneller Signaltechnik "eine Kompatibilität zu eingesetzten älteren Fahrzeugen geschaffen werden kann".
: Wird der neue Tiefbahnhof eine unerreichbare Insel? - Stuttgarter Zeitung online - SERVICE - Stuttgarter Zeitung

Welche Relevanz die Frage nach der Wahlmöglichkeit hat?

Ja, wenn ich gegen 5000 Bäume bin und für das zubetonieren der Natur und dagegen das ohne direkte Zustimmung des Volkes entschieden wird, müßt Ihr eine Alternative zu S21 zur Wahl stellen.

Welche gibt es?
 
...dass durch den zusätzlichen Einbau konventioneller Signaltechnik "eine Kompatibilität zu eingesetzten älteren Fahrzeugen geschaffen werden kann.
Schön,
dass hierzu niemand konkretere, anvisierte Kosten oder zumindest Machbarkeitsstudien für die Realisierung dieser "Möglichkeiten" vorweisen "kann", gelle :(

Und zur Frage:
Welche Alternativen? ;)
Weiterbestand des alten Kopfbahnhofs mit eventuellem Ausbau sowie Gleiserneuerung,
Reduzierung des Ausbauvorhabens des Flughafenbahnhofs,
verstärkte Einbeziehung des Güterverkehrs bei Streckenplaniungen auch innerhalb sowie um Stuttgarts (Industrie)
und Ausweitungen von Landes- oder Bundes Investitionen im Bereich des regionalen Güterverkehrs in BW sowie vor allem auf der Rheinschiene!

Genau dazu ich möchte dem Ganzen hier auch noch eine andere Sichtweise aufzeigen,
die auch so manchen S21-Befürwortern dabei weniger rein kommunale,
sondern regionale wie vor allem bundesweite Dimensionen eröffnen sollte. ;)

Nebenbei
Alle übrigen Tiefbahnhofprojekte in der BRD wurden bisher aus Kostengründen,
da im Kosten/Nutzen Effekt nicht effizient genug, bisher gestoppt bzw. planerisch eingestellt. Wie es übrigens zeitweilig ja auch bei Stuttgart21 schon der Fall war. ;)

In diesem Zusammenhang ist auch zu konstatieren,
dass der Personenschnellverkehr in der BRD fast sämtliche Vorgaben und Ziele der letzten zwanzig Jahre weitgehend verfehlt hat.
Die DB hat faktisch alle Mittel der beschlossenen "Bahnreform" von ca. 20 Milliarden zu 90% rein in den Ausbau des Schnellverkehrs gesteckt, um dort eine höhere Effizienz und Kapazität zu erreichen.
Im ICE-Bereich wurden dabei tägliche Taktraten von ehedem 1-2 ICE-Zügen pro Hauptstrecke auf bis zu 6 ! Züge pro Stunde/Hauptstrecke anvisiert.
Trotz aller Ausbaumaßnahmen betragen die derzeitigen Taktraten aber weitgehend wesentlich weniger, z.B. bei Köln/Frankfurt als Referenzstrecke nur 2,4 anstatt 6 Züge pro Stunde!

Im Gegensatz dazu sind der Ausbau sowie die Instandhaltung des regionalen Streckennetzes allgemein vernachlässigt bzw. teils ganz eingestellt worden zugunsten eines reinen Personenschnellverkehrs, der zudem noch regionale Taktraten verringert hat.
Dem Ausbau des Güterverkehrs wurden nur in kleinen Bereichen Rechnung getragen und dem Personenschnellverkehr völlig untergeordnet,
obwohl im Personenverkehr Steigerungsraten, wie sie z.B. im Güterverkehr schon real sowie zukünftig anfallen, nie so erreicht werden könnten.

Das Bundesumweltamt hat dazu u.a. eine Machbarkeitsstudie bei der KZB in Auftrag gegeben,
mit dem Ziel, Engpässe und auch Erweiterungsmöglichkeiten im Güterverkehr aufzuzeigen und die dafür nötigen Kosten zu berechnen.
Die Expertise kam zu dem Schluss, dass die Gesamtkosten für Lösungen sich hierbei auf ca. 11 Milliarden € für eine Verdoppelung des Güteraufkommens belaufen würden,
die aber leider weder früher schon noch heute in Planungen berücksichtigt oder überhaupt von Bahn/Bundesregierung dazu zur Verfügung gestellt wurden.
Das Güternetz der Bahn ist insofern seit ca. 20 Jahren kaum erweitert worden worden,
obwohl der Güterverkehr seitdem schon enorm angestiegen ist und in Zukunft bis 2025 vmtl. sogar noch um weitere 70% steigen wird.
Konsequenz:
Die Straßen sind jetzt schon völlig überlastet, während die Bahn schon jetzt kaum noch Kapazitäten für notwendige Steigerungen hat, den jetzigen Güterverkehr überhaupt zu bewältigen.
Es werden von daher heute schon Güteraufträge in vermehrten Maß von der Bahn auf die Straße verlagert!

Kurzum:
Völlig verfehlte Investitionen in Prestigeobjekte wie S21,
während dringend Notwendiges (und zwar für alle Bundesbürger) weiterhin aufgeschoben bzw. noch nicht einmal in Planungen mit einbezogen wird.
Allein die Hälfte der Kosten für S21 würden für den Ausbau der Rheinschiene in BW benötigt...(übrigens auch in BW mit Arbeitsplätzen verbunden),
die aber bisher noch nicht einmal über das Planungsstadium hinaus sind,
obwohl der Gotthardtunnel schon 2017/18 ans "Netz" angebunden wird.
"Verkehrte" Welt (auch in BW)?
Ja, leider :(

Schaut Euch dazu ruhig auch mal diese Reportage an (7:09 Min)
Stau auf der Schiene - Der Bahngüterverkehr kämpft mit Engpässen
http://wstreaming.zdf.de/3sat/veryhigh/101022_gueter_nano.asx

muesli *weiterhin kopfschüttelnd*

PS.
Nebenbei ;)
Der Ausbau der Rheinschiene verzögert sich u.a. auch wegen Einsprüchen von dortigen baden-würtembergischen Anwohnern der Bahntrasse,
da die nötigen Mittel von ca. 1 Milliarde für die eigentlich gesetzlich vorgeschriebenen Lärm- und Schallschutzmaßnahmen "angeblich" nicht vorhanden sind bzw. nicht mitfinanziert werden können.
Klar :(
'Nen schicken tiefer gelegten Bahnhof mit gläsernen Aufzügen kann "man" sich leisten,
aber Lärmschutz...
Watt 'n datt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Das hat mir, ehrlich gesagt, nicht so sehr weiter geholfen.

Deswegen nochmal und als Frage:

Wie löst ihr das Problem... eine gültige Wahl zu annullieren?
1989 Fall der Mauer, schon mal was davon gehört. Das Volk kann jede Regierung zu Fall bringen auch Friedlich.


Was oder wen muß ich wählen und wann?
Danach sind auch die Parteien (Politiker) zumindest mal ein paar Jahre vorsichtiger.

Ich bin bestimmt nicht für eine solche Lösung, aber sie ist die Antwort auf deine Frage.

Aber eine Warnschuss scheint mir schon seit langer Zeit Angebracht. Der Beitrag von mucki082 #212 ist nämlich für alle die ohne Scheuklappen in Deutschland leben, eine nicht hinnehmbare Realität.

Stuttgart 21 ist auch nahe dran.

Warum hat man solch eine Angst vor einem Volksentscheid? Etwa weil wir alle zu Dumm sind!
Warum hat man die Finanzierung nicht umgedreht? Der Steuerzahler gibt einen Festbetrag und der Rest wird von der Bahn usw. Finanziert?
Warum wird nicht das Kostengünstigste Projekt gebaut?

Ich kenne die Antworten, aber einige hier wollen die Antworten nicht wahrhaben.
Es ist immer einfach das Geld von anderen Leuten auszugeben und zu verteilen. Und jeder will sich ein Denkmal setzen!


Meik
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Carmen schrieb:
Nicht richtig sei auch, dass aufgrund der vorgesehenen Ausrüstung der Strecken mit dem Signalsystem ETCS nicht alle Züge die Strecken von Stuttgart 21 nutzen könnten. Tatsache sei, so der Bahn-Sprecher, dass durch den zusätzlichen Einbau konventioneller Signaltechnik "eine Kompatibilität zu eingesetzten älteren Fahrzeugen geschaffen werden kann".
Kann? Aha. Also doppelt gemoppelt. Wer bezahlt das doppelte Signalsystem eigentlich? Und warum braucht es dann überhaupt das teure ETCS System? :eek:

Carmen schrieb:
Ja, wenn ich gegen 5000 Bäume bin und für das zubetonieren der Natur und dagegen das ohne direkte Zustimmung des Volkes entschieden wird, müßt Ihr eine Alternative zu S21 zur Wahl stellen.
Und die 5000 Baume kann man wirklich nur dort pflanzen wo jetzt der alte Bahnhof steht? Es gibt in ganz Stuttgart keinen Platz wo man die hinstellen könnte? ;)
 
Kennt ihr eure eigenen Argumente/ Vorwürfe / nicht?

Ihr habt behauptet das dieses ETCS System schlichtweg vergessen /unterschlagen / verschwiegen und nicht berücksichtigt wurde....

Nun, dem war nicht so.... Eure Sorge hat sich in Luft aufgelöst. Seid ihr froh? Bis 2025 wird es min. dauern das S21 fertig ist... wer weiß was es bis dorthin für andere Möglichkeiten geben wird. Ausschreibung, bitte, erst dann wann sie auch benötigt wird.... sonst fährt man womöglich mit 15 Jahre alter Technik rum...

Tatsächlich gibt es keine Alternative, wie ihr selbst beweist, für Stuttgart 21.
Ein Konzept muesli oder henry oder wie auch immer existiert,... war... steht ...aber nicht als wählbare Alternative zur Verfügung.

Es gibt kein wählbares Alternativprojekt auf das man kurzfristig umsteigen könnte.
Es gibt auch keine Partei die man wählen könnte, im März kommenden Jahres, die dann eure Wünsche umsetzen würde.....

CDU, SPD,FDP, und auch die Grüne haben dieses Projekt realisiert und überhaupt iniziert...
Da steht also das Stuttgart 21 Bauprojekt als einziges legitim gewählte Projekt zur Verfügung. Zudem hat der Bau schon begonnen...

Aber jetzt will mir keiner sagen wen ich denn wählen könnte um zu verhindern, dass 5000 zusätzliche Großbäume, im Zentrum Stuttgarts (braucht doch niemand) gepflanzt werden und wie ich es erreichen kann das die Natur noch mehr zubetoniert wird...
Die Linke? Die Grünen?

Wer liefert was ihr predigt?

Über etwas sollte man noch nachdenken können:

Bei der Planung reden ganze Bataillone „gesellschaftlich relevanter Gruppen“ mit. Unzählige Abstimmungsprozesse zwischen Stadt, Land, Bund und der EU müssen absolviert sein, damit eine Planung Rechtskraft besitzt. Das kostet viel Zeit. Stuttgart benötigte 15 Jahre. In der Zeit wuchs eine ganze Generation ins politische Leben, die sagen konnte, von solcher gesetzlichen Mitwirkung ausgeschlossen gewesen zu sein. Sie möchte den Planungsprozess nun wiederholen – eine paradoxe Folge dessen, dass der Staat 15 Jahre zuvor mehr Demokratie gewagt hat.
http://www.welt.de/debatte/kommenta...-21-zeigt-den-deutschen-Planungswahnsinn.html
Das bekommt man durch Stuttgart 21:
Der Bau der geplanten Station bringt die heimische Wirtschaft richtig in Schwung. Rund 7000 neue Arbeitsplätze entstehen bei den beauftragten Firmen, weitere 10.000 Stellen werden durch den besseren Anschluss der Region und durch die neuen Stadtviertel in der Stuttgarter Innenstadt geschaffen.
Der Durchgangsbahnhof wird in sämtliche Richtungen mit den Nahverkehrslinien verbunden. Anders als im heutigen Kopfbahnhof, müssen die Züge nicht mehr umdrehen. Das spart Zeit. Auf vielen Strecken brauchen Reisende dann auch nicht mehr umsteigen.
Außerdem verringern sich die Fahrzeiten: In Ulm und München etwa ist man eine halbe Stunde früher. Und: Stuttgart 21 würde die Landeshauptstadt endlich direkt mit dem Flughafen verbinden. (Alternative zum Auto?)
Stuttgart 21 verbindet Baden-Württemberg mit dem europäischen Hochgeschwindigkeitsnetz und schließt die Lücke in der West-Ost-Verbindung. Ohne die geplante Durchgangsstation wird das Land vom internationalen Zugverkehr abgeschnitten.
Der geplante Bahnhof wird unter der Erde liegen – oben werden dadurch 100 Hektar Fläche frei. Und das mitten in der Stadt. Dort, wo jetzt Züge rollen, können Wohnungen, Büros und Läden entstehen.
Derzeit zerschneiden die Bahntrassen noch Stuttgarts nördliche Talmitte. Verlaufen die Gleise erst einmal unterirdisch, steigt die Lebensqualität für die rund 7000 Einwohner der nördlichen Innenstadt deutlich.
Die neue Station erlaubt deutlich mehr Zugfahrten. Stuttgart 21 sieht zwar nur acht statt heute 16 Bahngleise vor. Doch wie leistungsfähig ein Bahnhof ist, hängt nicht von der Anzahl der Bahnsteige ab, sondern von der Anzahl der Zu- und Abfahrtsgleise. Der geplante Bahnhof wird acht davon haben – der heutige Halt besitzt bloß fünf.
Außerdem kreuzen sich vor dem heutigen Bahnhof weniger Gleise, sodass sich die Züge gegenseitig weniger behindern. Die Maßnahmen zusammengenommen, wird sich die Leistung des neuen Bahnhofs verdoppeln. Laut Prognosen wird der Verkehr auf der Schiene zunehmen – der heutige Kopfbahnhof kommt da nicht mehr mit.
Die Halle der neuen Station ist hell und freundlich – der heutige Bahnhof wirkt durch die undurchsichtige Überdachung der Bahnsteige trist. Stuttgart 21 sieht außerdem ein Null-Energie-Konzept vor: Durch große Bullaugen in der Decke fällt Tageslicht auf die Gleise; für frische Luft sorgt der Strom, der durch ein- und ausfahrende Züge erzeugt wird.
Schließlich können Reisende auch besser umsteigen, denn die Bahnsteige werden durch kürzere und barrierefreie Wege miteinander verbunden.
Wenn die Züge erst einmal unter der Erde rollen, herrscht oben weniger Lärm – auch im Schlossgarten. Der wird sogar 20 Hektar größer, wenn die Gleise unterirdisch verlaufen. Zudem ist der Bau der neuen Station für die Fahrgäste angenehmer als die Modernisierung des alten Bahnhofs, während durch diesen noch Züge fahren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und die 5000 Baume kann man wirklich nur dort pflanzen wo jetzt der alte Bahnhof steht? Es gibt in ganz Stuttgart keinen Platz wo man die hinstellen könnte? ;)

Man könnte natürlich auch wahllos ein paar Gebäude abreißen! :depp:

Außerdem schließt das eine ja das andere nicht aus.


@ muesli

1) Werden auch andere Bahnhöfe, soweit möglich und notwendig, tiefer gelegt. Wie ich schon oben geschrieben habe, liegen auch 2 Ebenen des neuen HBF Berlin unter der Erde. Es kommt natürlich immer darauf an, wie viel Platz zur Verfügung steht, gelle.

2) Es ist schon komisch, dass ihr für die Rheinschiene den Lärmschutz als Argument anführt, die Lärmminderung inmitten einer Stadt aber von deinen Mitstreitern als nebensächlich betrachtet wird.

3) Was hat übrigens der Gotthardtunnel gekostet? ;)



@ Carmen

es ist bewunderswert, wie du immer wieder sachliche Argumente für Stuttgart 21 postest. Aber leider haben hier einige Leutz Scheuklappen nach dem Motto "Es kann nicht sein, was meiner Meinung nach nicht sein darf".

Wenn die Grünen das Argument mit den 5000 Bäumen bringen würden, wäre der Jubel groß.
 
@ Mc Kilroy
Ad 1)
Berlin war ebenso ein Prestigeobjekt, welches zudem in einem Stadtstaat durchgeführt wurde, dessen kommunale Repräsentanten auf Grund der Hauptstadtfunktion Berlins hierzu allerdings kaum relevante Einspruchsmöglichkeiten besaßen. Zudem, mit "fremdem" Geld zugeworfen zu werden, hat noch kaum einen Kommunalpolitiker gestört. Steuerzahler dagegen ob solcher Verschwendungen schon viel eher!
Ich möchte hierzu wirklich nicht alle "überflüssigen Geldgräber dieses Berliner Bahnhofprojektes aufzählen, denn billiger hätte man das auch machen können. ;)
Denn z.B. die faktisch nicht genutzte U-Bahn Anbindung zum Bundestag und auch die massiven Entwässerungen (Spree) wären oberirdisch zu vermeiden gewesen.
Aber da Hauptstadt ja was hermachen soll...

Ad 2)
Die Rheinschiene ist ein staatsrechtlich garantiertes Projekt, völlig anders als Stuttgart21 (Lediglich die Trasse S-Wendlingen wird EU-gestützt),
welches zum Einen erst sehr spät in der BRD durch DB und Bund in Angriff genommen wurde,
und zum Anderen sich "angeblich" nur wegen Geld- und Planungssorgen verzögert,
die bei Stuttgart ja gar nicht erst gegeben waren, gelle. ;)
Dabei geht es zudem um ein reales Problem der gesamten BRD,
nämlich um den Kollaps des Güterverkehrs, der unsere Wirtschaft allerdings wirklich massiv beschädigen könnte ;)
Dies ist aber bei S21 definitiv NICHT der Fall. s.u. 4.

Ad 3)
Der Gotthard ist, ich muss es wohl hier doch noch erwähnen, ein Schwyzer Projekt :D,
welches zudem unter vorbildlicher technischer Vorplanung UND unter permanenter Mitwirkung der Bevölkerung mit großen Mehrheiten beschlossen wurde. Über die Kosten und eventuelle Steigerungen dazu,
gibt es, man korrigiere mich ;), keinerlei Dissens in der Schweiz.
Auch ich persönlich denke, dass speziell dieser Tunnel jedes Geld wert ist.

Ad "4")
Es ist schon mehr als erstaunlich, wie hier eine Vielposterin, noch dazu ungerechtfertigt von Einigen, die hier wohl eher schluderig mit lesen, gelobhudelt wird, obwohl:
sie bisher noch nicht einmal in der Lage war,
diverse frühere von ihr massiv wiederholte Falschaussagen endlich einmal zu revidieren.
Zudem wiederholt diese Märchentante hier einen Salmon an Legenden und Märchen,
die man in Teilen wirklich nur als gedankenlose Nachplapperei politischer Verdummung und Meinungsmache bezeichnen kann.
Stuttgart IST an das europäische Hochgeschwindigkeitsnetz angeschlossen :depp:
Die u.a. auch bei S21 vorgesehene Schließung einer von vielen auch später noch bestehenden Lücken ist die Trasse S-Wendlingen,
die aber auch von Gegnern von S21 in anderer Bauart auch befürwortet wird.
Von wegen abgeschnitten
Blödsinn, da auch schon im ersten Schlichtungsgespräch revidiert, ist die hier erneute Wiederholung des Märchens von der doppelten Leistungsfähigkeit des neuen Bahnhofs. Der geplante wird 4 haben, der bisherige hat 6!
Mensch Mädel, informier' Dich, wenn überhaupt, dann richtig :rolleyes:
Nicht der Kopfbahnhof, sonder Du kommst hier nicht mit :depp:
Denn von dieser Art Rechnung bzgl. Eisenbahntechnik verstehst du allem Anschein nach rein gar nichts! Anzahl von Gleisen ist nicht gleich Eingangs-/Ausgangsgleise.
Selbst bei optimalster Rechnung läge lt. Gutachter der DB der Befürworter maximal eine Leistungssteigerung bei höchstens 30%, (but not only me doubt it *g*)

Bahnsteige werden durch kürzere und barrierefreie Wege (untereinander) miteinander verbunden,...
Ja ;) :rolleyes: Verbesserungen im bestehenden Bahnhof zwischen Bahnsteigen sind aber auch nachträglich noch zu optimieren, dazu brauch es nicht gleich einen völlig neuen Bahnhof!
Aber wie sieht es mit den Wegen ans Tageslicht beim neuen Bahnhof aus
Ist der "Neue" diesbzgl. auch genauso so Behinderten freundlich? Zudem auch schon mal nachgeschaut, wie energiesparend dann die bisher dazu bekannten Lösungen aussehen?
Zum ETC sag ich hier mal nischt. Ich will die erwähnte Posterin bestimmt nicht überfordern ;)

Von daher :rolleyes:
Wenn ich es hier nicht des Öfteren selbst gelesen hätte, würde ich diese Posterin ja eher noch als unbedarft, naiv und unabsichtlich falsch postend bezeichnen.
Aber.. nach den bisher immer wiederholt gepostetenen Falschmeldungen (ich nenn es Lügen) fügt sich nun eine neue Falschmeldung, Manipulation oder Lüge nach der anderen nahtlos in die bisherige Kette von Manipulationen mit ein.
Ich gehe hier nicht erneut auf alle relevanten Punkte erneut ein.
Aber Mensch Meier,
die erneut immerzu wiederholten Werbemeldungen zu S21 können wir alle doch auch selbst über die von Dir schon geposteten Links "erlesen" :rolleyes:
Wenn wenigstens noch inzwischen längst revidierte Inhalte/Passagen wenigstens ergänzt oder berichtigt worden wären, könnte man es ja noch angehen lassen, aber so...
Ist es so hier lediglich Userverarsche, nichts mehr :(

Nebenbei, gute Frau, frag doch bitte gar nicht erst Andere nach Alternativen (# 217),
wenn Du sie weder lesen, verstehen wollen, nach vollziehen, geschweige denn akzeptieren willst :D


Last but not least @ Mc Kilroy ;)
Ich bin hier weder Parteigänger, noch Schwabe.
Aber mir hier Scheuklappen vorwerfen zu lassen,
ist doch mehr als etwas dreist.
Nimm Madame meinetwegen in Schutz, aber versuch hier nicht mit dummen Sprüchen Andere weiter zu manipulieren oder für dumm zu verkaufen.
Ich kann lesen
Ich kann selbstständig denken...
Was ich zugegebenermaßen aber nicht bei allen Mitmenschen gleichermaßen voraussetze ;)
Aber ich hoffen zumindest, das jeder, der hier mit liest,
sich ein eigenes Bild anhand von fairen, geposteten Informationen machen solte.
Wenn ich dann aber immer wieder auf Falschmeldungen stoße :würg:
Nenn mich ob solcher Haltung meinetwegen arrogant,
aber ich will hier bestimmt keine Wählerstimmen gewinnen,
sondern Fakten austauschen und darüber diskutieren
also
keine Märchenstunde abhalten.

Mehr und mehr enttäuscht vom hiesigen Niveau (sowie einiger Beteiligter),
nichts desto trotz (noch) weiter schreibend :D

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